Межрелигиозный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » "Чувствования" во Христе.
BGT Philippians 2:5 Τοῦτο φρονεῖτε ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ, (Phi 2:5 BGT)
В Синодальном дан такой перевод:
RSO Philippians 2:5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
В KJV так:
KJV Philippians 2:5 Let this mind be in you, which was also in Christ Jesus:
Вопрос темы: что следует понимать под чувствованиями во Христе Иисусе?
Уместна ли модальность долженствования, которая выражена в Синодальном переводе (должны быть)?
Любовь к ближнему.
Обращение к ученикам Христа, которые хотят быть как Он или ко всем причастным и непричастным?
Если к ученикам, то абсолютно уместна.
Сквозь миры
BGT Philippians 2:5 Τοῦτο φρονεῖτε ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ, (Phi 2:5 BGT)
В Синодальном дан такой перевод:
RSO Philippians 2:5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
В KJV так:
KJV Philippians 2:5 Let this mind be in you, which was also in Christ Jesus:
Вопрос темы: что следует понимать под чувствованиями во Христе Иисусе?
Уместна ли модальность долженствования, которая выражена в Синодальном переводе (должны быть)?
Так вот что ввело в заблуждение Райского, чтение сильнодальнего перевода, составленного мошенниками.
На синем писали ещё что синодальный: сильно дальний.
Кому как, но меня вполне устраивает. Есть конечно некоторые искажения от оригинала.
Любовь к ближнему.
Обращение к ученикам Христа, которые хотят быть как Он или ко всем причастным и непричастным?
Если к ученикам, то абсолютно уместна.
Предположительно, Он любил каждого, и хотел, чтобы Они так же друг друга любили, как Он - каждого.
Кстати, Сереж, модальность долженствования тут с таким оттенком, что "если любите Меня". А если нет, то на нет и суда нет
наверное
"nothing lose"
На синем писали ещё что синодальный: сильно дальний.
Кому как, но меня вполне устраивает. Есть конечно некоторые искажения от оригинала.
В исходнике таже самая форма глагола (φρονεῖτε) кроме Фил. 2:5 встречается ещё в трёх местах:
BGT 2 Corinthians 13:11 Λοιπόν, ἀδελφοί, χαίρετε, καταρτίζεσθε, παρακαλεῖσθε, τὸ αὐτὸ φρονεῖτε, εἰρηνεύετε, καὶ ὁ θεὸς τῆς ἀγάπης καὶ εἰρήνης ἔσται μεθ᾽ ὑμῶν.
BGT Philippians 3:15 Ὅσοι οὖν τέλειοι, τοῦτο φρονῶμεν· καὶ εἴ τι ἑτέρως φρονεῖτε, καὶ τοῦτο ὁ θεὸς ὑμῖν ἀποκαλύψει·
BGT Colossians 3:2 τὰ ἄνω φρονεῖτε, μὴ τὰ ἐπὶ τῆς γῆς.
И везде в Синодальном речь идёт не о чувствовании, а о мышлении
RSO 2 Corinthians 13:11 Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны,— и Бог любви и мира будет с вами. (2Co 13:11 RSO)
RSO Philippians 3:15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. (Phi 3:15 RSO)
RSO Colossians 3:2 о горнем помышляйте, а не о земном. (Col 3:2 RSO)
Любовь к ближнему.
Обращение к ученикам Христа, которые хотят быть как Он или ко всем причастным и непричастным?
Если к ученикам, то абсолютно уместна.
А какая связь может быть между любовью и действием φρονέω ?
Предположительно, Он любил каждого, и хотел, чтобы Они так же друг друга любили, как Он - каждого.
Кстати, Сереж, модальность долженствования тут с таким оттенком, что "если любите Меня". А если нет, то на нет и суда нет
наверное
В исходнике нет ни модальности долженствования, ни условного "если".
Предложение Τοῦτο φρονεῖτε ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ, (Phi 2:5 BGT) построено в повелительном наклонении, потому что φρονεῖτε - verb imperative present active 2nd person plural from φρονέω
Сообщение от Silence [Перейти к сообщению]
Любовь к ближнему.
Обращение к ученикам Христа, которые хотят быть как Он или ко всем причастным и непричастным?
Если к ученикам, то абсолютно уместна.А какая связь может быть между любовью и действием φρονέω ?
Подпись автора
речка движется и не движется
Как переводится φρονέω в контексте сказанного и современной интерпретации русского языка?
Сквозь миры
Насколько мне известно, любовь - это всегда действие. Действие ума.
Равно как и чувствования. Речь, вероятно, не шла о чувствах, что испытывает человек от органов чувств, скорее о чувствах, что человек испытывает к другому.
Призыв развивать в себе именно те же чувствования, что испытывал Христос по отношению к существам.
Отредактировано Silence (12.01.20 19:13)
Сквозь миры
Насколько мне известно, любовь - это всегда действие. Действие ума.
Равно как и чувствования. Речь, вероятно, не шла о чувствах, что испытывает человек от органов чувств, скорее о чувствах, что человек испытывает к другому.
Призыв развивать в себе именно те же чувствования, что испытывал Христос по отношению к существам.Отредактировано Silence (Сегодня 18:13)
И эти "чувства, которые человек испытывает к другому" - это, по-Вашему, действие ума?
И эти "чувства, которые человек испытывает к другому" - это, по-Вашему, действие ума?
Безусловно.
Отредактировано Silence (12.01.20 19:43)
Сквозь миры
Как переводится φρονέω в контексте сказанного и современной интерпретации русского языка?
У меня аппарат на английском языке. Вот полный комментарий глагола φρονέω [Friberg lexicon]
φρονέω impf. ἐφρόνουν; fut. φρονήσω;
(1) think, have an opinion, have understanding (AC 28.22; 1C 13.11);
(2) followed by the accusative ponder on, be intent on, keep thinking about (PH 3.19);
(3) as having an attitude or frame of mind think in such a way, purpose, be inclined (PH 2.5);
(4) have high regard for, honor, respect (RO 14.6)
φρονεῖτε VIPA--2P φρονέω
φρονεῖτε VMPA--2P φρονέω
#p76043,air написал(а):И эти "чувства, которые человек испытывает к другому" - это, по-Вашему, действие ума?
Безусловно.
Вот здесь сказано, что чувства приучаются навыком:
BGT Hebrews 5:14 τελείων δέ ἐστιν ἡ στερεὰ τροφή, τῶν διὰ τὴν ἕξιν τὰ αἰσθητήρια γεγυμνασμένα ἐχόντων πρὸς διάκρισιν καλοῦ τε καὶ κακοῦ.
RSO Hebrews 5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
Это тоже "чувства ума", как полагаете? Или термин "чувства ума" не совсем подходит?
Все правильно.
Все это проявления ума.
Только ум может сам себя приучать.
Отредактировано Silence (12.01.20 19:56)
Сквозь миры
и современной интерпретации
вот интерпретация по Louw-Nida Lexicon:
26.16 φρονέω: (derivative of the base φρον 'thoughtful planning,' 26.15) to employ one's faculty for thoughtful planning, with emphasis upon the underlying disposition or attitude - 'to have an attitude, to think in a particular manner.' τοῦτο φρονεῖτε ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ 'the attitude you should have is the one that Christ Jesus had' Php 2.5.
In some instances it may be appropriate to render Php 2.5 as 'you should think the way Christ Jesus did' or 'how Jesus Christ thought about things is the way you should think about them' (in which a term meaning 'things' would refer to events and not simply to material objects). It is also possible to understand φρονέω in Php 2.5 as referring specifically to the attitude of people to one another.
Все правильно.
Все это проявления ума.
Только ум может сам себя приучать.Отредактировано Silence (Сегодня 18:56)
А как теперь с учётом вышесказаннного в теме прокомментируете вот это рассуждение:
Из жизненной бури я вынес только несколько идей - и ни одного чувства. Я давно уж живу не сердцем, а головою. Я взвешиваю, разбираю свои собственные страсти и поступки с строгим любопытством, но без участия. Во мне два человека: один живет в полном смысле этого слова, другой мыслит и судит его... Ссылка
В этом контексте "чувства ума", похоже, не существуют, не так ли? Ведь чувства, по Печорину, - в сердце, а не в голове. А сердце безумно, не?
В этом контексте "чувства ума", похоже, не существуют, не так ли? Ведь чувства, по Печорину, - в сердце, а не в голове. А сердце безумно, не?
Почему я должен доверять Лермонтову в этих вопросах?
Я понял, что он имел в виду. Но чувства все же в голове.
Сквозь миры
Почему я должен доверять Лермонтову в этих вопросах?
Я понял, что он имел в виду. Но чувства все же в голове.
Видимо, есть чувства и чувства (духовные и душевные).
Не?
должен... понял...
должна... поняла...
(впрочем, не обращайте на это внимание... это неважно)
Видимо, есть чувства и чувства (духовные и душевные).
Не?
Даже если применить такие наименования, то все равно, источник всех чувств - ум. Пусть его и называют сердцем в религии и литературе. Ведь он пронизывает всего человека и грубо и тонко.
И да, все существа разные, кто-то только постигает широту, а кто-то уже исследует глубину.
Отредактировано Silence (12.01.20 20:51)
Сквозь миры
Добросердечие в русской речи звучит приятнее. Сразу все становится ясно.
Вроде как были времена, когда верили, что душа живет в сердце.
Сквозь миры
Даже если применить такие наименования, то все равно, источник всех чувств - ум. Пусть его и называют сердцем в религии и литературе. Ведь он пронизывает всего человека и грубо и тонко.
И да, все существа разные, кто-то только постигает широту, а кто-то уже исследует глубину.Отредактировано Silence (Сегодня 19:51)
Вот в неканонической книге Библии говорится о чувствах сердца, которые, если не противопоставляются, то, во всяком случае, отличны от того, что в разуме:
RSO 4 Esdras 10:31 что с тобою? отчего смущены разум твой и чувства сердца твоего? отчего смущаешься?
VUL 4 Esdras 10:31 quid tibi est et quare conturbaris et quid conturbatum est intellectum tuum et sensus cordis tui ? et dixi:
Вы не находите, что можно проиллюстрировать на примере, как может быть смущён разум и как могут быть смущены чувства сердца?
Сообщение от Silence [Перейти к сообщению]
Даже если применить такие наименования, то все равно, источник всех чувств - ум. Пусть его и называют сердцем в религии и литературе. Ведь он пронизывает всего человека и грубо и тонко.
И да, все существа разные, кто-то только постигает широту, а кто-то уже исследует глубину.Отредактировано Silence (Сегодня 19:51)
Вот в неканонической книге Библии говорится о чувствах сердца, которые, если не противопоставляются, то, во всяком случае, отличны от того, что в разуме:
RSO 4 Esdras 10:31 что с тобою? отчего смущены разум твой и чувства сердца твоего? отчего смущаешься?
VUL 4 Esdras 10:31 quid tibi est et quare conturbaris et quid conturbatum est intellectum tuum et sensus cordis tui ? et dixi:
Вы не находите, что можно проиллюстрировать на примере, как может быть смущён разум и как могут быть смущены чувства сердца?
Подпись автора
речка движется и не движется
air, сердце очень "эмоциональный орган", на радость и горечь, страх и смелость, неприязнь и любовь оно реагирует изменением ритма, силы сокращений и даже ощущением боли или тепла, замиранием или трепетом.
Теперь уже известно, что оно откликается на команды сверху.
А в те далекие времена об этом знать не могли. Что наблюдали, то и описывали.
Сквозь миры
чувства сердца (когда в груди что-то откликалось), противопоставлялись чувствам разума, когда мысли не сопровождались эмоциональной и чувственной окраске.
Отредактировано Silence (12.01.20 21:08)
Сквозь миры
#p76068,air написал(а):Сообщение от Silence [Перейти к сообщению]
Даже если применить такие наименования, то все равно, источник всех чувств - ум. Пусть его и называют сердцем в религии и литературе. Ведь он пронизывает всего человека и грубо и тонко.
И да, все существа разные, кто-то только постигает широту, а кто-то уже исследует глубину.Отредактировано Silence (Сегодня 19:51)
Вот в неканонической книге Библии говорится о чувствах сердца, которые, если не противопоставляются, то, во всяком случае, отличны от того, что в разуме:
RSO 4 Esdras 10:31 что с тобою? отчего смущены разум твой и чувства сердца твоего? отчего смущаешься?
VUL 4 Esdras 10:31 quid tibi est et quare conturbaris et quid conturbatum est intellectum tuum et sensus cordis tui ? et dixi:
Вы не находите, что можно проиллюстрировать на примере, как может быть смущён разум и как могут быть смущены чувства сердца?
Подпись автора
речка движется и не движется
air, сердце очень "эмоциональный орган", на радость и горечь, страх и смелость, неприязнь и любовь оно реагирует изменением ритма, силы сокращений и даже ощущением боли или тепла, замиранием или трепетом.
Теперь уже известно, что оно откликается на команды сверху.
А в те далекие времена об этом знать не могли. Что наблюдали, то и описывали.
Да, это понятно.
Но по-моему, слово "чувства" всё-таки не совсем подходит в ряде контекстов переводов тех текстов, которые приводились выше.
Ещё раз вернёмся вот к этому:
BGT Hebrews 5:14 τελείων δέ ἐστιν ἡ στερεὰ τροφή, τῶν διὰ τὴν ἕξιν τὰ αἰσθητήρια γεγυμνασμένα ἐχόντων πρὸς διάκρισιν καλοῦ τε καὶ κακοῦ.
RSO Hebrews 5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
Греческое слово διάκρισις = a distinguishing, discerning, judging
Вот другой текст с этим же словом, где речь идёт о "различении духов":
BGT 1 Corinthians 12:10 ἄλλῳ δὲ ἐνεργήματα δυνάμεων, ἄλλῳ [δὲ] προφητεία, ἄλλῳ [δὲ] διακρίσεις πνευμάτων, ἑτέρῳ γένη γλωσσῶν, ἄλλῳ δὲ ἑρμηνεία γλωσσῶν·
RSO 1 Corinthians 12:10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
В контексте темы, по-моему, резонно поставить вопрос: чувствования во Христе - это те суждения, которые имеются в Нём?
чувства сердца (когда в груди что-то откликалось), противопоставлялись чувствам разума, когда мысли не сопровождались эмоциональной и чувственной окраске.
Отредактировано Silence (Сегодня 20:08)
Как полагаете, у Христа "чувствования", ориентироваться на которые предлагается в Philippians 2:5, сопровождались эмоциональной и чувственной окраской?
в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: (Phi 2:5 RSO)
В контексте темы, по-моему, резонно поставить вопрос: чувствования во Христе - это те суждения, которые имеются в Нём?
Нет, это, именно, конкретно Чувста, с момента как поверил и Духа Святого получил, не покидаемые христианина( если бдит и молится, вообщем ведет жизнь согласно заповедям), изменяясь, лишь, по силе воздейсьтвия; эти блаженные чувства, понятнее всего показывают христианину, что это такое блаженство-то, а так-же, величие, красоту, любви Божьей к человеку, что тоже, знакомят с Самим Богом, ну и заодно дают возможность познакомится и с Царством Небесным, после коего знакомства жизнь на земле действительно превращается в ссылку, а так-же и страх, что сия ссылка может и в вечности не закончится, а более того в муку вечную превратиться, безпечности и лени ради .
Суждения-же это не чувства, хотя и могут касаться чувств, в размышлениях о них.
Отредактировано Свидетель (12.01.20 22:11)
Нет, это, именно, конкретно Чувста, с момента как поверил и Духа Святого получил, не покидаемые христианина( если бдит и молится, вообщем ведет жизнь согласно заповедям), изменяясь, лишь, по силе воздейсьтвия; эти блаженные чувства, понятнее всего показывают христианину, что это такое блаженство-то, а так-же, величие, красоту, любви Божьей к человеку, что тоже, знакомят с Самим Богом, ну и заодно дают возможность познакомится и с Царством Небесным, после коего знакомства жизнь на земле действительно превращается в ссылку, а так-же и страх, что сия ссылка может и в вечности не закончится, а более того в муку вечную превратиться, безпечности и лени ради .
Суждения-же это не чувства, хотя и могут касаться чувств, в размышлениях о них.Отредактировано Свидетель (Сегодня 21:11)
В Библейском контексте, духовные суждения - это не размышления.
BGT 1 Corinthians 2:14 ψυχικὸς δὲ ἄνθρωπος οὐ δέχεται τὰ τοῦ πνεύματος τοῦ θεοῦ· μωρία γὰρ αὐτῷ ἐστιν καὶ οὐ δύναται γνῶναι, ὅτι πνευματικῶς ἀνακρίνεται.
RSO 1 Corinthians 2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием, и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
Есть т.н. "духовное суждение" и есть "рассуждение", что соответствует размышлению.
BGT 1 Corinthians 10:15 ὡς φρονίμοις λέγω· κρίνατε ὑμεῖς ὅ φημι.
RSO 1 Corinthians 10:15 Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю.
Во Христе не было рассуждений-размышлений.
Поэтому, когда мы говорим о действии φρονέω, речь идёт именно о духовном суждении.
Напомню, что именно об этом действии идёт речь в обсуждаемом в теме тексте:
BGT Philippians 2:5 Τοῦτο φρονεῖτε ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ,
Let this mind be in you, which was also in Christ Jesus: (Phi 2:5 KJV)
В Библейском контексте, духовные суждения - это не размышления.
И что это изменяет, а ничего, ибо рассуждение, суждение, познание, знание, к чувствам относятся лишь в знакомстве с ними, в познании оных, но Ни разу, не подменяют, сами чувства, сие невозможно, ибо вот, например, Любовь, это, в первую очередь, чувство и никаким суждением, знанием, ты никогда не поймешь, что-же это такое, пока сердцем не прочувствуешь, как никогда и не познаешь, что такое благодать, блаженство, пока сердцем, впрочем и всем телом, не обретешь оную.
И что это изменяет, а ничего, ибо рассуждение, суждение, познание, знание, к чувствам относятся лишь в знакомстве с ними, в познании оных, но Ни разу, не подменяют, сами чувства, сие невозможно, ибо вот, например, Любовь, это, в первую очередь, чувство и никаким суждением, знанием, ты никогда не поймешь, что-же это такое, пока сердцем не прочувствуешь, как никогда и не познаешь, что такое благодать, блаженство, пока сердцем, впрочем и всем телом, не обретешь оную.
Божественная любовь именно уразумевается
но это происходит только через утверждение подвижника во внутреннем человеке через Дух Святой и через вселение Христа в его сердце
16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17 верою вселиться Христу в сердца ваши,
18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
(Eph 3:16-19 RSO)
и это уразумение идёт через духовное суждение у тех, кто имеет ум Христов
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум ГОСПОДЕНЬ, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Co 2:15-16 RSO)
15 ὁ δὲ πνευματικὸς ἀνακρίνει [τὰ] πάντα, αὐτὸς δὲ ὑπ᾽ οὐδενὸς ἀνακρίνεται.
16 τίς γὰρ ἔγνω νοῦν κυρίου, ὃς συμβιβάσει αὐτόν; ἡμεῖς δὲ νοῦν Χριστοῦ ἔχομεν.
(1Co 2:15-16 BGT)
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » "Чувствования" во Христе.