Межрелигиозный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Кого явил людям Христос: Отца или Сына?
Вопрос данной темы был затронут, как оффтопный в теме "Рассуждения о каббале", постинги из которой будут перенесены сюда.
Всем желающим предлагается высказать своё мнение по этому вопросу.
с уважением
Христианство начинается с имманентного (Богочеловек)
Единородный Сын, сущий в недре Отчем, по-вашему, имманентен?
Единородный Сын, сущий в недре Отчем, по-вашему, имманентен?
Конечно! Иначе Он будет бесполезен в этом мире. Христос - это Посредник между трансцендентным Богом и человеком. Поэтому Он - Богочеловек, а Троица - это уже следствие этого догмата.
Отредактировано VladK (27.03.20 20:22)
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
#p102000,air написал(а):Единородный Сын, сущий в недре Отчем, по-вашему, имманентен?
Конечно! Иначе Он будет бесполезен в этом мире.
но во Христе же было откровение Отца, а не Сына
Сын, Который в недре Отчем, ещё не явил Себя
но во Христе же было откровение Отца, а не Сына
Сын, Который в недре Отчем, ещё не явил Себя
Если говорить о книге "Откровение", то это откровение Сына.
Сын явил Себя, но еще не стал "Бог все во всем". (Сын - это и есть Бог)
1 Кор 15гл.
" А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
Последний же враг истребится - смерть,
потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."
Читая внимательно Откровение, можно заметить эту трансформацию в видениях Иоанна от подобного "Сыну Человеческому", "Агнца закланного" до "Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец". Отец и Сын становятся Богом без всяких различий.
Отредактировано VladK (27.03.20 20:18)
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Сын явил Себя
да не, не явил
Христос Сам говорил, что Отца являет, а не Сына:
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: "покажи нам Отца"? (Joh 14:9 RSO)
явление Сына произойдёт в парусию
«Се, грядет облаками». Миниатюра из комментариев Беатуса к Книге Апокалипсиса
да не, не явил
Христос Сам говорил, что Отца являет, а не Сына:
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: "покажи нам Отца"? (Joh 14:9 RSO)
явление Сына произойдёт в парусию
«Се, грядет облаками». Миниатюра из комментариев Беатуса к Книге Апокалипсиса
Это и есть явление Сына - ничего не делать от Себя, чтобы вера была в Бога, а не в ипостась.
Во Второе Пришествие Христос явит Славу Божью, и закроет двери благодати. Но это еще не конец. Потом будут еще 7 язв и тысячелетнее царство. И только потом - новое небо и новая земля, и "будет Бог все во всем".
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Сын - это и есть Бог
ну да, как Сущий в недре Отчем
о нём так сказано:
Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же. (Heb 13:8 RSO)
а в Богочеловеке Иисусе Христе в умалённом состоянии пребывал не Сын, а Отец
и все слова через Помазанника Йешуа - это не слова Сына, а слова Отца
Помазанник же Сам об этом говорил:
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне?|| Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. (Joh 14:10 RSO)
Это и есть явление Сына - ничего не делать от Себя
это только Ваше частное мнение, которое Библией не поддерживается
приведите место из Библии, где говорится о том, что в Помазаннике было откровение Сына?
относительно того, что в Нём было откровение Отца, я Вам уже достаточно мест привёл
ну да, как Сущий в недре Отчем
о нём так сказано:
Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же. (Heb 13:8 RSO)
а в Богочеловеке Иисусе Христе в умалённом состоянии пребывал не Сын, а Отец
и все слова через Помазанника Йешуа - это не слова Сына, а слова Отца
Помазанник же Сам об этом говорил:
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне?|| Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. (Joh 14:10 RSO)
Вы так говорите, словно для вас Сын что-то скрывает об Отце. Все три ипостаси равны, и как говорил Павел, БУДЕТ Бог все во всем. Это уже совсем иной уровень познания.
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
@VladK
вообще, мой концепт такой:
1) Слово - это Сын, невоплощённый Логос, Яхве
2) Бог - Элоhим
3) Слово было вначале у Бога = невоплощённый Яхве был вначале у Элоhима, как Сущий в недре Отчем
4) в духовном невоплощённом состоянии Сын Элоhима Яхве присутствует в свидетельствах ВЗ
Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. (Исход 3:14 RSO)
5) невоплощённый Яхве в ВЗ использовался, как духовная форма от Элоhима для связи с людьми, т.е. ВЗ - это откровение не Отца, а Сына, но те, кто не видел Сына в невоплощённом Яхве - не видел и Отца (Элоhима)
отсюда понятно Иоанн 1:18 Бога не видел никто никогда, т.е. в ВЗ Сына в Яхве не видели, а значит и Элоhима видеть не могли, потому что Отца являет только Сын, а не Сам Отец является (Он в неприступном свете)
6) воплощённый в НЗ Яхве в Иисусе Христе - это телесная форма от Элоhима для Его связи с людьми
7) по Божественной природе Элоhим и Яхве едины - как в воплощённом, так и в невоплощённом состоянии Яхве
поэтому Христос говорил:
"Я (воплощённый Яхве) и Отец (Элоhим) - одно", "Я (воплощённый Яхве) - в Отце (в Элоhиме), Отец (Элоhим) - во Мне (в воплощённом Яхве)"
т.е., по Божественной природе, воплощённый Яхве (Иисус Христос), в Котором обитала вся полнота Элоhима (Отца Светов) телесно, находится в состоянии экзистенциального единения с Самим Элоhимом
8) по своей же человеческой природе воплощённый Яхве стал единым с Элоhимом после вознесения и прославления человеческого тела Иисуса Христа (т.е. человеческого тела воплощённого Элоhима) в одесной Бога
вот в этой человеческой обоженной природе и предстоит тем, кто Христовы, наследовать ЦБ в одесной Бога
и я могу каждый пункт подтвердить по Библии
приведите место из Библии, где говорится о том, что в Помазаннике было откровение Сына?
Откровение 1 глава.
"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел."
Откровение Иисуса Христа дает ангел в видении, как свидетельство Иисуса Христа.
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Вы так говорите, словно для вас Сын что-то скрывает об Отце. Все три ипостаси равны, и как говорил Павел, БУДЕТ Бог все во всем. Это уже совсем иной уровень познания.
в Сыне говорит не Сын, а Отец.
Это же ясно сказано:
БОГ, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Heb 1:1-2 RSO)
Сын в умалённом состоянии был во время жизни Иисуса Христа, но через это было явление Отца, а не Сына. Сын-то не открылся тогда. Только при Преображении показал немного Своё Божество - избранным, да и те не смогли воспринять - попадали ничком без чувств.
Откровение 1 глава.
"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел."Откровение Иисуса Христа дает ангел в видении, как свидетельство Иисуса Христа.
но так, как Сын описан в Апокалипсисе, Он же не открылся в Иисусе Христе в период Его умаления
у Иоанна дано пророчество о том, как произойдёт откровение Сына:
посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лицо Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый.
(Rev 1:13-17 RSO)
@VladK
кстати, сейчас, после Пятидесятницы, идёт откровение третьей ипостаси Божества, т.е. Духа Святого
действие Духа предназначено для того, чтобы очищать грехи верующих
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. (1Jo 1:9 RSO)
при этом происходит освящение духа, души и тела - и тем самым идёт подготовка к откровению Сына, которое произойдёт в парусию
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие ГОСПОДА нашего Иисуса Христа. (1Th 5:23 RSO)
исходя из этого в христианстве актуальна синергическая борьба с греховными страстями и очищение от них с помощью СД
а накачивание своих мозгов умозрительными знаниями как-то в эту схему не вписываются
в Сыне говорит не Сын, а Отец.
Это же ясно сказано:БОГ, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Heb 1:1-2 RSO)
Бог - это не одна из ипостасей, а все Три. Где вы здесь увидели, что Отец говорил в Сыне? 
Сын в умалённом состоянии был во время жизни Иисуса Христа, но через это было явление Отца, а не Сына. Сын-то не открылся тогда. Только при Преображении показал немного Своё Божество - избранным, да и те не смогли воспринять - попадали ничком без чувств.
Избранным открыл. И открытие это в том, что все ипостаси равны, хотя последовательность такая: Отец-Сын-Дух Святой.
Нельзя так говорит "Сын не открылся". Сын открылся как Бог не судящий, а прощающий. Без этого невозможно понять справедливость Бога и Славу Его. Последовательность постижения Бога обратная: "дух Святой-Сын-Отец". В Отце совмещаются и милосердие Сына и справедливость Отца. "Падать ничком" - это не показатель открытия. И перед ангелом человек упадет ничком, если Ангел появится во всей славе, а не в образе человека.
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
действие Духа предназначено для того, чтобы очищать грехи верующих
Праведность Христа ВМЕНЯЕТСЯ по вере, а "не грехи очищаются". "Очистит вас", а не грехи. Грех во плоти остается.
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Бог - это не одна из ипостасей, а все Три. Где вы здесь увидели, что Отец говорил в Сыне?
полагаю, что БОГ в евр 1:1 - это Отец, а Павел просто не точно пересказал слова Христа о том, что в Нём говорил Отец
БОГ, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне
(Heb 1:1-2 RSO)
это параллельно
Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. (Joh 14:10 RSO)
если не так, то тогда объясните, на кого реферирует местоимение "Себя" во фразе "говорю не от Себя"
по-моему, это референция на Сына, Кем и был Иисус Христос
@VladK
вот почитайте:
“Все предано Мне Отцом моим и никто не знает Сына, кроме Отца, и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть” (Мат., 11:27).
и Вы будете продолжать утверждать, что во Христе произошло откровение Сына людям?
ясно же видно, что Сын открывает Отца - тем, кому хочет открыть
многие люди даже не понимают этого
поэтому первый шаг к тому, чтобы увидеть откровение Отца в Сыне - это осознать то, что Сын не Себя открывает, а Отца
а потом уже Сын увидит, что человек разбирается, в чём тут дело, и появится шанс, что Сын захочет открыть этому человеку Отца
но никто, ожидающий от Сына откровения Сына, его не получит, потому что только Отец знает Сына, а Сын Сам Себя не знает
и как же Сын откроет другим то, что Он Сам не знает?
подумайте над этим раскладом, ув VladK
это, возможно, разрушит некоторые Ваши стереотипы, но тут очевидная логика здравого учения, которое Вы, конечно, можете либо принять, либо отбросить
у Вас есть выбор
Праведность Христа ВМЕНЯЕТСЯ по вере, а "не грехи очищаются". "Очистит вас", а не грехи. Грех во плоти остается.
тогда как Вы объясните "освящение во всей полноте", которое включает и тело?
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие ГОСПОДА нашего Иисуса Христа. (1Th 5:23 RSO)
у Вас что, освящённое во всей полноте тело с грехами что-ли остаётся? а как же "без порока"? Или грехи - это не порок, по-вашему?
в таком полном освящении то, что называется греховной плотью, в теле распинается и умирает, а тело остаётся
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Gal 5:24 RSO)
"Очистит вас", а не грехи.
простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. (1Jo 1:9 RSO)
= очистит от грехов
но для этого надо их исповедовать - тогда и прощение, и очищение от них
“Все предано Мне Отцом моим и никто не знает Сына, кроме Отца, и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть” (Мат., 11:27).
и Вы будете продолжать утверждать, что во Христе произошло откровение Сына людям?
ясно же видно, что Сын открывает Отца - тем, кому хочет открыть
многие люди даже не понимают этого
поэтому первый шаг к тому, чтобы увидеть откровение Отца в Сыне - это осознать то, что Сын не Себя открывает, а Отца
а потом уже Сын увидит, что человек разбирается, в чём тут дело, и появится шанс, что Сын захочет открыть этому человеку Отца
но никто, ожидающий от Сына откровения Сына, его не получит, потому что только Отец знает Сына, а Сын Сам Себя не знает
и как же Сын откроет другим то, что Он Сам не знает?
подумайте над этим раскладом, ув VladK
Я думал подобным образом о пророках, которые сами не осознавали, что говорили, и только теперь в НЗ мы можем лучше понимать ЧТО они говорили.
Но Сын Божий - это больше, чем пророк. Он - есть Бог .
"ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота," (Кол. 1:19)
"ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти." (Кол. 2гл)
Здесь о Сыне говорится, а не об Отце. Все ипостаси равны. Но разные последовательности: В начале Отец ведет человека к Сыну, а потом Сын Духом Святым открывает Отца. (после вознесения)
И как это "Сын Сам себя не знает"? Если бы Сам Себя не знал, то и Отца бы не знал. Именно Первое Пришествие Христа открыло Новую Эру и НЗ.
Принятие Христа по плоти дает право "Быть чадами Божьими", а крещение Духом Святым, дает возможность увидеть Христа по Духу, т.е. принять Троицу и равенство всех ипостасей, как ОДНОГО Бога и уже сегодня быть с Ним на небесах.
Я не вижу никакой логики в том, чтобы вера во Христа не открывала бы любую из трех ипостасей, как ОДНОГО Бога.
Сын - это Посредник, Богочеловек. В каббале - это тоже Бог, Эйн Соф, но представленный образно как ЛУЧ из Бесконечности.
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
"ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти." (Кол. 2гл)Здесь о Сыне говорится, а не об Отце.
Здесь говорится о воплощённом Сыне, Богочеловеке Иисусе Христе
в Нём и была вся телесная полнота Божества - а без неё бы Он и Отца не смог бы явить
ПС
Вы, по-моему, не допускаете, что вместе с воплощённым Сыном, есть ещё и невоплощённый - Сущий в недре Отчем, Который, никогда не покидает этого "недра"
Обратите внимание, что для описания состояния Сына используется активное причастие настоящего времени, что обозначает процесс, происходящий в момент речи:
тогда как Вы объясните "освящение во всей полноте", которое включает и тело?
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие ГОСПОДА нашего Иисуса Христа. (1Th 5:23 RSO)
у Вас что, освящённое во всей полноте тело с грехами что-ли остаётся? а как же "без порока"? Или грехи - это не порок, по-вашему?
в таком полном освящении то, что называется греховной плотью, в теле распинается и умирает, а тело остаётся
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Gal 5:24 RSO)
Так ведь написано в "ПРИШЕСТВИЕ Господа". Павел здесь говорит о Втором Пришествии Христа и воскрешении в новых нетленных телах (без порока).
простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. (1Jo 1:9 RSO)
= очистит от грехов
но для этого надо их исповедовать - тогда и прощение, и очищение от них
Ни исповедание, ни вменение праведности Христа невозможно без веры. Но это относится только к рожденному свыше духовному человеку, о чем Иоанн и писал:
"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога."
"Не может грешить" означает вменение праведности Христа и полное забвение всех прошлых грехов. Грешит "плотской человек", т.к. именно он в человеке "тлеет". Павел себя не отождествлял с плотью, а только с духом, который не хочет злого.
"Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех."
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Вопрос данной темы был затронут, как оффтопный в теме "Рассуждения о каббале", постинги из которой будут перенесены сюда.
Всем желающим предлагается высказать своё мнение по этому вопросу.
с уважением
ПС
Вы, по-моему, не допускаете, что вместе с воплощённым Сыном, есть ещё и невоплощённый - Сущий в недре Отчем, Который, никогда не покидает этого "недра"
Да, не допускаю. Зачем так буквально понимать "Сущий в недре Отчем". Мы все в "недре Отчем" находимся, или в "недре Сына", что ничего не меняет.
"Воплощение" - это в каббале "одеяние". Оно необходимо для уменьшение света, иначе человек не сможет принять свет, как доступную для восприятия форму. У каждого человека это "воплощение Сына" разное.
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Так ведь написано в "ПРИШЕСТВИЕ Господа". Павел здесь говорит о Втором Пришествии Христа
Это и есть момент, когда откроется Сын - как дух животворящий. (1Co 15:45 RSO) и как ГОСПОДЬ с неба. (1Co 15:47 RSO)
Это и есть момент, когда откроется Сын - как дух животворящий. (1Co 15:45 RSO) и как ГОСПОДЬ с неба. (1Co 15:47 RSO)
Нет. Так будет только для спасенных по делам. Для избранных, как "Дух животворящий", Бог открывается уже после Первого Пришествия.
Отредактировано VladK (27.03.20 22:53)
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
@аir "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, по-вашему, имманентен?" - ЭТО небиблейская муть. В Писаниях написано иное.
Конечно! Иначе Он будет бесполезен в этом мире. Христос - это Посредник между трансцендентным Богом и человеком. Поэтому Он - Богочеловек, а Троица - это уже следствие этого догмата.
@VladK "Конечно! Иначе Он будет бесполезен в этом мире. Христос - это Посредник между трансцендентным Богом и человеком. Поэтому Он - Богочеловек, а Троица - это уже следствие этого догмата."
Персонажи из этих небиблейских псевдохристианских догм - плоды воображения язычников.
Да, не допускаю. Зачем так буквально понимать "Сущий в недре Отчем".
А это тогда о ком сказано?
Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же. (Heb 13:8 RSO)
тут же явно о Сыне, который в недре Отчем, в Отце Светов, в Котором нет перемен
если Вы соотнесёте слова из евр 13:8 с воплощённым Сыном, то Вам придётся доказывать, что в Богочеловеке Иисусе Христе не было перемен, и что Он вчера и сегодня и вовеки Тот же.
А это доказать невозможно, т.к. Христос в умалённом состоянии менялся и физически, и духовно.
40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем. (Luk 2:40 RSO)
@аir
"Здесь говорится о воплощённом Сыне, Богочеловеке Иисусе Христе"
Moшенникам от религии удалось ввести в заблуждение даже неверов.
Интересно наблюдать за дискуссией псевдохристианина и атеиста, ни разу не читавших Библию. 
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Кого явил людям Христос: Отца или Сына?