Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Язык религии и языки догмы


Язык религии и языки догмы

Сообщений 1 страница 18 из 18

1

Язык религии и языки догмы 1

\\ну, напишите мне, пожалуйста, Ваше понимание\\

Если честно, то не верю, что от сего будет какой-то прок и потраченное время не будет потрачено впустую.

Дело не в общечеловеческой сути движения к Богу, а в словесном его выражении.
При этом знающие о чем идет речь обычно довольно легко могут понимать язык другой религиозной системы и даже переходить на него.
Так, теисты адвайты легко цитируют "атеиста" Будду и приводят буддийские аргументы,
казалось бы, отрицающие существования Атмана, Брахмана и проч.
Потому и цитирование кого угодно имеет мало смысла.
В Буддизме нет души и "я"? - ан вот, пожалуйста:*

*)

Свернутый текст

Тханиссаро Бхиккху
"Нет Я" или "Не Я"

Одним из первых камней преткновения, с которым сталкиваются западные люди, когда знакомятся с буддизмом, является учение «анатта» (anatta [1]), часто переводимое как отсутствие «Я» (нет "Я" [2]). Это учение является камнем преткновения по двум причинам. Во-первых, идея отсутствия «Я» плохо согласуется с другими буддийскими учениями, например, с учением о камме и перерождении, – если нет «Я», то что же тогда пожинает плоды кармы и претерпевает перерождения? Во-вторых, это плохо согласуется с нашими иудео-христианскими истоками, которые предполагают существование бессмертной души или «Я», как основной предпосылки духовности – если «Я» не существует, то в чем же тогда цель духовной жизни? Написано множество книг в попытках ответить на эти вопросы, однако если мы обратимся к Палийскому Канону - самым ранним, дошедшим до наших дней записям учений Будды, то мы не найдем никаких утверждений относительно них. На самом деле, в одном месте Будда, будучи прямо спрошен о том, существует ли «Я», отказался отвечать. Позже, когда его спросили о причине отказа, он ответил, что признать существование или не существование «Я», означает ввергнуться в крайнюю степень ошибочного воззрения, мешающего продвижению в буддийской практики. Соответственно, этот вопрос следует отставить в сторону. Чтобы понять, что его молчание по этому вопросу говорит о смысле «анатта», нам, прежде всего, надо познакомиться с его наставлениями о том, как нужно задавать вопросы и отвечать на них, а так же как истолковывать его ответы.

Будда разделил все вопросы на четыре категории:
те, которые требуют недвусмысленного ответа (прямых «да» или «нет»);
те, которые требуют аналитического ответа, видоизменяющего или уточняющего высказывания, входящие в вопрос;
те, которые требуют встречного вопроса, возвращающего инициативу обратно вопрошающему;
и те, которые следует отставить в сторону.

Последняя категория вопросов состоит из тех, которые не ведут к окончанию страдания и стресса. Когда задан вопрос, первое, что должен сделать учитель - выяснить, к какой категории принадлежит этот вопрос, а затем ответить надлежащим образом. К примеру, не стоит отвечать «да» или «нет» на вопрос, который следует отставить в сторону. Если же вопрос задаете вы, и получаете на него ответ, то вам надо определить, как его истолковывать. Будда говорил, что есть два типа людей, которые истолковывают его превратно: те, кто делают выводы из утверждений, из которых выводов делать не следует и те, кто не делает выводов там, где это необходимо.

Эти правила являются основополагающими при толковании учения Будды, однако, приглядевшись к тому, как большинство авторов трактуют учение об "анатта", мы замечаем пренебрежение этими базовыми правилами. Некоторые авторы пытаются видоизменить толкование «анатта», говоря, что Будда отрицал существование вечного «Я» или обособленного «Я», тем самым давая аналитический ответ на вопрос, который, как показал Будда, следует отставить в сторону. Другие пытаются сделать выводы из нескольких утверждений, сделанных во время проповедей, из которых якобы следует отсутствие «Я». Однако представляется справедливым сделать заключение, что если некто пытается использовать эти утверждения для того, чтобы дать ответ на вопрос, который следует отставить в сторону, то он делает выводы там, где их делать не следует.

Итак, не отвечая словом «нет» на вопрос существует ли "Я", взаимосвязано оно или обособлено, вечно или нет, Будда был убежден, что эти вопросы могут только вводить в заблуждение, если в них углубиться. Почему? Неважно, как вы проведете разделительную черту между своим «я» и «другим» - идея самости включает в себя элементы самоотождествления и привязанности, и соответственно, страдание и стресс. Это в равной степени справедливо и для взаимосвязанного «Я», не считающего никого «другими», и для обособленного «Я». Если некто отождествляется со всей природой, то он страдает из-за каждого срубленного дерева. Это также справедливо и для случая, когда весь мир считается «чужим», и чувство отчужденности и тщетности может стать столь изнуряющим, что сделает поиски счастья, для себя ли или для других, просто невозможным. Исходя из этих соображений, Будда советовал не уделять внимания таким вопросам, как «Существую ли я?» или «Не существую ли я?», поскольку какими бы ни были ответы на них, они ведут к страданию и стресса.

Чтобы избегнуть страданий, скрытых в вопросах о «Я» и «других», он предложил альтернативный способ классификации жизненного опыта: «Четыре истины Благородных» о страдании, его причине, его прекращении, и о пути его прекращения. Он говорил, что вместо того, чтобы рассматривать эти истины как присущие себе или кому-то другому, надо разобраться в них самих по себе, что они из себя представляют, когда непосредственно познаются на собственном опыте, и потом поступать как должно в отношении каждой из них. Страдание должно быть постигнуто, его причина должна быть устранена, прекращение – осуществлено, путь к его прекращению – пройден. Эти необходимые действия и формируют тот контекст, в котором учение об "анатта" может быть понята наилучшим образом. Если вы следуете пути добродетели, сосредоточения и проникновения, к состоянию невозмутимого благоденствия [4], и используете это состояние для того, чтобы взглянуть на свою жизнь с точки зрения Истин Благородных, то вопросы, возникающие в вашем уме - это не «Существую ли 'я'? Что такое 'я' », а «Испытываю ли я страдание из-за того, что цепляюсь за это конкретное событие? На самом деле я ли это? Мое ли это? Если это действительно приводит к страданию, но в действительности не является моим, мной, то зачем цепляться за это?». Последние вопросы заслуживают прямого ответа, поскольку они помогают понять страдание и уменьшают привязанность и цепляние – эти остаточные явления чувства самоотождествления, являющиеся причиной страдания, – пока в конечном счете все следы самоотождествления не исчезнут полностью, и останется лишь безграничная свобода.

В этом смысле учение «анатта» является не доктриной «нет я», а стратегией «не-я», избавляющей от страдания посредством «отпускания» его причин, ведущей к высочайшему, непреходящему счастью. С этой точки зрения, вопросы о «я», «нет я», «не я» отпадают. После опыта такой полной свободы, останется ли где-то озабоченность тем, кем она переживается, или тем, есть "Я" или нет?

1 anatta – третья из трех характеристик существования – «Все конструкции "непостоянны" (anicca). все конструкции "подвержены страданию" (dukkha) все явления "безличны" (anatta)
2 в оригинале «no-self»  Язык религии языки догмы
4 англ. «state of calm well-being»

(на картинке: ни рыба ни мясо)
https://i.postimg.cc/jq63mPnz/image.jpg

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

2

Языки религий и язык догмы 2
"больше слона и меньше комара"

Еще раз: это долгий и, скорее всего, бессмысленный разговор.
Ибо речь идет не просто о том, что плохо выражается словами,
но и выражаются словами, прямо противоположными,
с точки зрения норм мирского языка и привычной логики.

Поэтому ходжа Насреддин и не хотел говорить о Боге
"Правоверные, я собираюсь говорить о том, что больше слона и меньше мухи"
"Ты ошибся? Так не бывает!"
"Тогда мне не о чем с вами говорить".

https://i.postimg.cc/3JmxV2sC/image.jpg

Отредактировано Соня (20.01.23 15:49)

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

3

Языки религий и язык догмы 3

Интересно при этом заметить, что христианство, как ни одна другая религия,
изначально принимает позицию отказа опоры на логику и совмещения несовместимого.
От приевшихся нашему послушливому уху,
но совершенно до абсурдности алогичных логий (высказываний) Иисуса,
(примеры?)
до "... верую ибо абсурдно" Тертуллиан
и "неслиянно и нераздельно"(каппадокийский символ).
Само понятие "Троица" - по сути дела - коан.
(Отец, Сын и Святой Дух суть три самостоятельных Божественных Лица, но не три особые отдельные существа, но Единый Бог - Вики))
"Догмат о Святой Троице – это краеугольный камень христианской веры, ее Святая Святых, великая и неизъяснимая тайна всего, тайна всех тайн единой, святой, соборной и апостольской Церкви, богооткровенная истина Священного Писания. Учение о Святой Троице – это основа всего христианского вероучения."

В самом сжатом виде догмат о Троице - это невозможное для эллинского ума утверждение: 3=1
Почему же это коан(а не нонсенс)?
Потому что возможно лишь словесное пояснение; но не изъяснение сути и смысла этого постулата.
/Несмотря на все усилия великих мыслителей и святых богознанцев, Отцов Церкви,
в многовековых дебатах которых и вызрело христианское учение. См прекрасную о том статью Вики/

Отчего же это "тайна неисследимая"? И в каком смысле "тайна".
Разумеется не в том, что кто-то что-то таит и открывает лишь посвященным.
В медитативном и молитвенном усилии постичь это воззрение
происходит созревание и развитие "внутреннего человека"
"сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа" 1 Пет: 3: 4-4
это — то же, что апостол Павел называет внутренним человеком в противоположность внешнему (Рим. 7:22; 2 Кор. 4:16; Еф. 3:16).

И  никакое словесное выражение сути и смысла этого парадоксального высказывания - ответом быть не  может:
иначе его можно было бы просто выучить, перенять от других.
"Ответом" является метанойя, преображение, просветление.
Полно изменение мировосприятия и самоощущения.
Видение и чувствование Бога во всем и себя в Боге.

Тут, чтоб раскрыть этот тезис, нужен целый трактат.

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

4

Языки религий и язык догмы 2а

Мудрый человек. Если, конечно, был такой, а не суфийский миф.

Какая разница? :)
Родившийся в фундаментальном православии*, но вынужденно писавший в атеистическом СССР Леонид Соловьёв
изобразил Ходжу Насреддина умным, добрым и жизнерадостным остроумным пройдохой; образ мудреца и простака одновременно**
На самом же деле, Ходжа Насреддин – легендарный суфийский мастер.
А его притчи (анекдоты) - коаны, дававшиеся шейхом, муршидом своим мюридам, ученикам
для медитативного переосмысления свой жизни.****)

Язык религии и языки догмы
Ходжа Насреддин. Миниатюра XVII века

----------------
*) Леонид Соловьёв родился в 1906 в Ливане в семье помощника инспектора школ Императорского православного палестинского общества
**) Повесть о Ходже Насреддине -  дилогия Л. В. Соловьева: «Возмутитель спокойствия» и «Очарованный принц» https://ru.wikipedia.org/wiki/Повесть_о … Насреддине
***0 Идрис Шах -  Подвиги несравненного Муллы Насреддина
Полностью - тут:
http://ariom.ru/litera/2003-html/shakh/shakh-03.html
Язык религии и языки догмы

****)

Идрис Шах - Завершение исследования притч о Ходже Насреддине
"Суфийский опыт приходит тогда, когда слова уже не могут оказать никакого воздействия – когда начинается «совместная работа» с мастером. Насреддин показывает это в своей знаменитой «китайской» истории:
Насреддин прибыл в Китай и собрал вокруг себя учеников, которых начал готовить к просветлению. Те из них, кто достигал озарения, немедленно прекращали посещать его лекции.
Группа его неразвитых последователей, горевших желанием добиться большего понимания, отправилась из Персии в Китай, чтобы продолжить свое обучение у Насреддина.
Прочтя им первую лекцию, Насреддин принял их.
Один из учеников спросил: «Мулла, почему твоя лекция посвящены тайным словам, которые мы (в отличие от китайцев) можем понимать? Это «намидонам» и «хичмалюмнист»! По-персидски они попросту означают «я не знаю» и «никто не знает».
– Так что же прикажете мне делать – совсем перестать работать головой? – осведомился Насреддин.

Для описания таинств, являющихся переживаниями, которые невозможно выразить словами, суфии используют технические термины. До тех пор, пока Искатель не готов к «ухватить» такие переживания, его удерживают от ошибочных попыток исследовать их интеллектуально с помощью именно этих терминов. Суфизм установил, что не существует кратчайшего пути к просветлению. (Это не означает, что путь к просветлению обязательно будет долгим)
В шутке, передающей эту идею, Насреддин выступает в роли человека, ищущего короткого пути:
Одним прекрасным утром мулла шел домой. Вдруг ему пришло в голову, что можно сократить путь, свернув с пыльной дороги и пройдя остаток пути по красивейшему лесу.
– Отличный день, день удачных дел! – воскликнул мулла, сворачивая в чащу.
Не успел он оглянуться, как оказался на дне замаскированной волчьей ямы.
– Хорошо, что я пошел коротким путем, – подумал мулла, лежа на земле. – Если уж посреди такой красоты могла случиться эта неприятность, то на пыльной и ужасно скучной дороге могло произойти вообще все, что угодно.
Примерно в такой же ситуации один человек однажды увидел, как Насреддин обыскивает пустое гнездо:
– Что ты делаешь, мулла?
– Ищу яйца.
– В прошлогоднем гнезде не может быть яиц.
– Не надо быть таким самоуверенным, – сказал Насреддин, – вот если бы ты был птицей и захотел сберечь свои яйца, разве стал бы ты строить новое гнездо, когда на тебя все смотрят?

Эту историю также можно найти в «Дон Кихоте». Тот факт, что ее можно понимать по меньшей мере двояко, мог бы отпугнуть формалистически мыслящего человека, но дервишу она помогает понять двойственный характер бытия, которого не замечает обусловленное человеческое мышление. Поэтому то, что для интеллектуалов является бессмыслицей, для способных к интуитивному восприятию становится солью этой шутки."
http://enneagonpress.ru/ru/essay/21

Язык религии и языки догмы

multiple image hosting
Бухара. Памятник Ходже Насреддину

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

5

Языки религий и язык догмы 3

Интересно при этом заметить, что христианство, как ни одна другая религия,
изначально принимает позицию отказа опоры на логику и совмещения несовместимого.
От приевшихся нашему послушливому уху,
но совершенно до абсурдности алогичных логий (высказываний) Иисуса,
(примеры?)
до "... верую ибо абсурдно" Тертуллиан
и "неслиянно и нераздельно"(каппадокийский символ).
Само понятие "Троица" - по сути дела - коан.
(Отец, Сын и Святой Дух суть три самостоятельных Божественных Лица, но не три особые отдельные существа, но Единый Бог - Вики))
"Догмат о Святой Троице – это краеугольный камень христианской веры, ее Святая Святых, великая и неизъяснимая тайна всего, тайна всех тайн единой, святой, соборной и апостольской Церкви, богооткровенная истина Священного Писания. Учение о Святой Троице – это основа всего христианского вероучения."

В самом сжатом виде догмат о Троице - это невозможное для эллинского ума утверждение: 3=1
Почему же это коан(а не нонсенс)?
Потому что возможно лишь словесное пояснение; но не изъяснение сути и смысла этого постулата.
/Несмотря на все усилия великих мыслителей и святых богознанцев, Отцов Церкви,
в многовековых дебатах которых и вызрело христианское учение. См прекрасную о том статью Вики/

Отчего же это "тайна неисследимая"? И в каком смысле "тайна".
Разумеется не в том, что кто-то что-то таит и открывает лишь посвященным.
В медитативном и молитвенном усилии постичь это воззрение
происходит созревание и развитие "внутреннего человека"
"сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа" 1 Пет: 3: 4-4
это — то же, что апостол Павел называет внутренним человеком в противоположность внешнему (Рим. 7:22; 2 Кор. 4:16; Еф. 3:16).

И  никакое словесное выражение сути и смысла этого парадоксального высказывания - ответом быть не  может:
иначе его можно было бы просто выучить, перенять от других.
"Ответом" является метанойя, преображение, просветление.
Полно изменение мировосприятия и самоощущения.
Видение и чувствование Бога во всем и себя в Боге.

Тут, чтоб раскрыть этот тезис, нужен целый трактат.

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

6

#p399815,Соня написал(а):

Догмат о Святой Троице – это краеугольный камень христианской веры, ее Святая Святых, великая и неизъяснимая тайна всего, тайна всех тайн единой, святой, соборной и апостольской Церкви, богооткровенная истина Священного Писания

Это безумие и фанатизм как противоположность веры настоящей.
Сила которой зависит от понимания.

Более того, вера в  эту троицу эта вера в хаос и отрицание порядка.
А это значит отрицание Логоса.

Ибо вселенная логоса это логика и упорядочивание .

Всё что существует в этой вселенной имеет структуру  упорядочную .
Это помогает находить неизвестное и пробелы в знаниях.
Делает жизнь прогнозируемой и справедливой.
И даже  обеспечивает существование любых неписанных законов.

Если структура не упорядочена это значит она не завершена или часть другой структуры.

А это значит если троица реальна значит богов больше чем три.
Но она точно нереальна.
Хотя бы потому что тогда больше чем три.

Подпись автора

То что ни так как кажется нужно занести под знак дифференциала и преобразовать в соответствие с истиной.
Спроси меня и я не отвечу тебе. Но расскажу новое и чудное, то что сам не знаю.

0

7

Если существует троица отец , сын , святой дух то по закону Логоса должны существовать ещё несколько троиц связанных с ней :
Мать, дочь, нечистый дух.
Ну по крайней мере ещё одна.

Это могло быть достаточно ,если это было бы простое.
А значит форма должна быть упорядочена на 100 процентов.
Отец и мать тоже должны иметь родителей, и их родители других родителей.
А это значит система богов становится безконечной не имеющей начало ,а только завершение.

Получаем безконечное количество существ.
Минимум шестеро которых это боги.

Подпись автора

То что ни так как кажется нужно занести под знак дифференциала и преобразовать в соответствие с истиной.
Спроси меня и я не отвечу тебе. Но расскажу новое и чудное, то что сам не знаю.

0

8

Есть один вопрос который я иногда задаю фанатикам в троицу :
Кем был Исус до того как родился на земле?
Это значит что до этого его не существовало и бог был один ?
И значит и троицы быть не могло.

Как могла существовать троица до рождения Иисуса ???

Подпись автора

То что ни так как кажется нужно занести под знак дифференциала и преобразовать в соответствие с истиной.
Спроси меня и я не отвечу тебе. Но расскажу новое и чудное, то что сам не знаю.

0

9

#p399831,Кресчюд написал(а):

Есть один вопрос который я иногда задаю фанатикам в троицу :
Кем был Исус до того как родился на земле?
Это значит что до этого его не существовало и бог был один ?
И значит и троицы быть не могло.

Как могла существовать троица до рождения Иисуса ???

Библейский Бог-Троичен....Кресчюд....не говорите так: ,,фанатиков в троицу,,...Бог может наказать....и здасти дорогой :flag:

Подпись автора

Профессор....академик по нейрохирургии....действующий хирург при системе Владимира Владимировича Путина...лечу психозы, нервную систему...

0

10

До рождения на земле-Исус был-Богом....Второй Ипостасью....невозможно человеку проследить или узнать, когда родился Сын Божий....в догматике тринитаризма нашего говорится: что Исус постоянно рождается как бы....в замыслах/логосе...Бога....Кресчюд дорогой...

Подпись автора

Профессор....академик по нейрохирургии....действующий хирург при системе Владимира Владимировича Путина...лечу психозы, нервную систему...

0

11

#p399875,ДУХОВНЫЙ УЧИТЕЛЬ написал(а):

До рождения на земле-Исус был-Богом....

Слово бы, это ересь.
Иисус - вечно существующая Личность!

Вот тексты Писания, которые подтверждают это:

Евангелие от Иоанна 8,54-58

54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто! Меня
прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш!
55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду
подобный вам лжец! Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его!
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам,
Я есмь!

0

12

Кресчюд О Троице вы б хоть в Вики разок заглянули

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

13

#p400827,Соня написал(а):

Кресчюд О Троице вы б хоть в Вики разок заглянули

Это имело бы смысл.
Если был бы хоть один шанс на миллиард что это может быть правдой.
Так как вопрос очень важный.

Единственное что есть наиболее близко по этому вопросу  это три смысла что такое бог.( но это уже устарело).
Тоже ошибочно , хотя приемлимо.

Все известная троица это чисто людское изобретения людей далёких от истины.
Это точно.

Это видно по психологии людей.
У богов она другая и они ни когда бы до такого не додумались.

Подпись автора

То что ни так как кажется нужно занести под знак дифференциала и преобразовать в соответствие с истиной.
Спроси меня и я не отвечу тебе. Но расскажу новое и чудное, то что сам не знаю.

0

14

#p400829,Кресчюд написал(а):

У богов она другая

А вы к нам непосредственно от них?

0

15

В последнее время я всё больше забираю себе власть над ...святым писанием.
Можно сказать самовольно.

Так что уже не важно что в Библии вашей написано.
Моё слово весит уже больше.

Если я говорю что троицы нет, значит её нет.
Даже если она была.

Мой духовный статус позволяет творить любой безпредел, по причине безпредела вокруг .

Подпись автора

То что ни так как кажется нужно занести под знак дифференциала и преобразовать в соответствие с истиной.
Спроси меня и я не отвечу тебе. Но расскажу новое и чудное, то что сам не знаю.

0

16

#p400831,Артур Кузнецов написал(а):

А вы к нам непосредственно от них?

Нет я их замещаю.
Как могу.
Остался один за всех.

Подпись автора

То что ни так как кажется нужно занести под знак дифференциала и преобразовать в соответствие с истиной.
Спроси меня и я не отвечу тебе. Но расскажу новое и чудное, то что сам не знаю.

0

17

#p400832,Кресчюд написал(а):

Мой духовный статус позволяет творить любой безпредел

Это прекрасно лечится препаратом СУЛЬФОЗИН.
Внутримышечно, два раза в сутки.
И весь беспредел сведется к стихам "Выйду на волю - врачам отомщу!"

Отредактировано Espada (19.07.24 17:13)

0

18

Исус нёс столб на место казни.
Не донес ему помогли.

Поставили столб.
Прибили к нему.Чем не знаю.

Провисел около 30 дней и умер.

Всё книга заканчивается.

Пока он висел люди над ним издевались.
Это позорный столб.

Потом началась гражданская война.

Подпись автора

То что ни так как кажется нужно занести под знак дифференциала и преобразовать в соответствие с истиной.
Спроси меня и я не отвечу тебе. Но расскажу новое и чудное, то что сам не знаю.

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Язык религии и языки догмы