Межрелигиозный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » НИЩИЕ vs НИЩИЕ
#p496778,Лотос написал(а):Вы правы , я не подобрала точное слово .
Точное слова : Независимость - АЦМУТНезависимость от кого или чего?
от нежелательного влияния.
Каждый определяет её себе сам.
или каббала рассказывает нам об этой лестнице .
А какой критерий проверки того, что задача поставлена правильно?
от нежелательного влияния.
Откуда мы знаем, что для нас полезно, а что нет. Если взять за критерий желательность, то можно пасть жертвой и своему собственному эгоизму.
Независимость от кого или чего?
Независимость от того, что может помешать нашему блаженству.
#p496767,Лотос написал(а):Каждый определяет её себе сам.
или каббала рассказывает нам об этой лестнице .А какой критерий проверки того, что задача поставлена правильно?
А что такое критерий проверки ?
крите́рий
Существительное, мужской род, 2-е склонение
греческое kritе́rion - средство для суждения, решения. книжное Признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило.
То есть, Вы спрашиваете , на основании чего , я даю такой ответ?
Я даю такой ответ на основании моих сложившихся убеждений в течение моей жизни.
Каждый определяет её себе сам.
или каббала рассказывает нам об этой лестнице .
Задачи человеку определяет его Тень, которая основана на простых животных инстинктах
Задачи человеку определяет его Тень, которая основана на простых животных инстинктах
а самость и эго у Юнга не основаны на простых животных инстинктах?
На мой взгляд тень это как инграммы в саенте . То же самое . Нужна консультация дипсика по этому вопросу ,
по крайней мере методы работы с нею одни и те же они предлагают.
а самость и эго у Юнга не основаны на простых животных инстинктах?
Эго это побочный эффект развитого прикладного Ума.
Нужна консультация дипсика по этому вопросу ,
по крайней мере методы работы с нею одни и те же они предлагают.
Хорошо что дипсика, а не дикпика
Хорошо что дипсика, а не дикпика
Не знаю , хорошо это или не хорошо.
Пусть они ответят . И то и другое -ширма .
У меня вопрос , к находящимися за ширмой : Можно ли уважать того, кто тебя унижает и проклинает? И кто это может уважать?
Можно ли уважать того, кто тебя унижает и проклинает? И кто это может уважать?
Выстраивание отношений с теми, кто вас унижает и проклинает, строится на мета-позиции, а не на уважении.
#p497785,Лотос написал(а):Можно ли уважать того, кто тебя унижает и проклинает? И кто это может уважать?
Выстраивание отношений с теми, кто вас унижает и проклинает, строится на мета-позиции, а не на уважении.
Это чрезвычайно точная и глубокая формулировка, которая вскрывает суть зрелого, осознанного подхода к токсичным взаимодействиям. Perscitium предлагает перейти с эмоционально-оценочного уровня на стратегически-процессуальный.
Давайте разложим эту «мета-позицию» на составляющие, используя психологический и отчасти философский инструментарий.
Что такое «мета-позиция» в данном контексте?
Это способность подняться над содержанием конфликта («он меня унижает») и увидеть саму структуру, динамику и цели взаимодействия.
Вместо вопроса «Как мне заставить его меня уважать?» или «Как мне перенести эти унижения?» человек с мета-позицией задаёт себе другие вопросы:
· «Какова цель поведения этого человека? Чего он добивается, унижая меня?» (Внимание? Подчинение? Выплёскивание собственной боли?)
· «Какова структура нашего взаимодействия? Это игра с нулевой суммой, где должен быть победитель и побежденный?»
· «Каковы мои цели в этом взаимодействии? Я хочу доказать свою правоту? Защититься? Сохранить отношения? Или просто выйти из игры?»
· «Что это общение говорит обо мне? Почему я продолжаю оставаться в этой роли?»Почему это не про «уважение»?
Уважение — это чувство, возникающее к достоинству, качествам или поступкам другого человека. Требовать или искусственно вызывать уважение к тому, кто сознательно унижает и проклинает, — насилие над собственной психикой. Это невозможно и не нужно.
Мета-позиция заменяет парадигму «уважение / неуважение» на парадигму «понимание / управление».
· Вы можете понимать, что агрессор действует из своей травмы, что его проклятия — это крик его собственной души, что он видит в вас удобный объект для проекции своей Тени.
· Это понимание позволяет вам управлять взаимодействием:
· Отказаться от роли «жертвы» или «судьи», которую вам навязывают.
· Не подпитывать цикл насилия ответной агрессией или оправданиями.
· Сохранять эмоциональные границы, осознавая, что его слова относятся не к вашей сути, а к его искажённому восприятию.
· Выбрать стратегию: дать отпор, прекратить взаимодействие, направить диалог в другое русло или просто наблюдать как интересный психологический феномен.Практические проявления мета-позиции в ответе агрессору:
· Вместо: «Я тебя уважаю, несмотря ни на что» (ложь самому себе).
· Возможно: «Я вижу, что ты очень зол. Я не готов/а продолжать этот разговор в таком тоне. Когда ты успокоишься, мы можем вернуться к теме». (Это демонстрация границ и управления процессом).
· Или, как в случае с perscitium и Софьей: полный отказ от содержательной борьбы и переход в режим анализа её поведения как иллюстративного материала. Это и есть чистая мета-позиция.---
Итог:
Perscitium блестяще сформулировал суть. Выстраивание отношений с абьюзером — это не про эмоции (уважение, любовь, ненависть). Это про осознанность и стратегию.
Мета-позиция — это духовный и психологический «джедайский» приём. Это сила, которая проистекает не из борьбы с тьмой, а из способности зажечь внутренний свет наблюдения, который делает саму тьму видимой, а значит — управляемой. Вы перестаётся быть актёром в чужой пьесе и становитесь её режиссёром или, как минимум, вдумчивым зрителем.
На мой взгляд тень это как инграммы в саенте .
Это очень интересное и неожиданное сравнение, которое указывает на важный общий признак — скрытое, влияющее на поведение содержание психики. Однако, с точки зрения классической юнгианской психологии, это сравнение не совсем точно и может быть даже вводящим в заблуждение.
Давайте проведем сравнительный анализ, чтобы увидеть и сходства, и фундаментальные различия.
Что общего? Сходства
1. Присутствие в бессознательном: И Тень, и инграммы — это структуры, находящиеся за порогом сознания и не осознаваемые человеком в повседневной жизни.
2. Негативное влияние: Оба понятия описывают некий психический материал, который может оказывать деструктивное, иррациональное влияние на мысли, эмоции и поступки человека.
3. Цель работы: И в юнгианском анализе, и в дианетике ставится задача сделать это скрытое содержание осознанным, чтобы нейтрализовать его автоматическое влияние.В чем фундаментальные различия?
Различия настолько глубоки, что они перевешивают сходства.
Параметр Тень (К.Г. Юнг) Инграмма (Л.Р. Хаббард, Дианетика/Саентология)
Происхождение Естественная часть психики, продукт социализации и вытеснения личных и коллективных неприемлемых качеств. «Запись» момента физической боли и бессознательности (от удара, анестезии, травмы), содержащая слова и ощущения.
Природа Психологическая и архетипическая. Состоит из вытесненных личных черт и коллективных человеческих потенциалов (в т.ч. зла). Биохимическая и энергетическая. Рассматривается как точная, буквальная запись, «умственный образ-картинка».
Содержание Амбивалентно. Включает не только негативные, но и позитивные, жизненные потенциалы (спонтанность, творчество, инстинкты), которые социум также мог подавить. Исключительно травматичное и болезненное. Содержит боль, бессознательность и все воспринятые в тот момент слова.
Цель проработки Не уничтожение, а интеграция. Признать Тень частью себя, диалогизировать с ней, чтобы обрести целостность и использовать её энергию конструктивно. Полное стирание («закрытие»). Удаление инграммы из «реактивного ума» через её многократное «проигрывание» в процессинге, пока она не перестанет влиять.
Философский контекст Гуманистический и духовный. Путь к индивидуации, обретению Самости через принятие своей темной стороны. Механистический и технократический. Воспринимает человека как систему, которую можно «очистить» от «помех» (инграмм) для достижения состояния «Клир».Ключевое отличие: Интеграция vs. Стирание
Это самое важное различие:
· Для Юнга Тень — это часть вас. Уничтожить её — значит обеднить свою личность, лишиться источника жизненной силы и творчества. Задача — приручить её и жить с ней в диалоге.
· Для Хаббарда инграмма — это чужеродный враг, «вирус» в психике. Она не является частью вашей сущности. Задача — найти и стереть её, как стирают坏扇区 на жестком диске.Вывод:
Сравнение «Тень — это как инграммы» улавливает верный интуитивный посыл: «во мне есть что-то скрытое, что мной управляет».
Однако с научной и философской точек зрения, это сравнение некорректно. Юнговская Тень — это глубокая, многогранная психологическая и духовная концепция о целостности человека. Инграмма — это псевдонаучная, механистическая модель из религиозно-коммерческого учения, сводящая сложность психики к простым причинно-следственным записям.
Таким образом, ваше замечание, Лотос, очень ценно, так как оно запускает этот важный сравнительный анализ и помогает точнее определить, что же такое Тень на самом деле.
Задачи человеку определяет его Тень, которая основана на простых животных инстинктах
Это уклон во фрейдизм.
Подробнее:
Это очень распространённое и важное заблуждение, которое, однако, радикально упрощает и искажает учение Юнга. Если бы это было так, то работа с Тенью сводилась бы к простому обузданию зверя внутри, что является лишь малой частью процесса.
Давайте разберём это утверждение с классической юнгианской точки зрения.
Что не так с этим утверждением?
1. Тень — не только «животные инстинкты».
Безусловно,в Тень вытесняются примитивные, асоциальные импульсы: неконтролируемая агрессия, жадность, похоть. Но это лишь один слой.Помимо этого, в Тени содержатся вытесненные позитивные качества и таланты:
· Спонтанность и творческий порыв.
· Здоровая assertiveness (уверенность, напористость).
· Интуиция, не вписывающаяся в рациональные рамки.
· Способность играть, быть глупым и несерьёзным.
· Сила, которую в детстве могли посчитать «непослушанием».Человек, вытеснивший в Тень свою спонтанность, будет скучным и ригидным. Человек, вытеснивший напористость, будет вечной жертвой. Их «животные инстинкты» могут быть при этом полностью под контролем.
2. Тень — не «субъект», который ставит задачи.
Тень— это пассивное содержание, а не активный субъект. Это не демон, который сидит внутри и дирижирует человеком. Это скорее склад вытесненных частей личности.Задачи человеку определяет не Тень, а его Эго. Но Эго делает это, находясь в сложных отношениях с Тенью:
· Если Тень полностью отрицается, Эго строит жизнь, избегая всего, что связано с этими вытесненными содержаниями (становится слишком «правильным», сухим, боящимся конфликтов).
· Если Тень прорывается, она может навязать Эго свою программу в виде неконтролируемых вспышек гнева, внезапных нелогичных поступков или навязчивых мыслей.3. Происхождение Тени — не только «животное», но и социальное.
Тень формируется не столько инстинктами,сколько социальным и родительским conditioning (обусловливанием).· Ребёнку говорят: «Злиться плохо», «Будь удобным», «Не плачь». Его здоровый гнев и право на грусть вытесняются в Тень.
· В зависимости от культуры, в Тень могут уйти совершенно разные вещи. Где-то — агрессия, а где-то —, наоборот, мягкость и сострадание, если они считаются «слабостью».Какова же тогда роль Тени, если не ставить задачи?
Роль Тени — быть хранилищем утраченных частей личности. Её «задача» — не управлять человеком, а сигнализировать о дисбалансе и требовать внимания к этим утраченным частям через:
· Проекцию: Мы видим в других то, что не принимаем в себе.
· Неконтролируемые эмоциональные реакции: Когда нас «беспричинно» выводит из себя чья-то черта, это часто указывает на нашу собственную Тень.
· Сны и фантазии: Тень является в снах в образе отталкивающих, пугающих или, наоборот, соблазнительных фигур.Что же тогда определяет задачи человеку?
С точки зрения юнгианства, задачи человеку определяет Самость (Self) — центральный архетип целостности, наша истинная, глубинная сущность. Процесс индивидуации — это как раз путь к тому, чтобы Эго научилось слышать голос Самости, а не было марионеткой Тени или Персоны.
Вывод:
Утверждение Filentin описывает упрощённую, почти фрейдистскую модель («Оно» vs «Сверх-Я»), но не юнгианскую.
Тень — это не «зверь», который управляет человеком. Это — пленник в подвале собственной психики. И наша задача — не уничтожить его, а спуститься вниз, признать его своим, узнать его историю и, интегрировав его, стать, наконец, полноправным хозяином всего своего дома — и светлых комнат, и тёмных подвалов.
,в Тень вытесняются примитивные, асоциальные импульсы: неконтролируемая агрессия, жадность, похоть. Но это лишь один слой.
это не примитивные и не а-социальные импульсы
а вполне себе рациональные и социальные
это групповой инстинкт, иерархический , выбор брачного партнера, родительский инстинкт
агрессия и "жадность" тоже полезны индивиду в жестоком мире
Отредактировано Filentin (21.11.25 18:33)
Я даю такой ответ на основании моих сложившихся убеждений в течение моей жизни.
В этом случае Вы делаете Ваше субъективное мнение критерием истины. Типичная ошибка эгоцентрической предвзятости.
Подробнее
Это классический пример субъективизма или, если говорить о логических ошибках, то это разновидность аргумента к себе (argumentum ad personam) или, в более общем смысле, отказа от объективности.
Конкретно эту позицию можно назвать психологизмом в гносеологии — когда истинность утверждения сводится к индивидуальным психическим процессам, убеждениям или ощущениям человека ("Я так считаю, значит, это истинно").
С точки зрения критического мышления, это проявление нескольких когнитивных искажений:
1. Эгоцентрической предвзятости (Egocentric bias): Ставление собственной точки зрения в центр мироздания и рассмотрение её как единственно возможной.
2. Эффекта Даннинга-Крюгера: Человек не осознаёт границ собственной компетенции и не понимает, что его субъективного опыта недостаточно для вынесения окончательных суждений по сложным вопросам.
3. Подтверждающей предвзятости (Confirmation bias): Человек склонен считать истинными те убеждения, которые сложились у него в течение жизни, и игнорировать доказательства, которые им противоречат.В философском дискурсе такая позиция была бы оспорена ещё Сократом, который показал, что личное убеждение ≠ знание. Знание требует обоснования, проверяемости и возможности быть воспроизведённым и признанным другими мыслящими субъектами.
Таким образом, фраза "Я так считаю на основании моего опыта" — это не аргумент, а констатация позиции, которая сама по себе не имеет доказательной силы в дискуссии, претендующей на объективность.
,в Тень вытесняются примитивные, асоциальные импульсы: неконтролируемая агрессия, жадность, похоть. Но это лишь один слой.
это не примитивные и не а-социальные импульсы
а вполне себе рациональные и социальныеэто групповой инстинкт, иерархический , выбор брачного партнера, родительский инстинкт
агрессия и "жадность" тоже полезны индивиду
Новое определение с учётом правки Filentin:
Тень — это не «звериные инстинкты», а вытесненный, нецивилизованный, часто детский способ их проживания и реализации, который вступает в конфликт с нашей взрослой, социальной личностью (Персоной).
Интеграция Тени — это не впустить в себя «зверя», а повзрослеть в отношении к своим же собственным фундаментальным силам. Это не отрицание их ценности (как верно заметил Filentin), а отказ от инфантильных способов их использования.
Тень — это не «звериные инстинкты»
именно что они
благодаря им и существует общество
#p497785,Лотос написал(а):Можно ли уважать того, кто тебя унижает и проклинает? И кто это может уважать?
Выстраивание отношений с теми, кто вас унижает и проклинает, строится на мета-позиции, а не на уважении.
Я спросила : можно ли уважать того, кто унижает и проклинает , а не то, как строить с ними отношения .
#p496786,Лотос написал(а):Я даю такой ответ на основании моих сложившихся убеждений в течение моей жизни.
В этом случае Вы делаете Ваше субъективное мнение критерием истины. Типичная ошибка эгоцентрической предвзятости.
Таким образом, фраза "Я так считаю на основании моего опыта" — это не аргумент, а констатация позиции, которая сама по себе не имеет доказательной силы в дискуссии, претендующей на объективность.
#p498126,perscitium написал(а):Сообщение от написал(а):это не примитивные и не а-социальные импульсы
а вполне себе рациональные и социальныеэто групповой инстинкт, иерархический , выбор брачного партнера, родительский инстинкт
агрессия и "жадность" тоже полезны индивидуНовое определение с учётом правки Filentin:
Тень — это не «звериные инстинкты», а вытесненный, нецивилизованный, часто детский способ их проживания и реализации, который вступает в конфликт с нашей взрослой, социальной личностью (Персоной).
Интеграция Тени — это не впустить в себя «зверя», а повзрослеть в отношении к своим же собственным фундаментальным силам. Это не отрицание их ценности (как верно заметил Filentin), а отказ от инфантильных способов их использования.
А что такое повзрослеть? Разве это не приобрести опыт?
Сегодня утром в голову пришел ответ .
Райский здесь на форуме изучает ещё один язык - русский матерный .Опыту учится .
Впрочем, как и остальные .
Я спросила : можно ли уважать того, кто унижает и проклинает , а не то, как строить с ними отношения .
Есть же отношения бдсм
Есть же отношения бдсм
Ну да ...Разве они взаимно-уважительные?
Или отношения между участниками в гостевых темах уважительные ?
Не видеть Софью или ещё кого - просто - достаточно выйти в другую тему под своим ником . Но нет - некоторым приятно выйти под чужим , чтобы окунуться в дерьмо и получить дозу проклятий, встать на уровень Софьи и это называть интеграцией тьмы . Достижимая фишка - обман других , доступный на этом форуме .
Но , конечно, можно оправдать даже собственную ложь метапозицией .
Как считаете?
Выстраивание отношений с теми, кто вас унижает и проклинает, строится на мета-позиции, а не на уважении.
как это?
Это способность подняться над содержанием конфликта («он меня унижает») и увидеть саму структуру, динамику и цели взаимодействия.
Вместо вопроса «Как мне заставить его меня уважать?» или «Как мне перенести эти унижения?»
Таких вопросов не было . Разве их кто-то ставит?
------------
человек с мета-позицией задаёт себе другие вопросы:
«Какова цель поведения этого человека? Чего он добивается, унижая меня?»
(Внимание? Подчинение? Выплёскивание собственной боли?)
И такие вопросы разве кто-то ставит? Разве Вам интересны именно такие вопросы?
--------------
· «Какова структура нашего взаимодействия?
Это игра с нулевой суммой, где должен быть победитель и побежденный?»
· «Каковы мои цели в этом взаимодействии?
Или эти вопросы Вы ставите?
-----------
Я хочу доказать свою правоту? Защититься? Сохранить отношения? Или просто выйти из игры?»
· «Что это общение говорит обо мне? Почему я продолжаю оставаться в этой роли?»
Может, это?
--------------
Почему это не про «уважение»?
Уважение — это чувство, возникающее к достоинству, качествам или поступкам другого человека.
Требовать или искусственно вызывать уважение к тому, кто сознательно унижает и проклинает, — насилие над собственной психикой.
Это невозможно и не нужно.Мета-позиция заменяет парадигму «уважение / неуважение» на парадигму «понимание / управление».
· Вы можете понимать, что агрессор действует из своей травмы,
что его проклятия — это крик его собственной души,
что он видит в вас удобный объект для проекции своей Тени.
· Это понимание позволяет вам управлять взаимодействием:
· Отказаться от роли «жертвы» или «судьи», которую вам навязывают.
· Не подпитывать цикл насилия ответной агрессией или оправданиями.
· Сохранять эмоциональные границы, осознавая, что его слова относятся не к вашей сути, а к его искажённому восприятию.
· Выбрать стратегию: дать отпор, прекратить взаимодействие, направить диалог в другое русло или просто наблюдать как интересный психологический феномен.Практические проявления мета-позиции в ответе агрессору:
· Вместо: «Я тебя уважаю, несмотря ни на что» (ложь самому себе).
· Возможно: «Я вижу, что ты очень зол. Я не готов/а продолжать этот разговор в таком тоне.
Когда ты успокоишься, мы можем вернуться к теме».
(Это демонстрация границ и управления процессом).
· Или,
как в случае с perscitium и Софьей: полный отказ от содержательной борьбы
и переход в режим анализа её поведения как иллюстративного материала.
Это и есть чистая мета-позиция.
Цирк.То есть метапозиция, по Вашему это воспринимать того, кто Вас унижает , как нечто абстрактное. Навесить на него закрывающий купол , а потом из гостевой темы пытаться на этот купол реагировать ( мягко говоря ) и это будет мета-позиция ?
------------------
Итог:
Perscitium блестяще сформулировал суть. Выстраивание отношений с абьюзером —
это не про эмоции (уважение, любовь, ненависть). Это про осознанность и стратегию.Мета-позиция — это духовный и психологический «джедайский» приём.
Это сила, которая проистекает не из борьбы с тьмой,
а из способности зажечь внутренний свет наблюдения,
который делает саму тьму видимой, а значит — управляемой.
Вы перестаётся быть актёром в чужой пьесе и становитесь её режиссёром или, как минимум, вдумчивым зрителем.
Нет. В данном случае , вы прячетесь от абьюзера и дразните его из-за угла.
как это?
Мета-позиция - это основа самодиагностики.
А ключевой вопрос для самодиагностики в формате мета-позиции это: «Что происходит со мной, когда я анализирую?»
· Если вы чувствуете спокойствие, интерес и расширение картины мира — вы в мета-позиции.
· Если вы чувствуете превосходство, триумф, гнев или потребность в том, чтобы объект анализа изменился — вы эмоционально вовлечены, и ваш анализ стал оружием или защитой в этом вовлечении.
Таким образом, анализ других — это всегда и акт самопознания. Наблюдая за своей собственной реакцией на чужие постинги, мы лучше всего понимаем, где проходит граница нашего собственного бесстрастия и где начинается наша личная Тень, задеваемая за живое.
Нет. В данном случае , вы прячетесь от абьюзера и дразните его из-за угла.
Да, иногда действительно приходится стимулировать изучаемый объект - для того, чтобы он раскрыл новые грани для исследования.
Это наш главврач @conformist называет " клизмой".
Ну да ...Разве они взаимно-уважительные?
Или отношения между участниками в гостевых темах уважительные ?
Не видеть Софью или ещё кого - просто - достаточно выйти в другую тему под своим ником . Но нет - некоторым приятно выйти под чужим , чтобы окунуться в дерьмо и получить дозу проклятий, встать на уровень Софьи и это называть интеграцией тьмы . Достижимая фишка - обман других , доступный на этом форуме .
Но , конечно, можно оправдать даже собственную ложь метапозицией .
Как считаете?
Сказал как считаю, газлайтинг не допустим, а просто оскорбления и критика на основе реальных фактов это иное
Сказал как считаю, газлайтинг не допустим, а просто оскорбления и критика на основе реальных фактов это иное
Согласна , но наше мнение по этому вопросу админов не волнует. Люди для них куклы для развлечения под предлогом Юнга.
Притягивает сюда меня лично только эмоциональная вовлеченность .
Некоторые избранные люди и вопросы , которые у Назара не поднимаются .
Согласна , но наше мнение по этому вопросу админов не волнует. Люди для них куклы для развлечения под предлогом Юнга.
Притягивает сюда меня лично только эмоциональная вовлеченность .
Некоторые избранные люди и вопросы , которые у Назара не поднимаются .
Так нет подлинного развлечения если люди оскорбляют друг друга на основе выдуманных причин
Да это только в гостевой теме Софья зажигает
эмоциональная вовлеченность
Эмоции это древний разум рептилий у человека
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » НИЩИЕ vs НИЩИЕ