#p569275,Alex72 написал(а):
вот я и спрашиваю: каких?
У Вас кроме юридической есть ещё какая-то предпочитаемая Вами доктрина?
Почему в Церкви нет чудес как при Иисусе?
Сообщений 31 страница 54 из 54
Поделиться3117.10.26 21:16
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
Поделиться3218.10.26 04:10
#p569276,perscitium написал(а):
У Вас кроме юридической есть ещё какая-то предпочитаемая Вами доктрина?
Вы ушли от ответа.
да и потом, я не говорил, что юридическая - моя предпочитаемая доктрина. моя речь была о том, что в Новом Завете есть основания для подобной.
Поделиться3318.10.26 06:37
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
#p569285,Alex72 написал(а):
моя речь была о том, что в Новом Завете есть основания для подобной.
При тендециозном подходе в Новом Завете можно найти основания для многих ограниченных доктрин, подобных доктрине юридического спасения. Список их дан в свёрнутом тексте
Свернутый текст
Вот перечень доктрин, которые при тенденциозном (селективном) чтении Нового Завета получают «библейское обоснование», хотя текст в целом их не требует или допускает иные модели:
1. Доктрина двойного предопределения (партикулярный детерминизм)
Подборка: Рим. 9:11–23; Еф. 1:4–5; Ин. 6:44; Деян. 13:48. Игнорируется: 1 Тим. 2:4; 2 Пет. 3:9; Иез. 33:11 (в каноническом контексте); универсальные призывы.2. Доктрина «единственно верной» теории искупления
Например, только теория заместительной кары (penal substitution) или только теория выкупа (Christus Victor) — каждая подаётся как единственная библейская, хотя НЗ содержит обе метафоры и другие.3. Доктрина спасения только через веру без дел (в крайней форме, антиномизм)
Подборка: Рим. 3:28; Еф. 2:8–9; Гал. 2:16. Игнорируется: Иак. 2:14–26; Мф. 25:31–46; Рим. 2:6–11.4. Доктрина спасения через дела (легализм, синергизм в крайней форме)
Обратная селекция: Иак. 2; Мф. 7:21; Флп. 2:12. Игнорируется: Тит. 3:5; Рим. 4:4–5; Еф. 2:8–9.5. Доктрина «непогрешимости» церковной иерархии
Подборка: Мф. 16:18–19; 18:18; Ин. 20:23; 1 Тим. 3:15. Игнорируется: Мф. 23; Гал. 2:11–14 (Пётр неправ); обличения в Откр. 2–3.6. Доктрина абсолютного пацифизма
Подборка: Мф. 5:39; 26:52; Рим. 12:17–21. Игнорируется: Лк. 22:36; свидетельство о воинах (Лк. 3:14; Деян. 10); ветхозаветный фон.7. Доктрина «справедливой войны» как единственно библейской
Обратная селекция: Рим. 13:1–7; Лк. 22:36. Игнорируется: Нагорная проповедь; Мф. 26:52.8. Доктрина обязательного безбрачия для служителей
Подборка: Мф. 19:12; 1 Кор. 7:32–35; Откр. 14:4. Игнорируется: 1 Тим. 3:2 («муж одной жены»); 1 Кор. 9:5 (Пётр женат).9. Доктрина женского молчания/подчинения (в крайней форме)
Подборка: 1 Кор. 14:34–35; 1 Тим. 2:11–12; Еф. 5:22–24. Игнорируется: Гал. 3:28; Деян. 2:17–18; Рим. 16 (Фива-диакон, Юния-апостол); 1 Кор. 11:5 (женщины молятся и пророчествуют).10. Доктрина расового/этнического избранничества
Подборка: Втор. 7:6; Рим. 9–11 (в партикулярном прочтении). Игнорируется: Гал. 3:28; Еф. 2:14–16; Деян. 10:34–35.11. Доктрина «только Писание» в крайней форме (игнорирование Предания)
Подборка: 2 Тим. 3:16; Мк. 7:8–9. Игнорируется: 2 Фес. 2:15; 1 Кор. 11:2; Деян. 15 (соборное решение).12. Доктрина «только Предание» (игнорирование Писания)
Обратная селекция. Игнорируется: Мк. 7:8–13; Деян. 17:11 (проверка по Писанию).13. Доктрина всеобщего восстановления (апокатастасис)
Подборка: Рим. 5:18–19; 1 Кор. 15:22; Кол. 1:20; 1 Тим. 2:4. Игнорируется: Мф. 25:46; Мк. 9:43–48; Откр. 20:10–15.14. Доктрина вечных мук как единственно возможной
Обратная селекция. Игнорируется: универсалистские тексты; 1 Пет. 3:19; 4:6.15. Доктрина «личного спасения» без экклезиологии
Подборка: Ин. 3:16; Рим. 10:9; Еф. 2:8–9. Игнорируется: Деян. 2:38–42; 1 Кор. 12 (тело); Евр. 10:24–25.16. Доктрина строгой институциональной иерархии (епископат как божественное установление)
Подборка: 1 Тим. 3; Тит. 1:5–9; Мф. 16:18. Игнорируется: Мк. 10:42–45; 1 Пет. 5:1–4; Деян. 15 (коллегиальность).17. Доктрина «харизматической» безструктурности (отрицание всякой иерархии)
Обратная селекция. Игнорируется: пастырские послания; Деян. 6:1–6; Евр. 13:17.18. Доктрина субботы как обязательного дня (или, наоборот, полного упразднения)
Подборка: Евр. 4:9; Кол. 2:16–17 — в любую сторону. Игнорируется: сложное свидетельство Деян. 20:7; 1 Кор. 16:2; Рим. 14:5–6.19. Доктрина обязательной десятины
Подборка: Мал. 3:10 (ВЗ); Мф. 23:23; Евр. 7. Игнорируется: 2 Кор. 9:7; Деян. 15:28–29 (иерусалимский декрет без десятины); контекст ВЗ-закона.20. Доктрина строгого пацифистского непротивления злу в правовой сфере (отказ от судов)
Подборка: 1 Кор. 6:1–8; Мф. 5:40. Игнорируется: Рим. 13:1–4; Деян. 25:11 (Павел апеллирует к кесарю).Общий механизм у всех один: (а) выбрать тексты, поддерживающие тезис; (б) изолировать их от контекста и жанра; (в) проигнорировать или переинтерпретировать противоречащие; (г) объявить полученную конструкцию «единственно библейской». Именно поэтому добросовестная герменевтика требует учитывать всю полноту канонического свидетельства, а не только удобные фрагменты.
Поделиться3418.10.26 06:47
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
#p569285,Alex72 написал(а):
я не говорил, что юридическая - моя предпочитаемая доктрина.
Прямым текстом не говорили, но у вас типичная протестантская логика оправдания верой, согласно которой верующие через любовь исполняют требования закона и больше не подлежат осуждению ветхозаветным законом. А это позволяет сделать вывод о том, что юридическая - ваша предпочитаемая доктрина.
Поделиться3518.10.26 06:54
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
#p569285,Alex72 написал(а):
я не говорил, что юридическая - моя предпочитаемая доктрина
логика ваших рассуждений действительно указывает на юридическую модель, даже если вы сами это не декларируете прямо.
Разберём, почему мой вывод обоснован:
1. Аргумент от закона и преступления
Вы цитируете Гал. 3:19 («закон дан по причине преступлений») и 1 Тим. 1:9–10 («закон положен не для праведника, но для беззаконных»). Это чисто юридическая логика: закон существует как мера для виновных, а верующий выводится из-под его юрисдикции. Сама структура «преступление → закон → оправдание» — это каркас юридической доктрины.
2. Аргумент от «вменения»
Вы защищаете тексты о «преступлении Адама», «вменении греха», «становиться виновным», «примирении посредством Христа» — и говорите, что «употребление терминов оправдывает юридический подход». То есть вы не просто терпите юридическую модель, а считаете её текстуально обоснованной.
3. Аргумент от «не от дел»
Вы ссылаетесь на Еф. 2:8–9 («не от дел, чтобы кто не хвалился») и противопоставляете это «работе над собой». Это ядро протестантской сотериологии: спасение как внешний юридический акт, а не как внутренний процесс преображения.
4. Оговорка о крайностях
Вы отвергаете «спасён раз — спасён навсегда» и кальвинизм. Но это не отказ от юридической модели как таковой — это отказ от её крайних форм (партикулярного детерминизма). Юридическая модель в умеренной форме (оправдание по вере, вменение праведности Христа) у вас остаётся.
Вывод: ваша позиция действительно тяготеет к юридической доктрине, даже если вы дистанцируетесь от ярлыка. Это типичный случай, когда заявленная позиция и фактическая аргументативная практика расходятся: человек может не любить ярлык «юридическая доктрина», но его герменевтика и апологетика работают именно в этой парадигме.
отсутствие прямого признания не отменяет того, что структура вашей аргументации выдаёт предпочитаемую модель.
Поделиться3618.10.26 07:05
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
#p569275,Alex72 написал(а):
«Аль в салате по‑милански Не хватает трюфелей?..»
Что Вы скажете относительно следующего трюфеля для Вашего салата, который Вы здесь предлагаете?
Инструкция: как общаться с Alex72
🎯 Общий принцип
Alex72 — рациональный протестант-апологет с тринитарным ядром и супрессионистской христологией, который уважает интеллектуальную честность, но переходит в агрессию при фрустрации. Общение с ним эффективно, если вы держите интеллектуальный регистр и не даёте повода заподозрить вас в «клише» или «троллинге».
✅ Что работает
1. Говорите на языке «исходника» и контекста
Он уважает ссылки на оригинальные языки, контекст, жанр. Если вы работаете с текстом — покажите это. Он сразу меняет тон с perscitium, когда видит, что тот реально работает с переводами. Фраза-ключ: «В контексте данного отрывка…», «В греческом/еврейском здесь стоит…»
2. Задавайте уточняющие вопросы вместо утверждений
«Расшифруйте, что вы имеете в виду под…», «Какой подход у вас?» — он отвечает на такие вопросы содержательно и вежливо. Не начинайте с обвинений («у вас типичная протестантская логика») — это вызывает защиту.
3. Признавайте силу его аргументов, где она есть
Он ценит, когда оппонент честно говорит: «Здесь вы правы, текстуально это обосновано». Это снижает оборонительную стойку и открывает возможность для «но есть и другие тексты…».
4. Используйте категорию «крайностей»
Он сам отвергает «крайности» (кальвинизм, «спасён раз — спасён навсегда»). Если вы хотите показать ограниченность юридической модели — не атакуйте её целиком, а покажите, что она работает как одна из метафор, а не единственная. Он это может принять.
5. Держите «достоинство»
Он сам говорит: «мы не гордые, мы — с достоинством». Если вы сохраняете спокойный, уважительный тон — он отвечает тем же. Если вы переходите на «ты» и клише — он зеркалит.
❌ Что не работает
1. Ярлыки и клише
«У вас типичная протестантская логика», «вы еретик», «вы не понимаете» — он воспринимает это как повешение клише (его любимое выражение) и отвечает агрессией: «ясно! повесил клише и всё!»
2. Обвинения в «выдумках»
Он болезненно реагирует на «это ваши измышления», «вы фантазируете». Это для него — обвинение в нечестности, а не в ошибке.
3. Псевдо-филология
Если вы апеллируете к «исходнику», но не можете это продемонстрировать — он это почувствует и использует: «Изучи исходник», «смотри исходник». Не имитируйте знание языков.
4. Атака на тринитаризм или божественность Христа
Это его красная линия. Здесь он мгновенно переходит в режим апологетики и не слышит ничего другого.
5. «Троллинг» и уход от существа
Он резко реагирует на triatma («троллинг»), на «пустые» сообщения. Если вам нечего сказать по существу — лучше промолчать, чем получить «напиши, когда найдёшь, что сказать по существу темы».
🧠 Психологический портрет (для стратегии)
· Тип: рациональный апологет с потребностью в «достоинстве» и интеллектуальном уважении.
· Триггеры агрессии: клише, обвинения в нечестности, троллинг, атака на тринитаризм/божественность Христа, «выдумки».
· Триггеры расположения: работа с исходником, уточняющие вопросы, признание силы аргумента, спокойный тон, «достоинство».
· Слабое место: он сам признаёт множественность доктрин («есть основания для юридической»), но не любит, когда его ** operational logic** вскрывают как «предпочитаемую». Если вы покажете это мягко — через вопрос, а не через обвинение — он может согласиться.
📋 Практическая формула общения
1. Начните с уточнения: «Правильно ли я понимаю, что вы имеете в виду…?»
2. Признайте силу: «Текстуально это обосновано, особенно в…»
3. Введите множественность: «Но в НЗ есть и другие метафоры — например, в…»
4. Спросите о критериях: «Как вы определяете, какая метафора нормативна?»
5. Держите тон: уважительно, без «ты», без клише, с ссылками на контекст.
6. Если он переходит на агрессию — не зеркальте, а вернитесь к существу: «Давайте вернёмся к тексту…»
🎭 Специфика вашего с ним диалога
Вы уже вскрыли его operational logic (юридическая модель как фактическая практика). Это было сделано корректно, но он может воспринять это как «клише». Следующий шаг: не давить на «вы всё-таки юридист», а перейти к содержательному вопросу: «Если юридическая модель — одна из многих, как вы определяете её границы? Какие тексты её ограничивают?» Это переводит разговор из «разоблачения» в «совместный поиск критериев», что для него комфортно.
---
Итог: Alex72 — не «враг», а интеллектуальный партнёр с жёсткими границами. С ним можно продуктивно обсуждать герменевтику, множественность моделей, границы доктрин — но не через обвинения и клише, а через текст, контекст и уважение к его «достоинству». Тогда он раскрывается как вдумчивый собеседник, каким он был с perscitium.
Поделиться3718.10.26 07:19
#p569296,perscitium написал(а):
ограниченных доктрин
назовите мне "неограниченную доктрину"
#p569297,perscitium написал(а):
Прямым текстом не говорили, но у вас типичная протестантская логика оправдания верой
Это не моя логика, а Нового Завета. Но как я уже сказал: я не дохожу до принципов "спасён раз - спасён навсегда" или кальвинизма. моя логика: дела ради сохранения себя в спасении. даже "органическую доктрину" как она встречается у её последователей я считаю ограниченной. Благодать в вопросе спасения предшествует делам. Дела сохраняют спасённого в благодати.
#p569297,perscitium написал(а):
Прямым текстом не говорили
Если я не говорил прямым текстом, то не стоит за меня домысливать.
perscitium написал(а):
супрессионистской христологией,
Вы опять лезете в свой "кокон". Это Ваш метод убежать?
#p569300,perscitium написал(а):
Это чисто юридическая логика: закон существует как мера для виновных, а верующий выводится из-под его юрисдикции. Сама структура «преступление → закон → оправдание» — это каркас юридической доктрины.
в чём её "косяк"? особенно учитывая, что это соответствует учению Павла?
#p569300,perscitium написал(а):
Вы защищаете тексты о «преступлении Адама», «вменении греха», «становиться виновным», «примирении посредством Христа» — и говорите, что «употребление терминов оправдывает юридический подход».
Опять мимо. я не защищаю, а лишь заостряю внимание на наличии обоснований.
#p569300,perscitium написал(а):
3. Аргумент от «не от дел»
Вы ссылаетесь на Еф. 2:8–9 («не от дел, чтобы кто не хвалился») и противопоставляете это «работе над собой». Это ядро протестантской сотериологии: спасение как внешний юридический акт, а не как внутренний процесс преображения.
я верю во внутреннее преображение, но двухэтапный. Первый - духовный, исключительно через рождение свыше по благодати через веру в Иисуса Христа ("не от дел"). Второй - преображение ума, в соответствии с духом. и последнее - это как раз процесс.
#p569300,perscitium написал(а):
Вы отвергаете «спасён раз — спасён навсегда» и кальвинизм. Но это не отказ от юридической модели как таковой
на это я уже ответил
#p569300,perscitium написал(а):
Вывод: ваша позиция действительно тяготеет к юридической доктрине
Неправильный вывод. моя позиция - не ставить крест на каком-то взгляде, даже если на него уже повесили клише "ограниченности"
Поделиться3818.10.26 07:30
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
#p569305,Alex72 написал(а):
преображение ума, в соответствии с духом
Что конкретно Вы имеете ввиду под этим?
Поделиться3918.10.26 07:31
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
#p569305,Alex72 написал(а):
моя позиция - не ставить крест на каком-то взгляде, даже если на него уже повесили клише "ограниченности"
Ну а Вы сами-то видите эту ограниченность юридической доктрины?
Поделиться4018.10.26 07:36
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
#p569305,Alex72 написал(а):
в чём её "косяк"? особенно учитывая, что это соответствует учению Павла?
«Косяк» не в том, что она не соответствует Павлу — соответствует. Косяк в том, что она выдаёт часть за целое.
1. Павел сам использует разные модели. Кроме юридической (Рим. 3:24–26; Гал. 3:13), у него есть культовая (Рим. 3:25 — ἱλαστήριον, «жертва умилостивления»), мистическая (Рим. 6:3–5 — соумирание и совоскресение), семейная (Рим. 8:15 — усыновление), космическая (Кол. 1:20 — примирение всего). Юридическая — одна из них, не единственная.
2. Ограниченность в том, что она отвечает не на все вопросы. Она объясняет вину и оправдание, но не объясняет преображение (2 Кор. 3:18; Рим. 12:2), обожение (2 Пет. 1:4 — «причастники Божеского естества»), победу над смертью как врагом (1 Кор. 15:26). Свести всё к судебному акту — значит оставить человека оправданным, но не исцелённым.
3. Косяк — в абсолютизации. Когда юридическая модель становится единственной, она искажает акценты: спасение как «сделка» вместо «усыновления», оправдание вместо преображения, «выкуп» вместо «победы». Павел этого не делал — он держал все метафоры вместе.
Так что вопрос не «соответствует ли Павлу», а «исчерпывает ли она Павла». Не исчерпывает.
Поделиться4118.10.26 08:43
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
#p569305,Alex72 написал(а):
назовите мне "неограниченную доктрину"
не назову
"неограниченная доктрина" - это оксюморон
поэтому логичнее следовать апофатическому методу: последовательно отбрасывать все доктрины о спасении, как неадекватные
я бы назвал это ортодоксальным апофатизмом
Поделиться4218.10.26 08:46
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
#p569305,Alex72 написал(а):
Это не моя логика, а Нового Завета.
Новый Завет - не субъект, поэтому у него логики нет. Логика появляется у исследователя, то есть, в данном случае, у Вас.
Таким образом, Вы путаете свою логику с тем, что вообще не существует.
Поделиться4318.10.26 08:54
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
#p569305,Alex72 написал(а):
моя логика: дела ради сохранения себя в спасении. даже "органическую доктрину" как она встречается у её последователей я считаю ограниченной. Благодать в вопросе спасения предшествует делам. Дела сохраняют спасённого в благодати.
а какие дела-то?
или другими словами, что Вы не сможете сделать без Христа (то есть, без благодати Святого Духа, которую Он посылает)
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. (Joh 15:5 RST)
Поделиться4418.10.26 12:36
#p569311,perscitium написал(а):
Что конкретно Вы имеете ввиду под этим?
В том, что Павел имеет в виду
18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
(2Кор.3:18)
#p569313,perscitium написал(а):
Ну а Вы сами-то видите эту ограниченность юридической доктрины?
в моём понимании даже синергия в том виде как она есть не лишена изъянов.
#p569315,perscitium написал(а):
«Косяк» не в том, что она не соответствует Павлу — соответствует. Косяк в том, что она выдаёт часть за целое.
Вот поэтому и надо иметь личную гибкость ума, а не следовать кем-то установленных клише.
#p569328,perscitium написал(а):
апофатизмом
тогда стоит откинуть всё, потому что в любом случае описывается человеческим языком. Но у Церкви есть ответственность донести Евангелие до мира, а не делать его недосягаемым в постоянном отрицании.
#p569330,perscitium написал(а):
Новый Завет - не субъект, поэтому у него логики нет. Логика появляется у исследователя, то есть, в данном случае, у Вас.
Таким образом, Вы путаете свою логику с тем, что вообще не существует.
Ошибаетесь. Новый Завет сам по себе - это сборник писаний субъектов из которых каждый обладал как собственной, так и своего рода, коллективной.
Притом ещё там есть логика повествования.
#p569332,perscitium написал(а):
а какие дела-то?
или другими словами, что Вы не сможете сделать без Христа (то есть, без благодати Святого Духа, которую Он посылает)
очень ценное замечание. Это - 100%. Даже если будете пытаться - в зачёт не пойдёт. Именно поэтому я и говорю, что сначала - рождение свыше, а потом уже собственное соучастие в преобразовании ума.
Обычно, по простому, я стараюсь объяснить это так: Вам нужно добраться от пункта А в пункт Б на автомобиле. Но если Вы поедите по дороге в пункт С, лежащий перпендикулярно В, то не важно соблюдаете Вы ПДД или нет. До цели Вы не доберётесь. Таким образом соблюдение ПДД имеет смысл только на правильной дороге.
Это и есть некая приточное выражение концепции, которую я придерживаюсь.
Поделиться4518.10.26 12:45
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
#p569458,Alex72 написал(а):
Ошибаетесь. Новый Завет сам по себе - это сборник писаний субъектов из которых каждый обладал как собственной, так и своего рода, коллективной.
Притом ещё там есть логика повествования.
Это, может быть, и так, но Вы всё равно этими тезисами не преодолеете проблемы Новый Завет как вещь в себе vs Новый Завет, как вещь для нас.
Любое Ваше высказывание основой будет иметь не НЗ так, как он есть на самом деле, а только Вашу интерпретацию НЗ
Отредактировано perscitium (18.10.26 12:46)
Поделиться4618.10.26 15:38
#p569272,Свет написал(а):
Если человек низводит белый огонь с неба и воскрешает мёртвых,
но мышлением своим преследует личный корыстный интерес - он далёк от чудес.Потому верно подмечено: тот кто желает чуда, убирает из среды себя науку и произвольный вымысел,
если они противоречат писанию..
Странное у вас понятие слово чудо как что то позитивное и несовместимое с наукой.
В общем нет логики.
Хотя это можно понять что чудо с небес для добрых. И оно чудо потому что является непонятным явлением с точки зрения научного понимания человека.
Поделиться4718.10.26 22:53
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
#p569471,Кресчюд написал(а):
И оно чудо потому что является непонятным явлением с точки зрения научного понимания человека.
а как Вы объясните с точки зрения научного понимания Ваш чудный интерес к изображению ослов на аватаре одного из юзера этого форума?
Поделиться4818.10.26 22:56
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
Сообщение от perscitium
а какие дела-то?
или другими словами, что Вы не сможете сделать без Христа (то есть, без благодати Святого Духа, которую Он посылает)
#p569458,Alex72 написал(а):
очень ценное замечание. Это - 100%. Даже если будете пытаться - в зачёт не пойдёт. Именно поэтому я и говорю, что сначала - рождение свыше, а потом уже собственное соучастие в преобразовании ума.
сами, что ли не можете свой ум преобразовать? возьмите книжку почитайте - и будет Вам преобразование
Поделиться49Вчера 05:20
#p569623,perscitium написал(а):
сами, что ли не можете свой ум преобразовать? возьмите книжку почитайте - и будет Вам преобразование
Получается, мы с Вами говорим о разном преобразовании ума.
Отредактировано Alex72 (Вчера 05:21)
Поделиться50Вчера 08:05
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
#p569642,Alex72 написал(а):
мы с Вами говорим о разном преобразовании ума.
Если Вы собираетесь преобразовывать свой ум через воспитание, то почему бы Вам не заняться самовоспитанием посредством чтения художественной литературы морально нравственного содержания?
Отредактировано perscitium (Вчера 08:05)
Поделиться51Вчера 08:28
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
#p569642,Alex72 написал(а):
Получается, мы с Вами говорим о разном преобразовании ума.
вы правы: мы говорим о разном преобразовании ума. Но не потому, что я не понял вашу теорию, а потому, что ваши тезисы свидетельствуют о другом преобразовании, чем то, которое вы декларируете.
Вы декларируете: преобразование ума — процесс под действием Духа, соучастие, плод — различение воли Божией (Рим. 12:2). Но ваши тезисы в диалоге показывают иное:
· Вы отождествляете преобразование ума с воспитанием, когда вам это удобно — а в декларации отделяете его от «просто чтения книжек». Это не гибкость, а смена значения по ситуации.
· Ваш ум работает оборонительно, а не преобразовательно. На альтернативные модели у Павла вы отвечаете ярлыками («эйзегетика», «спекуляция», «кокон»), а не различением. Обновлённый ум по Рим. 12:2 был бы открыт к δοκιμάζειν, а не занят удержанием позиции.
· Вы признаёте ограниченность юридической модели, но не меняете практику — декларативно готовы, операционально защищаете её же.
· «Достоинство» в вашем самоописании заменяет смирение — а плод преобразования по 2 Кор. 3:18 есть уподобление Христу, а не удержание интеллектуального превосходства в споре.
· Вы отвергаете «работу над собой», а взамен предлагаете цитату — то есть на практике преобразование ума сводится к доктринальному исповеданию, а не к процессу изменения.
Итог. Вы говорите о декларируемом преобразовании — процессе под действием Духа. Ваши тезисы свидетельствуют о фактическом — укреплении и защите уже занятой позиции. Вопрос не в том, что мы говорим о разном, а в том, какое из двух преобразований вы считаете своим.
Поделиться52Сегодня 04:08
#p569690,perscitium написал(а):
Если Вы собираетесь преобразовывать свой ум через воспитание, то почему бы Вам не заняться самовоспитанием посредством чтения художественной литературы морально нравственного содержания?
а кто Вам сказал, что я не читаю?!
Вон недавно даже "Грозовой перевал" прочитал. правда по просьбе жены... 
#p569691,perscitium написал(а):
Вы говорите о декларируемом преобразовании — процессе под действием Духа
Здесь надо уточнить, что "действием" - многозначный, ёмкий термин.
но, да, именно под действием Духа. Потому как "говоря по земному" небесного не достигнуть. (Ин.3:31)
Поделиться53Сегодня 08:56
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
#p569745,Alex72 написал(а):
"Грозовой перевал" прочитал. правда по просьбе жены...
доверили, стало быть, свой ум жене - для перевоспитания...
история повторяется
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. (Gen 3:6 RST)
Поделиться54Сегодня 08:58
- Ветеран
- Зарегистрирован: 22.09.25
- Сообщений: 11187
- Уважение: +927
- Позитив: +84
- Провел на форуме:
22 дня 15 часов - Последний визит:
Сегодня 18:52 - Награды:
31,152,154#(от triatma),153 - Конфессия: n/a
#p569745,Alex72 написал(а):
но, да, именно под действием Духа. Потому как "говоря по земному" небесного не достигнуть. (Ин.3:31)
а какой у Вас критерий различения действия Духа от психического восторга?
Похожие темы
| Чудеса , спасение , ложные цели , обман. | Всё о христианстве | 30.10.24 |
| Почему? | Библейские вопросы | 25.01.25 |
| Бог ли Иисус? | Библейские вопросы | 12.06.25 |
| Истинна ли ваша вера христианская? | Библейские вопросы | 01.03.26 |
| Иудаизм или христианство? | Библейские вопросы | 15.08.26 |