#p547201,нектарий написал(а):#p547166,Filentin написал(а):Запутался ты в своей лжи
И неевреи стали корнем
Нет не стали ибо корень это Авраам а Лоза это Иисус и вот на лозе Иисусе есть природные ветви и есть дикие тоесть христиане так как привились к иудаизму черех прозелитизм и все спасаются в одной вере иудейской и других вер нет и никогда не было как и нет других богов кроме Бога евреев и Им навязанной веры всему человечеству
От Иоанна 15 1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь. 2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. 3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. 4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. 5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. 6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
Этому же учит и апостол язычников Павел
К Римлянам 11 1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: 3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. 4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. 5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. 6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. 7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, 8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. 9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; 10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда. 11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. 12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. 13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. 14 Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них? 15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых? 16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя. 19 Скажешь: `ветви отломились, чтобы мне привиться'. 20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. 21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. 22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен. 23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. 24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. 25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; 26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. 28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. 29 Ибо дары и призвание Божие непреложны. 30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, 31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. 33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! 34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? 35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? 36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
Свернуть
Вот подробный комментарий с позиции мейнстримного (раввинистического) иудаизма на приведённый текст, который использует христианские образы (Лоза и ветви из Евангелия от Иоанна и Послание к Римлянам 11) для утверждения, что «спасение только в иудейской вере» и что христиане — «дикие ветви, привитые к иудаизму».
Ключевой вывод с позиции иудаизма:
Иудаизм решительно отвергает как сам образ Иисуса в роли «лозы», так и идею, что христиане (или кто-либо вообще) «спасаются» через принадлежность к иудаизму без соблюдения Торы. Данный текст представляет собой христианскую (точнее, мессианско-иудейскую) интерпретацию, выдаваемую за иудейскую. С точки зрения мейнстримного иудаизма, здесь всё наоборот.
Теперь по пунктам.
1. «Корень — Авраам, Лоза — Иисус»
Позиция иудаизма: Это чисто христианское утверждение, не имеющее основы в Танахе или раввинистической традиции.
В Танахе Израиль сравнивается с виноградной лозой (Теилим/Псалмы 80:9-16, Йешаягу/Исайя 5:1-7, Ирмеягу/Иеремия 2:21). Но лоза — это весь народ Израиля, а не один человек.
Утверждать, что Иисус — «истинная лоза», для иудаизма — идолопоклонство, так как это ставит человека в центр спасения вместо Бога.
Авраам — действительно корень, но «ветви» — это евреи, соблюдающие завет (Тору и заповеди). Никакого «прививания диких ветвей» через веру в Иисуса в иудаизме нет.
2. «Христиане привились к иудаизму через прозелитизм, и нет других вер»
Позиция иудаизма: Это искажение как иудаизма, так и христианства.
Прозелитизм в иудаизме — это полное принятие еврейского закона (гиюр), включая обрезание для мужчин, погружение в микву и принятие всех 613 заповедей Торы.
Христиане, как правило, не проходят гиюр и не принимают на себя обязательства соблюдать Тору. Поэтому они не являются прозелитами и не «привиты к иудаизму».
С точки зрения иудаизма, христиане (как и мусульмане) — это неевреи, соблюдающие или нарушающие Законы Ноя, но никак не часть Израиля.
Утверждение «нет других вер и никогда не было» противоречит самой еврейской Библии, где есть пророки Ваала, Астарты и других богов. Иудаизм признаёт, что другие веры существуют, но они ложны для евреев, а неевреям достаточно законов Ноя.
3. Цитата из Евангелия от Иоанна 15 (Лоза и ветви)
Позиция иудаизма: Для еврейского читателя Евангелие от Иоанна — это религиозный текст другой традиции, не имеющий авторитета. Более того:
Иисус не может быть «лозой», так как это метафора Бога или народа Израиля в Танахе.
Идея, что «без Меня не можете делать ничего» и что «ветви, не приносящие плода, отсекают и бросают в огонь», — это христианская сотериология, чуждая иудаизму. В иудаизме связь человека с Богом — через Тору и заповеди, а не через веру в конкретного человека.
4. Цитата из Римлянам 11 (Павел о маслине)
Это самый сложный раздел, потому что апостол Павел (Шауль из Тарса) с точки зрения иудаизма — лжепророк и отступник, создавший религию, далёкую от иудаизма. Его толкование «корня и ветвей» иудаизм не принимает.
Что на самом деле говорит иудаизм об образе маслины и корне:
Понятие у Павла (Рим.11) Позиция иудаизма
«Корень свят» (Авраам, отцы) Согласие. Авраам, Исаак, Яаков — святой корень.
«Природные ветви отломились за неверие» Категорическое несогласие. Еврейский народ никогда не был «отломлен». Завет с евреями вечен и нерушим (Берешит 17:7, Ваикра 26:44-45). Отдельные евреи могут грешить, но народ в целом остаётся избранным.
«Дикая маслина (язычники) привилась на место отломившихся ветвей» Абсолютно неприемлемо. Неевреи не «замещают» евреев. Если язычник становится евреем (гиюр), он становится частью того же корня, но не «вместо» кого-то.
«Не ты корень держишь, но корень тебя» Частично похоже на иудейскую мысль (Авраам — корень), но у Павла это ведёт к вере в Иисуса. В иудаизме «держаться корня» значит соблюдать Тору и заповеди, данные через Моисея.
«Весь Израиль спасётся» В иудаизме «спасение» — это национальное избавление и приход Мессии, который восстановит Храм и мир. Но это не через веру в Иисуса. Павел здесь противоречит еврейскому учению.
5. Главная ошибка текста с точки зрения иудаизма
Текст утверждает: «Все спасаются в одной вере иудейской, и других вер нет» — а затем использует для этого христианские тексты (Иоанна и Павла).
Для мейнстримного иудаизма это вопиющее противоречие: иудаизм не признаёт Новый Завет священным текстом. Опираться на Евангелие от Иоанна или Послание к Римлянам для доказательства чего-либо в иудаизме — всё равно что опираться на Коран или Книгу Мормона. Это не источник авторитета.
Более того:
Иудаизм не требует от всех людей стать евреями. Спасение (удел в грядущем мире) доступно неевреям через соблюдение Семи заповедей потомков Ноя.
«Вера иудейская» — это соблюдение 613 заповедей, данных только евреям. Нееврей, принимающий на себя еврейские заповеди без гиюра, совершает нарушение (благословлять имя Бога, не будучи обязанным, запрещено).
Христианство, как оно сформулировано у Павла, не является иудаизмом, потому что:
Отменяет или переосмысливает заповеди Торы.
Вводит троицу и божественность человека.
Утверждает, что спасение через веру в Иисуса, а не через соблюдение завета.
Резюме с позиции мейнстримного иудаизма:
Утверждение в тексте Комментарий иудаизма
«Корень — Авраам, Лоза — Иисус» Неверно. Лоза в Танахе — народ Израиля, а не человек. Иисус не признаётся мессией или пророком.
«Христиане — дикие ветви, привитые к иудаизму через прозелитизм» Неверно. Прозелитизм — это полное принятие Торы, а христиане Торы не соблюдают. Христиане — неевреи, не привитые к Израилю.
«Спасаются только в иудейской вере» Неверно. С точки зрения иудаизма, неевреи спасаются через Законы Ноя, а не через иудаизм. Иудаизм не является религией для всех людей.
«Нет других вер и никогда не было» Фактически неверно. Другие религии были и есть. Иудаизм учит, что они ложны для евреев, но не требует от неевреев становиться евреями.
Цитаты из Иоанна и Павла Не являются авторитетными текстами в иудаизме. Еврейская Библия (Танах) — единственный источник.
Итог
Данный текст — это христианская (мессианско-иудейская) апологетика, которая использует еврейские термины (корень, лоза, ветви) для обоснования того, что христианство — это «истинный иудаизм». С точки зрения мейнстримного иудаизма, это полностью ошибочная конструкция. Иудаизм признаёт:
Только Танах (и Устную Тору) как откровение.
Только 613 заповедей для евреев и 7 заповедей для неевреев как путь к Богу.
Не признаёт Иисуса, Павла, Евангелия и Послания как источники веры.
Утверждает, что завет с евреями нерушим и что никакие «дикие ветви» не замещают природные.