Межрелигиозный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Пофилософствуем » Страшный суд .
аха
а с креста его сняли уже без тленной оболочки, стало бытьбудем знать
Прах вернулся в прах. Речь не о теле шла, если вы не поняли.
Христос воскрес в теле, а приходил во плоти. Так и люди в воскресении обретут тело нетленное.
Отредактировано VladK (23.03.21 09:35)
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Приди, о сладкий смерти час,
когда мой дух
вкушает мёд
из пасти льва;
моё прощанье услади,
не медли,
о последний Свет, –
чтоб лобызать мне Бога моего.
(с)и что тут страшного в смерти для искренне верующего в эти слова?
по-моему, наоборот: страшно, если смерти для него не будет и он не сможет соединиться со Христом во всей полноте
С Христом? В смерти?
Может и я , конечно не понимаю...
Но ...ему ли просить смерти?
Рим.14.8 Ибо никто из нас не живет для себя,
и никто не умирает для себя;
А он хочет усладиться для себя.
( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.
Тогда у меня ещё один вопрос, есть ли в Писании хоть один пример покаяния беса?
С какой целью проповедовать бесам?
Привет! Конечно такого примера нет и быть не может. Тут такая путаница возникла с этими бесами, чертями, демонами и падшими ангелами, что сам чёрт ногу сломит. Сколько пытался поднять этот вопрос, да он так и повисал, поскольку люди просто не интересовались этой темой, но просто восприняли её как данность из церковного учения, а там ещё и этимологическая путаница произошла и вообще всё перепуталось.
По всей видимости Пётр намекает на Книгу Еноха, а точнее на устную традицию, в которой из уст в уста передавалась история с небесными Стражами, то есть, специальными ангелами изначально посланными для помощи людям. Часть прельстилась дочерьми человеческими, но часть осталась верна Господу. Не буду утяжелять письмо, если будет интересно могу дать ссылки, ну и конечно нужно прочитать саму Книгу Еноха, на которую ссылается и апостол Иуда.
Итак были падшие ангелы, которые вместе с сатаной блюдутся до суда, как и сказано у апостола, были Стражи посланные на землю помогать людям но не сдержали клятвы и также блюдутся на день суда, но вот с бесами это совсем другая история. Слово бес чисто славянского происхождения (бис, бисовы дети) и означает - плохой, злой, испорченный. Этим словом перевели даже не библейское слово, а целое понятие - злой дух, нечистый дух, которое встречается в Писании. Есть даже злые духи, которые посылаются от Господа: А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа. Почему так мало упоминаний о нечистых духах в Книгах Ветхого Завета, вдруг как прорвало в Евангелиях, они что, из другой планеты прилетели.
Попытаюсь объяснить в двух словах это явление как нечистый дух и его природу. Человеку дана божественная энергия в виде Духа. который был вдунут в человека при творении, дана так же и определённая свобода, без которой человек не человек, я думаю с этим все согласятся. Божественная энергия в человеке имеет огромный потенциал и как им распорядится человек, куда направит, таким он и будет. Это ещё не всё! Человек может, своими мыслями, стремлениями, мечтами, делами изменять дух данный ему Богом Если человек в Бога богатеет, то постепенно приходит в подобие Сына Человеческого, но если он противится Богу, то божественная энергия "портится", если так можно сказать. Тот маленький зародыш зла, который, как семена сорняка в чернозёме, если его даже не поливать, то всё равно вырастит, нужно полоть. А если поливать?!
Изначально благая божественная энергия в человеке, самим человеком преобразуется в злой дух и если его кормить, то он может стать настоящим монстром. Конечно, нечистый дух растёт не на пустом месте, но на божественных качествах полученных как творческая энергия для того, чтобы человек рос и состоялся как подобие божие. Этот злой или другими словами нечистый дух (нечистый - библейское понятие очень хорошо описанное на страницах Писания) начинает жить в человеке самостоятельной жизнью и поскольку это часть божественной энергии он не уничтожим в нашем мире и будет жить даже после физической смерти человека, "ища" к кому бы прилепиться, кто сам притягивает таких духов. Посмотрим что об этом сказано нам в Евангелиях.
Лука 11:24: Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел;
и, придя, находит его выметенным и убранным;
тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, - и бывает для человека того последнее хуже первого.
Что за бродячие духи, сбивающиеся в партизанские отряды? Почему выходит из человека? Оказывается Господь рассказывает не метафоры или аллегории, а духовную реальность. Наши пороки, которые мы сами в себе и взрослили, любим, поливаем - это и есть злые или нечистые духи. Ещё пример. Лука 5:7;
и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!
Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека.
И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.
И много просили Его, чтобы не высылал их вон из страны той.
Паслось же там при горе большое стадо свиней.
И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них.
Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море.
А куда потом делись нечистые духи, ну не потонули же вместе со свиньями? Конечно нет, но пошли искать себе нового хозяина.
Иисус спустился в темницу. В то место, где пребывали ветхие люди. Каждый в своём лоне. По степени греховности.
И лоно Аврамово в сравнении с Царствием Небесным это тоже темница.
Что такое лоно Авраамово? Такого понятия в Писании нет, эта притча не о загробном мире,а совсем о другом. Иисус никуда не спускался, поскольку все мертвецы спять в могилах и так же находятся в состоянии небытия, но возникает вопрос, а что же такое душа, наше самосознание, моё Я, в конце концов? Я бы эту тему оставил на отдельную, если, конечно кому-то будет интересно, но предварительно скажу, что наше самосознание и наше Я - это не есть наша душа как небесная составляющая. Почему? Что вы будете делать с памятью, которая в таком случае должна остаться в вашем самосознании? Как быть с ней в будущей жизни, если человек прошёл через такие жизненные перипетии, что не дай Бог. Стереть память? Тогда что от вас останется, оставить память, то о какой райской жизни можно говорить? Один собеседник предложил другой вариант - всё плохое сотрётся а хорошее останется. Но это будет получеловек, ведь наши страдания и горести очень часто связаны с нашими победами в духовной жизни тоже. Так как же это можно выкинуть? Нет, человек , нормальный человек стремится к цельности, осознанности, как говорит Сагхгуру.
Ветхие люди не были осуждены в равной степени с теми, кто слышал Благую Весть на земле и отверг.
Вот для последних уготован ад и огонь.
Как понимать ветхие люди? Мне часто кажется, что это мы все ветхие и умом и физически! 
Мы не знаем судов божьих, как оно всё будет для тех прошлых поколений, но знаем одно и очень твёрдо, что Господь стучится в сердце каждому человеку на земле иначе его не за что было бы судить. На сколько помню в католичестве есть такое высказывание, что праведники находясь на небесах будут с радостью взирать на справедливые мучения грешников. В моё существо такая радость не вмещается от слова совсем.
Должен сказать, что такое учение о вечных муках вовсе не библейское и Египетское, но греки философы дали именно такую интерпретацию, которая и вошла в христианское учение о загробной жизни. Приведу Вам выдержку из описания египетского ада.
Души негодяев вскоре уничтожат множество демонов, которые населяют подземный мир, или суровые стражи, которые охраняют дороги и ворота к царству Осириса. Если они достигают его судилища, их приговаривают ко второй смерти. Сорок два страшных судьи сами разорвут их на куски, или их сожрет чудовищная сторожевая собака Осириса, «Поглотитель», или «поглотитель запада» – помесь крокодила, льва и гиппопотама.
Или их бросят огнедышащему дракону, который, похоже, был драконом Апопом. Или Анубис, или павиан Тот поведут их к месту наказания, «месту убийства», иногда в ухудшенном облике свиньи (очевидно, обычно женского рода). Жилище этих грешников – огнедышащий ад, наполненный жалящими змеями, или глубины первозданного водного хаоса, в который их бросят, или Озера огня (или пламени в виде свирепых змей) или кипящей воды, или очагов, в которых мы видим сожжение голов (как места жизни) или теней (как в сопровождающем рисунке); или полчища злых духов, вооруженных ножами, чтобы обезглавить или рассечь души, будут казнить злодеев.
В месте мучений у Тота, как бога справедливости, находятся четыре павиана, которые стерегут Озеро огня или ловят души осужденных в сеть, чтобы подвергнуть их наказанию. Эти наказания означают немедленное уничтожение или долгую агонию, как делает также жизнь с чьей-то головой, свисающей вниз, хотя вечное мучение нигде не описано так ясно, как вечное блаженство.
Всё это появилось за долго до дарования Торы Моисею на Синае.
Благодарю за аргументированный ответ.
Тогда у меня ещё один вопрос, есть ли в Писании хоть один пример покаяния беса?
С какой целью проповедовать бесам?
Ангелы и бесы это одно и тоже?...
С Христом? В смерти?
Может и я , конечно не понимаю...
Но ...ему ли просить смерти?
Рим.14.8 Ибо никто из нас не живет для себя,
и никто не умирает для себя;
А он хочет усладиться для себя.
предполагается, что мы не ставим под сомнение искренность чувств автора слов данной кантаты
и мой тезис о том, что ему страшнее будет не умереть, а остаться в живых вечно, нужно рассматривать только в рамках его менталитета
עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי
Ангелы и бесы это одно и тоже?...
עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי
-----------
а если не словами поэта на этот вопрос ответить? мне кажется что у ангелов и бесов разные весовые категории..
Прах вернулся в прах. Речь не о теле шла, если вы не поняли.
Христос воскрес в теле, а приходил во плоти. Так и люди в воскресении обретут тело нетленное.Отредактировано VladK (Сегодня 09:35)
Вы, вообще, откуда взяли, что во Христе есть прах?
עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי
Андрей, хочу спросить Вас про одно откровение из Библии, где дух Самуила не находился в анабиозе, а был в курсе всех политических новостей и прогнозов на будущее.
Дух Самуила был очень активен.
Каково Ваше мнение по этим цитатам Писания, где однозначно говорится, что это был дух Самуила.
Господь запретил обращаться к людям, занимающимся ворожбой и подобными спиритическими культами:
И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям,-- тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
Но всё таки интересно, что это был за дух, какова его природа? Если бы подобное явление как вызывание духов было просто сказкой то не было бы такого жёсткого запрета вызывания духов умерших, вплоть до смертной казни. Ворожей не оставляй в живых.
Согласно иудейскому мидрашу (толкованию) Пиркей де-рабби Ели-Езер, ее звали Цфанией. У псевдо-Филона эта женщина сорок лет занималась магией и вводила израильтян в заблуждение. В Септуагинте она именуется «чревовещательницей». В Вульгате - пифией, предсказательницей. В синодальном тексте Библии эта женщина - просто волшебница. Отцы церкви первых веков так и не могли придти к общему мнению, кого же вызвала Цфания и даже переругались на этом вопросе. Скорей всего это был нечистый дух, его ещё называют демон, правда большинству это ни о чём не говорит. Кто такой, или что такое демон, знают одно, что он против людей и Бога. Это, конечно немного детское представление о духовном мире. Что в этом мире может быть против Бога, если всё - Бог!
Если мы говорим, что это нечистый дух, то его природу мы более менее мы знаем.
Вы, вообще, откуда взяли, что во Христе есть прах?
А как вы понимаете "Христос во плоти человека"? В нетленном теле? Тогда бы Он не болел.
Отредактировано VladK (23.03.21 12:53)
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Скорей всего это был нечистый дух,
Мы не можем так думать, потому что Писание однозначно повествует, что это был дух Самуила.
Несколько раз подряд.
Это был дух Самуила. Так утверждает Писание.
Отредактировано Григорий Р (23.03.21 13:22)
Мы не можем так думать, потому что Писание однозначно повествует, что это был дух Самуила.
Несколько раз подряд.
Это был дух Самуила. Так утверждает Писание.
Хорошо! Если брать, например, кападокийских отцов то они почти в один голос говорят, что это был нечистый дух. Свт. Григорий Нисский в послании еп. Феодосию высказывал свою точку зрения по поводу этого рассказа (De pythonissa ad Theodosium episcopum // Simonetti. P. 252-274): он не согласен с тем, что волшебницей был вызван истинный дух Самуила (2. 1-2). Ссылаясь на евангельскую притчу о богаче и Лазаре (Лк 16), свт. Григорий подчеркивал, что даже в преисподней между праведниками и нечестивыми не было никакого смешения. Саулу явился в образе Самуила демон, утверждает он вслед за Евстафием, поскольку искусство гадания проистекает от демонов. Это комментарий традиционной церкви. Посмотрим другие мнения.
Возникает вопрос: был ли это дух пророка Самуил? Если да, то означает ли это, что волшебники имеют доступ к духам праведников?
У многих богословов есть серьёзные сомнения в том, что это был дух Самуила. В 19-м стихе написано, что дух сказал Саулу: «Завтра ты и сыны твои будете со мною». Тертуллиан считал, что в образе пророка Саулу и волшебнице явился демон, введя их в заблуждение. Этот учитель Церкви категорически отрицает, что волшебница была способна своей властью вызвать дух св. пророка, поскольку сатана способен принять облик не только пророка, но и «ангела света» (2 Кор 11. 14) (De anima. 57, 8-9).
Свт. Евстафий Антиохийский, к-рому принадлежит самый объемный трактат на эту тему (De engastrimytho contra Origenem // Simonetti. P. 94-251), критиковал принципы оригеновской экзегезы (С. 21-22). Используя тот же метод буквального толкования, он указывал на то, что первые слова о признании явившегося духа были произнесены волшебницей и Саулом, а поскольку оба были одержимы диавольским обольщением, их нельзя считать истинными (С. 3-5). Для Евстафия несомненно, что явившийся дух был демоном (С. 10-11), поскольку истинный дух Самуила не должен был иметь ни телесных очертаний, ни тем более одежд (С. 6-7). Что касается истинности пророчеств (о к-рых говорит Ориген), то дух лишь повторил то, о чем Самуил говорил Саулу еще при жизни (С. 12-14). Наконец, Евстафий критиковал Оригена за то, что тот не дал точного ответа, каким образом волшебница и действовавший через нее демон могли получить власть над духом св. пророка (С. 16-20), а аргумент Оригена, что эта власть распространялась на всех пребывающих в преисподней, для Евстафия представлялся лишенным смысла (17, 5-10).
Есть другое мнение, которое совпадает с мнением многих иудейских комментаторов, Самуилом названо видение, потому что Саул желал от Самуила узнать, что ему делать. Явившийся в образе Самуила был ангел, представлявший его вид. Как могла та женщина знать грядущее или оживить мёртвого при посредстве колдовства? Это Творец оживил Шмуэля, чтобы поведать Шаулю обо всём, что с ним случится. Женщина, ничего о том не зная, сама испугалась.
Кстати, я не в еврейском не в греческом не нашёл слов том, что это был дух Самуила.
Отредактировано Наблюдатель (23.03.21 15:56)
Хорошо! Если брать, например, кападокийских отцов то они почти в один голос говорят, что это был нечистый дух.
Мы не можем к прямому слову Библии применять предание отцов и гадательных песен.
Или мы смотрим на Библию через предание отцов везде, или нигде.
Прямое слово Библии однозначно говорит, что это дух Саула.
В Библии не может быть слова лжи ни под каким соусом.
Есть другое мнение, которое совпадает с мнением многих иудейских комментаторов, Самуилом названо видение, потому что Саул желал от Самуила узнать, что ему делать. Явившийся в образе Самуила был ангел, представлявший его вид.
И этого нет в Писании.
Иудейские фантазии не могут быть выше прямого слова Писания.
И этого нет в Писании.
Иудейские фантазии не могут быть выше прямого слова Писания.
Хорошо, не нравится выброси на помойку все эти комментарии, нет проблем. Приведи пожалуйста текст где написано, что это был дух Саула.
А как вы понимаете "Христос во плоти человека"? В нетленном теле?
а разве возможно ответить на этот вопрос?
сказано же: великая благочестия тайна: Бог явился во плоти (1Ti 3:16 RSO)
עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי
Хорошо, не нравится выброси на помойку все эти комментарии, нет проблем. Приведи пожалуйста текст где написано, что это был дух Саула.
Андрей, прошу прощения, я не хочу с Вами спорить.
Пусть будет по-Вашему.)
Андрей, прошу прощения, я не хочу с Вами спорить.
Пусть будет по-Вашему.)
Я и не собирался спорить, да и не люблю, просто обменялись мнениями. Спасибо за общение!
Отредактировано Наблюдатель (23.03.21 16:16)
Я и не собирался спорить, да и не люблю, просто обменялись мнениями. Спасибо за общение!
И Вам спасибо. Всегда интересно читать. Новое и под необычным углом зрения.
а разве возможно ответить на этот вопрос?
сказано же: великая благочестия тайна: Бог явился во плоти (1Ti 3:16 RSO)
Сам факт того, что Бог явился в тленной плоти человека - не тайна. Вы в это либо верите, либо - нет.
Отредактировано VladK (23.03.21 17:42)
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Объясните, чем так привлекательна идея, что Иисус Христос - Бог?
Объясните, чем так привлекательна идея, что Иисус Христос - Бог?
Андрей привет, а Вы Иисуса Христа за кого почитаете ?
Ангелы и бесы это одно и тоже?...
Думаю да. Падший ангел он же демон.
Бес не способен к покаянию.
Догматический ответ дает преподобный Иоанн Дамаскин в своем «Точном изложении Православной веры»: «Ангел неспособен к покаянию потому, что бестелесен. Человек же получил покаяние ради немощи тела»
Будем же каяться, пока все мы находимся в телах.
Потом ничего не изменить.
Будем же каяться, пока все мы находимся в телах.
Потом ничего не изменить.
Чтобы покаяться надо нагрешить прежде. 
А грешить можно и без "немощи тела"?
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Чтобы покаяться надо нагрешить прежде.
А грешить можно и без "немощи тела"?
Зачем тело для греха?
Гордыня в теле не нуждается.
Зачем тело для греха?
Гордыня в теле не нуждается.
Павел писал:
"Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. "
Разве не об этой "немощи тела" говорит Дамаскин?
А в Рим 8:3 Павел пишет:
"Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти"
Какая связь между покаянием и "немощным телом"? Если "гордыня в теле не нуждается", то и покаяние в нем тоже не нуждается.
И если ангелы плоти не имеют, то и не грешат.
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
И если ангелы плоти не имеют, то и не грешат.
У того же Павла читаем - всякий грех есть вне тела.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Пофилософствуем » Страшный суд .
Чтобы просмотреть тему, войдите или зарегистрируйтесь