Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ваши клоны

Сообщений 181 страница 210 из 474

181

U2.

Вопрос неоднозначный, пусть критерием объективности будет возможность обобщения представлений разных субъектов.

Итак, для объективной реальности требуется субъект.
Если субъекты согласны с тем, что что-либо существует, то это считается объективной реальностью.

Поскольку я привел определение (пусть и не самое лучшее), в котором реальность равна действительности, то в обоих случаях описана реальность и действительность.

В реальности Петя боится темноты. Почему - неизвестно, но испытывает неосознанный страх ( негативный перинатальный опыт, а в утробе всегда темно).
В действительности Петя с этим не согласен и темноты не боится. И проводит ночь на кладбище.

0

182

#p105185,U2. написал(а):

Истина в соответствии описаний внутренним ощущениям участников. Сами описания - оценочные субъективные суждения.

А если такую оценку положить на перспективу причинно-следственных связей и рассмотреть возможные итоги, согласно изначальным стремлениям? Получим вполне конкретный результат удовлетворяющий или неудовлетворяющий таким стремлениям - вот Вам объективные истинность и ложность.

+1

183

#p105206,Ystyrgar написал(а):

Еще и как неопределяемым. До такой степени даже, что при рассмотрении его легко прийти к заключению о нереальности абсолютной реальности. Далее, возрастает роль субъективного, в частности, таких понятий как смысл и право (в отличие от прежней универсальной пары - свобода и воля).На этом этапе начинает серьезно трещать по швам идея всемогущего и абсолютного Божества, как и самого принципа Божественного, кстати, как некоей изначальной данности, существующей самостоятельно и во-вне.

Во-во, дружище, полностью согласен.

Все верно. Если подходить к реальности с внешней стороны, результатом будет абсолютное Ничто. И Вы лично в этом убедились. Почему я и писал Вам о предпосылках к очень важной идее - вот они. Вы лишены азарта фантазировать или увлекаться плодами рассудка, достаточно в них разочаровавшись. Можете сделать шаг вперед, отбросив все лишнее.

Лишен. Ввиду профессиональной специфики и прежнего опыта, повторить который не имею желания. Так что по сути ограничен )

0

184

#p105214,SirEugen написал(а):

Итак, для объективной реальности требуется субъект.
Если субъекты согласны с тем, что что-либо существует, то это считается объективной реальностью.

Не думаю что таки требуется. Я привел сопоставление опытов субъектов как один из вариантов различения субъективного от объективного.

В реальности Петя боится темноты. Почему - неизвестно, но испытывает неосознанный страх ( негативный перинатальный опыт, а в утробе всегда темно).
В действительности Петя с этим не согласен и темноты не боится. И проводит ночь на кладбище.

Как-то перемешались Пети и Васи. Если Петя испытывает неосознанный страх, то уже нельзя сказать, что он не боится. Скорее, сознательно подавляет свои страхи. Поскольку ночевать на кладбищах или носиться по встречке здравомыслящему и уравновешенному человеку не требуется.

0

185

U2."]

Не думаю что таки требуется. Я привел сопоставление опытов субъектов как один из вариантов различения субъективного от объективного.

Если нет воспринимающего и осознающего субъекта, то нет и реальности.
Ну и реальность штука индивидуальная.

Как-то перемешались Пети и Васи. Если Петя испытывает неосознанный страх, то уже нельзя сказать, что он не боится. Скорее, сознательно подавляет свои страхи. Поскольку ночевать на кладбищах или носиться по встречке здравомыслящему и уравновешенному человеку не требуется.

Тут дело не в оценке Петиного поступка.)
Реальность и действительность немного разнятся.
Петя испытывает страх перед темнотой,  для него это будет реальностью. Это реальность, диктуемая человеку физической вселенной или какими-то другими внешними причинами.
В собственной реальности Петя темноты не боится, что и демонстрирует своим поступком. Это действительность.
Резюме.
Действительный - тот, который является истинным, несмотря на видимость ( реальность).

0

186

#p105240,SirEugen написал(а):

Если нет воспринимающего и осознающего субъекта, то нет и реальности.

Это из споров про звук падающего дерева при отсутствии слушателя.

Тут дело не в оценке Петиного поступка.)
Реальность и действительность немного разнятся.
Петя испытывает страх перед темнотой,  для него это будет реальностью. Это реальность, диктуемая человеку физической вселенной или какими-то другими внешними причинами.
В собственной реальности Петя темноты не боится, что и демонстрирует своим поступком. Это действительность.
Резюме.
Действительный - тот, который является истинным, несмотря на видимость ( реальность).

Вы действительность понимаете как некое видимое действие (action), а я не уверен что такое искусственное разделение чем-то может помочь. В действительности Ваш Петя таки имеет подсознательные страхи - и в той же действительности компенсирует их излишней бравадой. Разная очевидность действий и их мотивов не тянет на различие между действительностью и реальностью, имо.

0

187

#p105240,SirEugen написал(а):

Если нет воспринимающего и осознающего субъекта, то нет и реальности.
Ну и реальность штука индивидуальная.

.

Реальность существует вне зависимости от нашего сознания.Всегда ваш,Капитан Очевидность

0

188

#p105673,Сергей написал(а):
#p105240,SirEugen написал(а):

Если нет воспринимающего и осознающего субъекта, то нет и реальности.
Ну и реальность штука индивидуальная.

.

Реальность существует вне зависимости от нашего сознания.Всегда ваш,Капитан Очевидность

Боже, да это же Полковник!)
Зайду позже, поговорим.

0

189

#p105677,SirEugen написал(а):

Боже, да это же Полковник!)
Зайду позже, поговорим.

А фиг угадал https://forumstatic.ru/files/0019/f6/b8/20438.gif

0

190

#p105673,Сергей написал(а):
#p105240,SirEugen написал(а):

Если нет воспринимающего и осознающего субъекта, то нет и реальности.
Ну и реальность штука индивидуальная.

.

Реальность существует вне зависимости от нашего сознания.Всегда ваш,Капитан Очевидность

Г-н капитан, а как вы можете убедиться в существовании реальности, не прибегая к чувственному опыту?

0

191

#p105721,SirEugen написал(а):

Г-н капитан, а как вы можете убедиться в существовании реальности, не прибегая к чувственному опыту?

При помощи фотоаппарата

0

192

#p105723,Сергей написал(а):
#p105721,SirEugen написал(а):

Г-н капитан, а как вы можете убедиться в существовании реальности, не прибегая к чувственному опыту?

При помощи фотоаппарата

Откуда он взялся и кто смотрит на фото?

0

193

#p105730,SirEugen написал(а):

Откуда он взялся и кто смотрит на фото?

Не те вопросы :D Тут главный вопрос в том, что я могу убедиться в существовании мира не зависящего от моего присутствия

0

194

#p105732,Сергей написал(а):
#p105730,SirEugen написал(а):

Откуда он взялся и кто смотрит на фото?

Не те вопросы :D Тут главный вопрос в том, что я могу убедиться в существовании мира не зависящего от моего присутствия

А присутствие или отсутствие вашего тела в определенном месте и времени на реалтность почти никак не влияет, ибо она уже давно спостулирована всеми разумными существами.
Вы можете зайти на сайт, выйти, отключиться, но сайт от этого не исчезнет. Он уже создан и функционирует как творение.
Конечно, если вырубить все серверы, компьютеры и программы, то виртуальная реальность перестанет существовать. С интернетом такое возможно, с Вселенной ( совокупность сотворенных вещей) - практически невозможно.

0

195

#p105240,SirEugen написал(а):

Если нет воспринимающего и осознающего субъекта, то нет и реальности.

#p105738,SirEugen написал(а):

А присутствие или отсутствие вашего тела в определенном месте и времени на реалтность почти никак не влияет. Вы можете зайти на сайт, выйти, отключиться, но сайт от этого не исчезнет. Он уже создан и функционирует как творение.

Упс...

+1

196

#p102018,U2. написал(а):

А вот я говорю "я в Бога не верю" - и это и есть отрицание.

Тут я уже не к логике.  Откуда узнают о невидимом и неосязаемом объекте? От посредника....и дальше зависит от отношения субъекта к посреднику, верит он ему или не верит, считает вменяемым или нет, и тд....или от степени собственной трезвости; рациональности мышления.
А теперь к логике. На самом деле, такое ваше отрицание имеет размытую грань с утверждением "я верю, что". И пожалуй, абсурдно. "Я не верю, что на столе есть торт". Типа а вдруг он есть! Согласитесь?
Мысль: может, просто это свойство человека -  ставить рысь впереди лошади?, поэтому он и не ставит в один ряд два логически равных объекта, таких как Бог и торт.

Подпись автора

"nothing lose"

0

197

Интересно, а где мое сообщение?

Подпись автора

"nothing lose"

0

198

#p102018,U2. написал(а):

Несуществование не может быть доказано.

Повторю сообщение, которое Дима почему-то удалил.

Непонятное утверждение. Вот, например, тебе кто-то говорит: на столе торт! Ты говоришь : докажи! И он может доказать или нет?

Отредактировано Элли (05.04.20 06:34)

Подпись автора

"nothing lose"

0

199

#p106182,Рыбка Глубокого Заплыва написал(а):

Тут я уже не к логике.  Откуда узнают о невидимом и неосязаемом объекте? От посредника....и дальше зависит от отношения субъекта к посреднику, верит он ему или не верит, считает вменяемым или нет, и тд....или от степени собственной трезвости; рациональности мышления.

Без терминологии тут никак:
- Вера - способ восприятия информации, не критичный к отсутствию доказательств
- Доверие - отношение к источнику информации

Вы можете доверять близкому человеку (зная, что у него нет стимулов Вас обманывать), но при этом не обязательно верить каждому его слову (зная, что он может искренне заблуждаться).

А теперь к логике. На самом деле, такое ваше отрицание имеет размытую грань с утверждением "я верю, что".

Ничего размытого, это две полные противоположности.
- Верю: абсолютно убежден в достоверности информации
- Не верю: не имею сей абсолютной убежденности

И пожалуй, абсурдно. "Я не верю, что на столе есть торт". Типа а вдруг он есть! Согласитесь?

Ничего абсурдного. Если Вы не можете достоверно проверить наличие торта на столе, то это остается для Вас вероятностной информацией - может на самом деле есть, а может и нет.

0

200

#p106185,Рыбка Глубокого Заплыва написал(а):

Повторю сообщение, которое Дима почему-то удалил.

Разве кто-то что-то удалил, не считая Ваших воспоминаний?

Непонятное утверждение. Вот, например, тебе кто-то говорит: на столе торт! Ты говоришь : докажи! И он может доказать или нет?

Наличие торта на столе доказывается как нефиг делать.
Например: загадываете произвольное большое число, просите написать его на бумажке, положить рядом с тортом, сфотографировать и прислать Вам фото немедленно. Наличие загаданного Вами номера будет гарантией того, что это не прошлогоднее фото.

0

201

#p102018,U2. написал(а):

Не совсем. Несуществование не может быть доказано.
А вот я говорю "я в Бога не верю" - и это и есть отрицание.
А вот если я верю, что Бога нет - тогда да, это форма религии (да упасут меня пресвятые богохульники от сей напасти!   )

Вы не считаете, что сами выражения "я верю в Бога" или "я не верю в Бога" - они странные?
Когда мы говорим, к примеру, я верю в Петю, то подразумеваем, что Петя оправдает наше доверие.
Но не то, что я верю, что Петя существует.
У меня было несколько интересных моментов в жизни, когда меня спрашивали - ты веришь в Бога?
А я переспрашивала - в то, что Он существует или в то, что сдержит свои обещания?
Люди некоторое время тупили, а потом начинали злиться)

Подпись автора

keep your distance
(Вежливость и воспитанность нравов)

0

202

#p106376,Savskaya написал(а):

Вы не считаете, что сами выражения "я верю в Бога" или "я не верю в Бога" - они странные?
Когда мы говорим, к примеру, я верю в Петю, то подразумеваем, что Петя оправдает наше доверие.
Но не то, что я верю, что Петя существует.

Я полагаю, тут имеет место не вполне корректное использование терминологии, порождающее сии двусмысленности.
Например, расхожее "Надо верить в себя" семантически разворачивается в "Надо верить в свои силы" - но в буквальном смысле это все-таки ближе к "Я верю в свое существование", что есть абсурд.

У меня было несколько интересных моментов в жизни, когда меня спрашивали - ты веришь в Бога?
А я переспрашивала - в то, что Он существует или в то, что сдержит свои обещания?
Люди некоторое время тупили, а потом начинали злиться)

Тот же крендель. По сути тут два разных вопроса: "Ты веришь в существование Бога?" и "Ты веришь Богу?", которые в обиходе редуцируются к одному "Ты веришь в Бога?"
Помните задачку про "чай долго остывает vs. чай долго не остывает"? Звучит прямо противоположно, а обозначает одно и то же.

0

203

#p106381,U2. написал(а):

Я полагаю, тут имеет место не вполне корректное использование терминологии, порождающее сии двусмысленности.
Например, расхожее "Надо верить в себя" семантически разворачивается в "Надо верить в свои силы" - но в буквальном смысле это все-таки ближе к "Я верю в свое существование", что есть абсурд.

Тот же крендель. По сути тут два разных вопроса: "Ты веришь в существование Бога?" и "Ты веришь Богу?", которые в обиходе редуцируются к одному "Ты веришь в Бога?"
Помните задачку про "чай долго остывает vs. чай долго не остывает"? Звучит прямо противоположно, а обозначает одно и то же.

Когда то эти два понятия  были для меня неразделимы. Если я говорила, что я верю в Бога - это и то, что он есть и то, что сделает то, что обещал. Позже они как то разошлись)

Подпись автора

keep your distance
(Вежливость и воспитанность нравов)

0

204

#p106388,Savskaya написал(а):

Когда то эти два понятия  были для меня неразделимы. Если я говорила, что я верю в Бога - это и то, что он есть и то, что сделает то, что обещал. Позже они как то разошлись)

Для многих они и поныне неразделимы. Но чтобы верить Богу, сначала нужно поверить в существование Бога. Хотя есть и те, кто верят только в существование - деисты и еже с ними.

0

205

#p106388,Savskaya написал(а):

Позже они как то разошлись)

Ну ведь не случайно Вы себя причисляете к сочувствующим, а не к верующим.

0

206

#p106392,U2. написал(а):

Ну ведь не случайно Вы себя причисляете к сочувствующим, а не к верующим.

Это сложно)
Мы обсуждали не один раз.
Я более склоняюсь к тому, что наш мир был создан.  8-)

Подпись автора

keep your distance
(Вежливость и воспитанность нравов)

0

207

#p105677,SirEugen написал(а):

Боже, да это же Полковник!)

Ага.
Белолобый улыбающийся щенок.

0

208

#p106388,Savskaya написал(а):

Если я говорила, что я верю в Бога - это и то, что он есть и то, что сделает то, что обещал. Позже они как то разошлись)

А что тебе лично обещал Бог?

0

209

#p106393,Savskaya написал(а):

Это сложно)
Мы обсуждали не один раз.
Я более склоняюсь к тому, что наш мир был создан.

Деизм? Но ведь и он возник не на пустом месте. Это ведь была реакция эпохи рационализма на тот факт, что проявлений всеблагого божества как-бы незаметно.

Сейчас у моего бывшего собрата умирает жена, метастазы, ежедневная агония. Добрейшей души женщина. Оба в вере лет 30. Я за них даже помолиться не могу - некому. А вот они молятся. Каждый день по много раз, вкладываю всю свою веру и надежду на милосердие всевышнего. Каждый раз сталкиваясь с чудовищностью действительности, но снова и снова вознося все те же бесплодные молитвы в звенящую безразличием пустоту. Это ужасно. Это бесчеловечно. Помогает ли им вера - хотя бы психически выстоять? Или добивает их еще сильнее? И как он будет с остатками веры жить дальше, как будет рассказывать о любви Бога другим верующим, как убедит себя в неизбежности и нужности происходящего?

+1

210

#p106398,U2. написал(а):
#p106393,Savskaya написал(а):

Это сложно)
Мы обсуждали не один раз.
Я более склоняюсь к тому, что наш мир был создан.

Деизм? Но ведь и он возник не на пустом месте. Это ведь была реакция эпохи рационализма на тот факт, что проявлений всеблагого божества как-бы незаметно.

Сейчас у моего бывшего собрата умирает жена, метастазы, ежедневная агония. Добрейшей души женщина. Оба в вере лет 30. Я за них даже помолиться не могу - некому. А вот они молятся. Каждый день по много раз, вкладываю всю свою веру и надежду на милосердие всевышнего. Каждый раз сталкиваясь с чудовищностью действительности, но снова и снова вознося все те же бесплодные молитвы в звенящую безразличием пустоту. Это ужасно. Это бесчеловечно. Помогает ли им вера - хотя бы психически выстоять? Или добивает их еще сильнее? И как он будет с остатками веры жить дальше, как будет рассказывать о любви Бога другим верующим, как убедит себя в неизбежности и нужности происходящего?

Эту горькую чашу я испил до дна.
Только с матерью.
Молитвы тоже были, да толку.
Это не работает.

+1