#p535252,нектарий написал(а):Исход 19 3 Моисей взошел к Богу [на гору], и воззвал к нему Господь с горы, говоря: так скажи дому Иаковлеву и возвести сынам Израилевым: 4 вы видели, что Я сделал Египтянам, и как Я носил вас [как бы] на орлиных крыльях, и принес вас к Себе;
Вот как бог видит, не простой путь евреев из Египта
Впрочем в ином месте иное описание, более близкое к описанию Пути
15 Который провёл тебя по пустыне великой и страшной, где змеи, василиски, скорпионы и места сухие, на которых нет воды; Который источил для тебя источник воды из скалы гранитной,
16 питал тебя в пустыне манною, которой не знали отцы твои, дабы смирить тебя и испытать тебя, чтобы впоследствии сделать тебе добро,
17 и чтобы ты не сказал в сердце твоём: «моя сила и крепость руки моей приобрели мне богатство сие»,
Второзаконие, 8 глава
Итак, мы не знаем критерия исполнения закона иудейским обществом.
итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, 6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым. 7 И пришел Моисей и созвал старейшин народа и предложил им все сии слова, которые заповедал ему Господь. 8 И весь народ отвечал единогласно, говоря: все, что сказал Господь, исполним [и будем послушны]
Любой договор имеет обоюдные обязательства и если одна сторона нарушает то этим освобождает другую сторону от своих обещаний поэтому Бог и после нарушения договора карал евреев и договор обещания земли и благ отменялся как отменится и ваш договор с работодателем когда он вам пообещает зарплату и блага но вы перестанете соблюдать дисциплину и ходить на работу вот так же и с Богом.
Начать надо с того, что собственно никакого текста договора вообще нет.
Есть уголовно-правовые нормы, по многим уголовным нормам есть наказание, по моральным же как правило декларации.
Поэтому закон Моисея требует к нему уточнений и дополнений, т.е. талмуд, что выяснили и караимы кто сам талмуд отрицает.
Но мы с тобой как-то уже говорили, что в тексте закона Моисея нет критериев его исполнения.
Понятно что воровство, убийство, прелюбодеяние и тп есть грех.
Но нет критериев раскрыаемости преступлений и их количества.
Если в обществе найдено 90% воров овец и они отштрафованы в соответствие с кодексом гл 21-23
1 Если кто украдёт вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.
Исход, 22 глава
То закон Моисея исполнен или нет ?
Ведь даже по найденым убитым не предполагается точный поиск виновного
Втор 21:3
и старейшины города того, который будет ближайшим к убитому, пусть возьмут телицу, на которой не работали и которая не носила ярма
Понятно что многие уголовно-правовые нормы и нормы культуры нужны самим людям.
Поэтому любое общество будет их соблюдать так или иначе общество не сможет существовать, тем более в такой агрессивной среды как место на пересечение торговых путей на Бл.Востоке между великими державами где и был Израиль.
Но неизвестно сколько допустимо грехов в обществе, снимается ли грех с Израиля если грешник найден и наказан ?
Почему бог, ангелы, пророки не помогали евреям в поиске грешников ?
Если украли овец о хозяин не заметил ? Если заметил и написал заявление в полицию но грешника не нашли ?
А если нашли и наказали то исполнен закон Моисея или нет ?
Итак, мы не знаем исполнен закон и насколько.
Ты ссылаешься на наказания всего общества из книги Левит за неисполнения закона
Левит 26 3 Если вы будете поступать по уставам Моим и заповеди Мои будете хранить и исполнять их, 4 то Я дам вам дожди в свое время, и земля даст произрастения свои, и дерева полевые дадут плод свой; 5 и молотьба хлеба будет достигать у вас собирания винограда, собирание винограда будет достигать посева, и будете есть хлеб свой досыта,
Это просто обещания хороших урожаев, но если не будет и хороших урожаев, что в Израиле, стране рискованного земледелия, редкость, то будут обычные и иногда недород.
и будете жить на земле [вашей] безопасно; 6 пошлю мир на землю [вашу], ляжете, и никто вас не обеспокоит, сгоню лютых зверей с земли [вашей], и меч не пройдет по земле вашей; 7 и будете прогонять врагов ваших, и падут они пред вами от меча; 8 пятеро из вас прогонят сто, и сто из вас прогонят тьму, и падут враги ваши пред вами от меча;
Говорится что будут "жить безопасно", но по описанию видно, что это не отменяет содержание армии и ведение войн.
Я тебе ранее приводил этот текст, для доказательства что и на праведный Израиль будут нападать соседние народы.
Но в этом нет ничего удивительного люди агрессивны, добиваются силой утверждая и защищая свои нац.интересы своих стран и народа.
Описана война при Аврааме
1 И было во дни Амрафела, царя Сеннаарского, Ариоха, царя Елласарского, Кедорлаомера, царя Еламского, и Фидала, царя Гоимского,
2 пошли они войною против Беры, царя Содомского, против Бирши, царя Гоморрского, Шинава, царя Адмы, Шемевера, царя Севоимского, и против царя Белы, которая есть Сигор.
3 Все сии соединились в долине Сиддим, где ныне море Солёное.
4 Двенадцать лет были они в порабощении у Кедорлаомера, а в тринадцатом году возмутились.
5 В четырнадцатом году пришёл Кедорлаомер и цари, которые с ним, и поразили Рефаимов в Аштероф-Карнаиме, Зузимов в Гаме, Эмимов в Шаве-Кириафаиме,
6 и Хорреев в горе их Сеире, до Эл-Фарана, что при пустыне.
Бытие, 14 глава
Войны были и в Африке и Америке и на Бл.Востоке до евреев и после того как евреи утратили государственность.
Т.е. войны естественны, тем более в том месте где жили древние евреи, на пересечении торговых путей, между Египтом и Ассирией.
Т.е. если евреи не достигнут исполнения закона Моисея по неизвестным однако критериям то у них будут беды от войн, проигрыша в них.
Но такие беды есть у всех людей на земле после греха Адама
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», разумна земля за тебя; со скорбью будешь питаться от неё во все дни жизни твоей;
18 терние и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Бытие, 3 глава
Вот если бы евреи жили в стране повышенного плодородия и на отшибе, но тем не менее страдали бы от неурожаев, от нашествия врагов, проигрывали бы слабым странам в войне,
Вот это было бы удивительно.
Но проблема еще в том, что иудеи проигрывали при праведных царях.
В Иудее при Асе, Иоасе,Езекие, Иосии, при его сыновьях Иоахазе, Иоакиме, Иехонии, как видно по главам 21-40 Иеремии были тоже фанатики иеговисты.
В Израиле терпели поражение более праведные цари Ииуй,Иоахаз, когда вообще устранили культ Ваала и Осии, который поддерживал культ Иеговы без тельцов, главный и основной грех царей Израиля по книге царств
И именно при нем Израиль и погиб
1 В двенадцатый год Ахаза, царя Иудейского, воцарился Осия, сын Илы, в Самарии над Израилем и царствовал девять лет.
2 И делал он неугодное в очах Господних, но не так, как цари Израильские, которые были прежде него.
3 Против него выступил Салманассар, царь Ассирийский, и сделался Осия подвластным ему и давал ему дань.
4 И заметил царь Ассирийский в Осии измену, так как он посылал послов к Сигору, царю Египетскому, и не доставлял дани царю Ассирийскому каждый год; и взял его царь Ассирийский под стражу, и заключил его в дом темничный.
5 И пошёл царь Ассирийский на всю землю, и приступил к Самарии, и держал её в осаде три года.
6 В девятый год Осии взял царь Ассирийский Самарию, и переселил Израильтян в Ассирию, и поселил их в Халахе и в Хаворе, при реке Гозан, и в городах Мидийских.
4 Царств, 17 глава
Но не при всех праведных царях у иудеев были военные поражения
Например не было при Озии, Иоафаме.
Т.е. нельзя и сказать что сатанисткие языческие царства нападают на евреев из-за их праведности.
Скорее видим, что более праведные цари имели повышенные амбиции, на примерах царей Езекия, Иосия сыновья Иосии считая что на их стороне сам Бог.
Причем при сыновьях Иосии иудеи уже несколько раз проиграли Египту и Вавилону, но всё равно фанатично верили в свою победу
1 В тот же год, в начале царствования Седекии, царя Иудейского, в четвёртый год, в пятый месяц, Анания, сын Азура, пророк из Гаваона, говорил мне в доме Господнем пред глазами священников и всего народа и сказал:
2 так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя Вавилонского;
3 через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенёс их в Вавилон;
4 и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.
Иеремия, 28 глава
Но если закон Моисея как записанный глас Божий можно прочесть
То голос откровения в данный момент
если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой
Нет, ибо всегда полифония голосов от имени Бога
И сам бог этому не препятствует
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрёк о тебе недоброе.
3 Царств, 22 глава
Иер 4:10
И сказал я: о, Господи Боже! Неужели Ты обольщал только народ сей и Иерусалим, говоря: «мир будет у вас»; а между тем меч доходит до души
9 И вы не слушайте своих пророков и своих гадателей, и своих сновидцев, и своих волшебников, и своих звездочётов, которые говорят вам: «не будете служить царю Вавилонскому».
10 Ибо они пророчествуют вам ложь, чтобы удалить вас из земли вашей и чтобы Я изгнал вас и вы погибли.
11 Народ же, который подклонит выю свою под ярмо царя Вавилонского и станет служить ему, Я оставлю на земле своей, говорит Господь, и он будет возделывать её и жить на ней.
12 И Седекии, царю Иудейскому, я говорил всеми сими словами и сказал: подклоните выю свою под ярмо царя Вавилонского и служите ему и народу его, и будете живы.
13 Зачем умирать тебе и народу твоему от меча, голода и моровой язвы, как изрёк Господь о том народе, который не будет служить царю Вавилонскому?
14 И не слушайте слов пророков, которые говорят вам: «не будете служить царю Вавилонскому»; ибо они пророчествуют вам ложь.
15 Я не посылал их, говорит Господь; и они ложно пророчествуют именем Моим, чтоб Я изгнал вас и чтобы вы погибли, — вы и пророки ваши, пророчествующие вам.
Иеремия, 27 глава
16 Так говорит Господь Саваоф: не слушайте слов пророков, пророчествующих вам: они обманывают вас, рассказывают мечты сердца своего, а не от уст Господних.
17 Они постоянно говорят пренебрегающим Меня: «Господь сказал: мир будет у вас». И всякому, поступающему по упорству своего сердца, говорят: «не придёт на вас беда».
18 Ибо кто стоял в совете Господа и видел и слышал слово Его? Кто внимал слову Его и услышал?
Иеремия, 23 глава
Я тебе много раз приводил эти и подобные места
В Израиле всегда было множество пророков говорящих от имени Бога
21 так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев, об Ахаве, сыне Колии, и о Седекии, сыне Маасеи, которые пророчествуют вам именем Моим ложь: вот, Я предам их в руки Навуходоносора, царя Вавилонского, и он умертвит их пред вашими глазами.
Иеремия, 29 глава
В данном случае их казнили вавилонские власти, а не сам бог.
А ведь первым делом Бог должен был наладить устойчивую коммуникацию с обществом.
В Израиле должен быть один официальный пресс центр Господа Бога.
Но, опять сами люди должны были следить за этим.
Хотя люди порешали что лже пророк это Иеремия
11 Тогда священники и пророки так сказали князьям и всему народу: «смертный приговор этому человеку! потому что он пророчествует против города сего, как вы слышали своими ушами».
Иеремия, 26 глава
Иеремия выжил ибо в Иудее была свобода слова, хотя другого пророка таки убили
20 Пророчествовал также именем Господа некто Урия, сын Шемаии, из Кариаф-Иарима, — и пророчествовал против города сего и против земли сей точно такими же словами, как Иеремия.
21 Когда услышал слова его царь Иоаким и все вельможи его и все князья, то искал царь умертвить его. Услышав об этом, Урия убоялся и убежал, и удалился в Египет.
22 Но царь Иоаким и в Египет послал людей: Елнафана, сына Ахборова, и других с ним.
23 И вывели Урию из Египта и привели его к царю Иоакиму, и он умертвил его мечом и бросил труп его, где были простонародные гробницы.
Иеремия, 26 глава
Но если бы общество в Иудее распознали в нем пророка то что делать то надо ?
Капитулировать перед Вавилоном ? Это понятно, но это уже говорил Иеремия при царе Седекии, а ранее ?
3 Может быть, они послушают и обратятся каждый от злого пути своего, и тогда Я отменю то бедствие, которое думаю сделать им за злые деяния их.
4 И скажи им: так говорит Господь: если вы не послушаетесь Меня в том, чтобы поступать по закону Моему, который Я дал вам,
Иеремия, 26 глава
Тут же нет конкретики.
Вот если бы он сказал не в общем
9 Как! вы крадёте, убиваете и прелюбодействуете, и клянётесь во лжи, и кадите Ваалу, и ходите вослед иных богов, которых вы не знаете,
Иеремия, 7 глава
Сколько допустимо убийств, воровства, прелюбодейств на 1000 населения ?
А такие критерии очень высокие
6 не будете притеснять иноземца, сироты и вдовы, и проливать невинной крови на месте сём, и не пойдёте вослед иных богов на беду себе, —
Иеремия, 7 глава
И опять нет количественной оценки и конкретики.
С другой стороны, при царях более грешных, евреи жили лучше, при Амврии, Ахаве в Израиле
При Авии, Ахазе, Манасии в Иудее.
Т.е. возвращаемся к идее из книге Навина и Бытие про Содом.
Бог не дает помощи если есть хоть один грешник ( Ахан в книге Навина)
И не карает город если в нем есть толика праведников ( Содом).
Поэтому на практике важны не грехи, а военно-экономичкские возможности общества и военно-политическая обстановка в регионе, и грамотная межд.политика
Ос 7:11
И стал Ефрем, как глупый голубь, без сердца: зовут Египтян, идут в Ассирию.
не будет это ваш последний шанс на покаяние и передумывание, иначе тема закрывается.
Закрывай, коли понял свою некомпететность, только тема это не обо мне и не ко мне
Так что не надо за меня прятаться.
Иисус Навин 23 15 Но как сбылось над вами всякое доброе слово, которое говорил вам Господь Бог ваш, так Господь исполнит над вами всякое злое слово, доколе не истребит вас с этой доброй земли, которую дал вам Господь Бог ваш. 16 Если вы преступите завет Господа Бога вашего, который Он поставил с вами, и пойдете и будете служить другим богам и поклоняться им, то возгорится на вас гнев Господень, и скоро сгибнете с этой доброй земли, которую дал вам [Господь]
Хотя многие пророки пишут о грехах древних евреев
грехи евреев
Михей
1 Горе замышляющим беззаконие и на ложах своих придумывающим злодеяния, которые совершают утром на рассвете, потому что есть в руке их сила!
2 Пожелают полей и берут их силою, домов и отнимают их; обирают человека и его дом, мужа и его наследи
3
1 И сказал я: слушайте, главы Иакова и князья дома Израилева: не вам ли должно знать правду?
2 А вы ненавидите доброе и любите злое; сдираете с них кожу их и плоть с костей их,
3 едите плоть народа Моего и сдираете с них кожу их, а кости их ломаете и дробите как бы в горшок, и плоть как бы в котел.
6
8 О, человек! сказано тебе, что добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим
10 Не находятся ли и теперь в доме нечестивого сокровища нечестия и уменьшенная мера, отвратительная?
11 Могу ли я быть чистым с весами неверными и с обманчивыми гирями в суме?
12 Так как богачи его исполнены неправды, и жители его говорят ложь, и язык их есть обман в устах их,
7
2 Не стало милосердых на земле, нет правдивых между людьми; все строят ковы, чтобы проливать кровь; каждый ставит брату своему сеть.
3 Руки их обращены к тому, чтобы уметь делать зло; начальник требует подарков, и судья судит за взятки, а вельможи высказывают злые хотения души своей и извращают дело.
4 Лучший из них как терн, и справедливый хуже колючей изгороди, день провозвестников Твоих, посещение Твое наступает; ныне постигнет их смятение.
5 Не верьте другу, не полагайтесь на приятеля; от лежащей на лоне твоем стереги двери уст твоих.
6 Ибо сын позорит отца, дочь восстает против матери, невестка против свекрови своей; враги человеку домашние его
Наум 3
1 Горе городу кровей! весь он полон обмана и убийства; не прекращается в нем грабительство
Аввакум 1
3 Для чего даешь мне видеть злодейство и смотреть на бедствия? Грабительство и насилие предо мною, и восстает вражда и поднимается раздор.
4 От этого закон потерял силу, и суда правильного нет: так как нечестивый одолевает праведного, то и суд происходит превратный.
Софония 3
1 Горе городу нечистому и оскверненному, притеснителю!
2 Не слушает голоса, не принимает наставления, на Господа не уповает, к Богу своему не приближается.
3 Князья его посреди него рыкающие львы, судьи его вечерние волки, не оставляющие до утра ни одной кости.
И тп
Тем не менее Бог не уничтожил евреев если бы он карал все общество из-за грехов отдельных евреев
Значит Бог просто попускал естественные события и беды, не помогая, но и не усиливая беды
Втор 32:20
и сказал: сокрою лицо Моё от них и увижу, какой будет конец их; ибо они род развращённый; дети, в которых нет верности
Отредактировано Filentin (06.04.26 19:31)