Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Кого явил людям Христос: Отца или Сына?


Кого явил людям Христос: Отца или Сына?

Сообщений 31 страница 60 из 96

31

#p102098,air написал(а):

А это тогда о ком сказано?

Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же. (Heb 13:8 RSO)

тут же явно о Сыне, который в недре Отчем, в Отце Светов, в Котором нет перемен

Это о Боге сказано, а не об ипостаси. Ведь нет различия.

если Вы соотнесёте слова из евр 13:8 с воплощённым Сыном, то Вам придётся доказывать, что в Богочеловеке Иисусе Христе не было перемен, и что Он вчера и сегодня и вовеки Тот же.

А это доказать невозможно, т.к. Христос в умалённом состоянии менялся и физически, и духовно.

40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем. (Luk 2:40 RSO)

А вот это уже относится к догмату о двух природах во Христе: человека и Бога. Я уже вам писал: Троица - это производный догмат от догмата Богочеловечества во Христе. "Не ставьте телегу впереди лошади". Христос по Духу - это и есть Бог, Который тот же ( в смысле одна и та же Личность). Христос "по человеку" был распят человеками же.
"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем."

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

32

#p102095,VladK написал(а):
#p102092,air написал(а):

Это и есть момент, когда откроется Сын - как дух животворящий. (1Co 15:45 RSO) и как  ГОСПОДЬ с неба. (1Co 15:47 RSO)

Нет. Так будет только для спасенных по делам.

Какие ещё "спасённые по делам"?

Таких в Христианстве не существует.

Для избранных, как "Дух животворящий", Бог открывается уже после Первого Пришествия.

После Первого Пришествия наступает откровение Параклета - я об этом уже говорил.

Для избранных Сын открывается по мере уподобления Ему в период откровения Параклета при синергическом очищении человека от скверн и при созерцании славы Господней, возможность чего открыта через воплощённого Сына.

да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, (Joh 17:24 RSO)

Мы же все, открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу ГОСПОДНЮ, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от ГОСПОДНЯ Духа. (2Co 3:18 RSO)

И это уподобление в полноте завершится ко Второму пришествию.

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его как Он есть. (1Jo 3:2 RSO)

это и есть познание Бога через откровение Сына

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

33

@VladK

Вы, всё-таки, так и не привели из Библии место, откуда бы было видно то, что Иисус Христос явил Сына, и что в нём кто-то видел Сына. Или я что-то пропустил?

С другой стороны, я уже привёл несколько мест, на основании которых доказывается, что Он явил именно Отца.

Вот ещё одно:

44 Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: "и будут все научены Богом". Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога: Он видел Отца.
(Joh 6:44-46 RSO)

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

34

@VladK

При Преображении Христос чью славу являет? Славу Сына или Отца?

https://vkcyprus.com/images/2018/misc/ippo/Преображение_Господне2.jpg.jpg

Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: "Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение". (2Pe 1:17 RSO)

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

35

#p102122,air написал(а):

При Преображении Христос чью славу являет? Славу Сына или Отца?

Бога.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

+1

36

#p102123,VladK написал(а):
#p102122,air написал(а):

При Преображении Христос чью славу являет? Славу Сына или Отца?

Бога.

а не ту, которую Отец дал Ему?

Вот здесь возможны референции, что это была именно  слава Отца, а не Сына:

И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: (Joh 17:22 RSO)

Отче! ... да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, (Joh 17:24 RSO)

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

37

#p102117,air написал(а):

Вы, всё-таки, так и не привели из Библии место, откуда бы было видно то, что Иисус Христос явил Сына, и что в нём кто-то видел Сына. Или я что-то пропустил?

Да, хотя бы Петр, когда сказал "Ты Сын Бога Живого". И не только он один.

С другой стороны, я уже привёл несколько мест, на основании которых доказывается, что Он явил именно Отца.

А кто с этим спорит?
Я только не пойму, что вы этим хотите сказать?
Догмат о двух природах во Христе, разделил Бога на две испостаси: Отца и Сына (Посредника). Третья ипостась Духа Святого, вновь соединила их в ОДНОМ Боге, как Духе. Отец - Первопричина, Сын - Следствие, Дух Святой - Утешитель. И каждая из ипостасей - Бог.
Бог не является как Абсолют,  "Бога не видел никто никогда".

Отредактировано VladK (28.03.20 00:00)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

38

#p102124,air написал(а):

а не ту, которую Отец дал Ему?

Вот здесь возможны референции, что это была именно  слава Отца, а не Сына:

И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: (Joh 17:22 RSO)

Отче! ... да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, (Joh 17:24 RSO)

Здесь Иисус говорит как Человек, Которому Бог дал Свою Славу.
"Впрочем и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги,
ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию."

Славу Божью являет каждая ипостась, Нет "трех Славы Божьих" .

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

39

#p102126,VladK написал(а):

Да, хотя бы Петр, когда сказал "Ты Сын Бога Живого". И не только он один.

Но во всех тех случаях, где ко Христу реферируют, как к Сыну Божьему, не сказано, что Сын являет Сына, т.е. Самого Себя.

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

40

#p102105,air написал(а):

Какие ещё "спасённые по делам"?
Таких в Христианстве не существует.

Будут.Откр 20 гл.
"Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим."

После Первого Пришествия наступает откровение Параклета - я об этом уже говорил.

Для избранных Сын открывается по мере уподобления Ему в период откровения Параклета при синергическом очищении человека от скверн и при созерцании славы Господней, возможность чего открыта через воплощённого Сына.

Все проще: По благодати, через веру спасаются избранные, остальные - по делам. Поэтому в Откровении Иоанн видит 2 группы спасенных: по вере и по делам.

И это уподобление в полноте завершится ко Второму пришествию.

С какого перепугу оно "завершится"?  o.O
Уподобление возможно только в процессе познания Бога, и этот процесс бесконечен.

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его как Он есть. (1Jo 3:2 RSO)
это и есть познание Бога через откровение Сына

Это только говорит о том, что мы сейчас не можем увидеть Его в Его Славе из-за греха во плоти. Избранные сегодня видят "гадательно" по вере. После Второго Пришествия благодать закончится, и останется только возможность спасения "по делам".

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

41

#p102130,air написал(а):

Но во всех тех случаях, где ко Христу реферируют, как к Сыну Божьему, не сказано, что Сын являет Сына, т.е. Самого Себя.

Тогда бы не говорили: "Покажи нам Отца".
В том то и дело, что ипостась Сына - ДОЛЖНА ссылаться на Отца, из-за Своего Богочеловечества. Христос хотел, чтобы в Нем увидели Бога, а не человека - Мессию, которого до сих пор ждут иудеи.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

42

#p102127,VladK написал(а):

Здесь Иисус говорит как Человек, Которому Бог дал Свою Славу.
"Впрочем и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги,
ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию."

Славу Божью являет каждая ипостась, Нет "трех Славы Божьих" .

там есть причина, из-за которой Отец дал славу Сыну:

славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира. (Joh 17:24 RSO)

полагаете, Отец возлюбил Сына прежде основания мира, а славу Ему Свою дал не сразу, а только когда Сын воплотился и стал Человеком?

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

43

Бредовая тема. Кого являет представитель, явившись на переговоры по доверенности? Себя или доверителя? А когда он садится на стул, ковыряет в носу, дышит и смотрит, кого он являет в себе?

Так и Христос. Значимые для Отца действия, делал от Его имени, обычные человеческие действия делал от своего имени.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

44

#p102132,VladK написал(а):

Тогда бы не говорили: "Покажи нам Отца".

Вы полагаете, что те, от лица которых Филипп просил Его показать им Отца, к моменту просьбы уже видели в Нём Сына?

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

45

#p102136,air написал(а):

Вы полагаете, что те, от лица которых Филипп просил Его показать им Отца, к моменту просьбы уже видели в Нём Сына?

Они видели в Нем человека. Даже после воскрешения. Только после крещения Духом они увидели в Нем Бога.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

46

#p102134,Дима1972 написал(а):

Бредовая тема. Кого являет представитель, явившись на переговоры по доверенности? Себя или доверителя? А когда он садится на стул, ковыряет в носу, дышит и смотрит, кого он являет в себе?

Так и Христос. Значимые для Отца действия, делал от Его имени, обычные человеческие действия делал от своего имени.

Это не согласуется со словами Христа:

ничего не делаю от Себя (Joh 8:28 RSO)

Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. (Joh 14:10 RSO)

обычные человеческие действия

это какие? они зафиксированы в Библии? или нам придётся додумывать их, пользуясь человеческими стереотипами?

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

47

#p102133,air написал(а):

там есть причина, из-за которой Отец дал славу Сыну:

славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира. (Joh 17:24 RSO)

полагаете, Отец возлюбил Сына прежде основания мира, а славу Ему Свою дал не сразу, а только когда Сын воплотился и стал Человеком?

Вы размышляете, так, как будто не принимаете, что Христос есть Бог, пришедший во плоти человека. Здесь тоже Христос говорит как человек, а не Бог. Бог не может дать Богу Славу Свою. Вы никак не хотите понять равенство ипостасей. Христос был подобным нам человеком, только без греха. Все ваши различия между ипостасями сводятся к различию между человеком и Богом. Посмотрите иначе, не через догмат Троицы, а через догмат Богочеловека во Христе.

Все, я - спать. :)

Отредактировано VladK (28.03.20 00:47)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

48

#p102139,VladK написал(а):

Вы размышляете, так, как будто не принимаете, что Христос есть Бог, пришедший во плоти человека.

А нужно принимать псевдохристианское языческое учение?

0

49

#p102132,VladK написал(а):

Тогда бы не говорили: "Покажи нам Отца".
В том то и дело, что ипостась Сына - ДОЛЖНА ссылаться на Отца, из-за Своего Богочеловечества. Христос хотел, чтобы в Нем увидели Бога, а не человека - Мессию, которого до сих пор ждут иудеи.

Такого котопёса "БОГОЧЕЛОВЕК" в Библии нет и в помине.

0

50

#p102139,VladK написал(а):

Вы размышляете, так, как будто не принимаете, что Христос есть Бог, пришедший во плоти человека. Здесь тоже Христос говорит как человек, а не Бог. Бог не может дать Богу Славу Свою. Вы никак не хотите понять равенство ипостасей. Христос был подобным нам человеком, только без греха. Все ваши различия между ипостасями сводятся к различию между человеком и Богом. Посмотрите иначе, не через догмат Троицы, а через догмат Богочеловека во Христе.

Все, я - спать.

Отредактировано VladK (Вчера 21:47)

Пусть во сне вам снятся любимые псевдохристианские басни! :)

0

51

#p102117,air написал(а):

@VladK

Вы, всё-таки, так и не привели из Библии место, откуда бы было видно то, что Иисус Христос явил Сына, и что в нём кто-то видел Сына. Или я что-то пропустил?

Да, изучение библейских языков, истории, иудейских имён.

0

52

#p102071,air написал(а):
#p102069,VladK написал(а):

Бог - это не одна из ипостасей, а все Три. Где вы здесь увидели, что Отец говорил в Сыне? 

полагаю, что БОГ в евр 1:1 - это Отец, а Павел просто не точно пересказал слова Христа о том, что в Нём говорил Отец

БОГ, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне
(Heb 1:1-2 RSO)

это параллельно

Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. (Joh 14:10 RSO)

если не так, то тогда объясните, на кого реферирует местоимение "Себя" во фразе "говорю не от Себя"

по-моему, это референция на Сына, Кем и был Иисус Христос

Сын говорил так, как был научен Богом Отцом. Естественно, он не мог говорить от самого себя, потому что сын сам себя ничему научить не может. Это делает родитель или любой подающий пример взрослый. Пусть это даже будут собаки для маугли.
Принявшие же одно и то же учение едины. Иоан.17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино

По большому счету, вообще всё на свете является проявлением Бога, но то, о чем сказано выше, есть проявление Бога в ипостаси сына.

Тут вся загвоздка в том, что собственно под этим "Богом" понимать. Ипостась определяет функция - отношение части к целому.

Однако Духа Святого я ипостасью не считаю. Дух Святой - это настрой. Как определенная частота или вибрация. Плоды активности в диапазоне данной частоты: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера Гал.5:22

Настрой можно сравнить с музыкой. Например, Бах и попса.

Отредактировано Блонди (28.03.20 06:16)

0

53

#p102139,VladK написал(а):

Вы размышляете, так, как будто не принимаете, что Христос есть Бог, пришедший во плоти человека.

Принимаю.

но моя идея такая:

Христос есть Бог, пришедший во плоти человека, но явивший людям Бога Отца, а не Бога Сына.

И я вижу в Библии много подтверждений этому.

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

54

#p102139,VladK написал(а):

Вы никак не хотите понять равенство ипостасей.

Равенство ипостасей не есть их одинаковость и совпадение друг с другом в священной истории во времени, не так ли?

Вы, вообще, допускаете, что может существовать откровение Отца, откровение Сына и откровение Духа Святого?

Или, по-вашему, явление, скажем, Духа - это явление и Отца и Сына, явление Сына - это явление и Духа и Отца, явление Отца - это явление и Сына и Духа?

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

55

#p102137,VladK написал(а):

Они видели в Нем человека. Даже после воскрешения. Только после крещения Духом они увидели в Нем Бога.

Но Вы же сами приводили пример, где Пётр исповедал Его Сыном Бога Живага. Причём, открыто это Петру было не Сыном, а Отцом.

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты— Христос, Сын Бога Живого.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Mat 16:16-17 RSO)

И опять из текста видно, что не Сын открывает Петру это, а Отец Небесный. Это ещё одно доказательство, что Иисус Христос являет не сына, а Отца. Ключевые слова: открыли, Отец.

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

56

#p102182,Блонди написал(а):

Сын говорил так, как был научен Богом Отцом.

Ну так значит Он и являл слова именно Бога Отца тем, кто Его слушал. То есть, через речь, вербально, являл не Сына, а Отца.

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

57

#p102182,Блонди написал(а):

Однако Духа Святого я ипостасью не считаю. Дух Святой - это настрой. Как определенная частота или вибрация. Плоды активности в диапазоне данной частоты: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера Гал.5:22

как может настрой исполнять роль адвоката перед Богом и ходатайствовать за человека словесами неизреченными?

26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. (Rom 8:26 RSO)

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

58

@VladK

В Библии есть ряд мест, где показано, что Сын пришёл не только явить, но и прославить Отца.

Вот, например,  слова Иисуса о прославлении имени Отца:

28 Отче! прославь имя Твое.Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю. (Joh 12:28 RSO)

Именно имя Отца открыл Помазанник  людям. А  имя Самого Помазанника человекам пока не известно, потому что Оно дано Помазаннику уже после Его вознесения и выше всякого имени.

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
(Phi 2:6-9 RSO)

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

59

@VladK

вот ещё о том, что в Сыне прославляется именно Отец, а не Сын:

да прославится Отец в Сыне. (Joh 14:13 RSO)

нелепо было бы допускать идею формата "Да прославится Сын в Сыне"

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

60

@VladK

Вот характерный эпизод из Библии:

4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
(Joh 17:4-8 RSO)

Из ин17:4-8 следует, что Помазанник:

1)  прославил Бога Отца, а не Бога Сына на земле

2) совершил дело Отца, а не Сына на земле

3) не имел славы, которою  невоплощённый Сын имел у Отца прежде бытия мира

4) открыл человекам имя Отца, а не имя Сына

5) передал человекам слова Отца, а не слова Сына

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Кого явил людям Христос: Отца или Сына?