Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ваши клоны

Сообщений 151 страница 180 из 474

151

#p102850,air написал(а):

это только при условии, если атеисты смогут монополизировать за собой право на истинное определение действительности

Незачем. Все гораздо проще. Истина - это характеристика суждения; соответствующее действительности суждение и является истинным.
Если же никакое определение Бога истине не соответствует (как Вы написали), то и сам Бог к действительности никакого отношения не имеет.

0

152

#p102965,U2. написал(а):

Незачем. Все гораздо проще. Истина - это характеристика суждения; соответствующее действительности суждение и является истинным.
Если же никакое определение Бога истине не соответствует (как Вы написали), то и сам Бог к действительности никакого отношения не имеет.

не, не так

Если никакое определение Бога истине не соответствует, то из этого следует, что Бог - понятие не определяемое, а переживаемое.

В сфере разума  никаких рациональных определений Бога быть не может, т.к. сущность Его скрыта. С сущностью Бога устанавливается связь только через ипостасную (субстанциальную) веру, о которой вот здесь:

https://i.imgur.com/BSiEESdm.jpg

Отредактировано air (30.03.20 17:17)

0

153

#p103144,air написал(а):

Если никакое определение Бога истине не соответствует, то из этого следует, что Бог - понятие не определяемое

И потому к действительности не относящееся.

а переживаемое.

Нарки тоже много чего переживают, из неописуемого. Вы лишили наш разговор предмета обсуждения.

В сфере разума  никаких рациональных определений Бога быть не может, т.к. сущность Его скрыта.

Какая еще может быть сущность у того, что не имеет даже определения?
В морг так в морг.

Отредактировано U2. (30.03.20 18:28)

0

154

#p102962,U2. написал(а):

Не получилось за  слова свои ответить? Не получилось.
И флейм защитный не поможет.

Отредактировано U2. (30.03.20 11:01)

Сообщение, которое было выложено пользователем U2. ранее, до редактирования ("Засцали за слова свои ответить, демагог? Засцали. Ибо облажались"...) будет опубликовано в произведении. Bcя его клевета, вся его ложь, всё его лукавство, всё это будет фиксироваться и публиковаться. Спасибо за материал.

0

155

#p104846,Astro1972 написал(а):

Сообщение, которое было выложено пользователем U2. ранее, до редактирования ("Засцали за слова свои ответить, демагог? Засцали. Ибо облажались"...) будет опубликовано в произведении. Bcя его клевета, вся его ложь, всё его лукавство, всё это будет фиксироваться и публиковаться. Спасибо за материал.

Публикуйте, конечно. Для Вашего "Евангелия от Доярки" все сойдет. Надеюсь, "иные слова Йешуа на древнеарамейском" тоже туда войдут - как особое Сияние.

0

156

#p104859,U2. написал(а):

Публикуйте, конечно. Для Вашего "Евангелия от Доярки" все сойдет. Надеюсь, "иные слова Йешуа на древнеарамейском" тоже туда войдут - как особое Сияние.

У меня такое впечатление, что Ден - это бот вырвавшийся за пределы вирта.
В силу существующего кризиса... а возможно под прикрытием его, эти боты (считающие себя разумными) пытаются захватить мир!  :flag:

Подпись автора

keep your distance
(Вежливость и воспитанность нравов)

+1

157

#p104862,Savskaya написал(а):

Bcя его клевета, вся его ложь, всё его лукавство

Так уже было отмечено, что тест Тьюринга им не пройден  :crazyfun:
Все сводится к "вcя его клевета, вся его ложь, всё его лукавство".

0

158

#p102965,U2. написал(а):

Истина - это характеристика суждения; соответствующее действительности суждение и является истинным.

На мой взгляд, нужно различать несколько видов "настоящего", как минимум - два: действительность и реальность. Первое - это объективная данность в ощущениях/понимании происходящего. Второе - все, что кроме того, иногда обнаруживаемая как фундамент действительности, составляющее ее основу, но выходящее за пределы.
Отсюда очень сложно сказать, что есть истина на самом деле, когда имеем более одного равнодостоверных ориентира.

#p102965,U2. написал(а):

Если же никакое определение Бога истине не соответствует (как Вы написали), то и сам Бог к действительности никакого отношения не имеет.

Если для вашего оппонента Бог - это объект реальности, то он (бог) может быть истинен и вне любой действительности: для Вас - бред сивой кобылы, а для верующего - Высший Смысл его бытия. И здесь хитрость в том, что вы оба можете быть абсолютно правы, поскольку ваши действительности не пересекаются.

0

159

#p104862,Savskaya написал(а):

У меня такое впечатление, что Ден - это бот вырвавшийся за пределы вирта.
В силу существующего кризиса... а возможно под прикрытием его, эти боты (считающие себя разумными) пытаются захватить мир!

А вдруг ты тоже бот, запрограммированный иметь такое впечатление...? А я бот, с программой тебе это сказать.....?

0

160

#p104947,Ystyrgar написал(а):

Если для вашего оппонента Бог - это объект реальности, то он (бог) может быть истинен и вне любой действительности: для Вас - бред сивой кобылы, а для верующего - Высший Смысл его бытия. И здесь хитрость в том, что вы оба можете быть абсолютно правы, поскольку ваши действительности не пересекаются.

С этой трактовкой мешает согласиться тот факт, что для моего оппонента вообще нет определение Бога, соответствующего истине. )

0

161

#p102965,U2. написал(а):
#p102850,air написал(а):

это только при условии, если атеисты смогут монополизировать за собой право на истинное определение действительности

Незачем. Все гораздо проще. Истина - это характеристика суждения; соответствующее действительности суждение и является истинным.
Если же никакое определение Бога истине не соответствует (как Вы написали), то и сам Бог к действительности никакого отношения не имеет.

Осталось прояснить, что же такое "действительность",)

0

162

#p105063,SirEugen написал(а):

Осталось прояснить, что же такое "действительность",)

в этом месте можно идти умывать руки - тем более это сейчас опять актуально.

+1

163

#p105063,SirEugen написал(а):

Осталось прояснить, что же такое "действительность",)

ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ - объективная реальность во всей ее конкретности, совокупность природных и общественно-исторических явлений; понятие действительности употребляется также в смысле подлинной реальности, в отличие от видимости.

Большой Энциклопедический словарь. 2000.

0

164

#p105065,triatma написал(а):
#p105063,SirEugen написал(а):

Осталось прояснить, что же такое "действительность",)

в этом месте можно идти умывать руки - тем более это сейчас опять актуально.

Задачка для 1 класса:
Вы отпраздновали с друзьями свой день рождения.
Вы считаете его веселой вечеринкой.
Другой считает его пьяным дебошем.
У кого истина?

0

165

#p105079,U2. написал(а):
#p105063,SirEugen написал(а):

Осталось прояснить, что же такое "действительность",)

ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ - объективная реальность во всей ее конкретности, совокупность природных и общественно-исторических явлений; понятие действительности употребляется также в смысле подлинной реальности, в отличие от видимости.

Большой Энциклопедический словарь. 2000.

Объективная реальность - с чьей точки зрения она объективна?
Действительность = реальность, или не совсем?

0

166

#p105080,SirEugen написал(а):

Задачка для 1 класса:
Вы отпраздновали с друзьями свой день рождения.
Вы считаете его веселой вечеринкой.
Другой считает его пьяным дебошем.
У кого истина?

Как субъективные оценочные суждения оба высказывания могут быть верны.

0

167

#p105083,SirEugen написал(а):

Объективная реальность - с чьей точки зрения она объективна?

Хотите спросить, с чьей субъективной точки зрения реальность объективна? )

Действительность = реальность, или не совсем?

Согласно вышеприведенному определению - да.

0

168

#p105086,U2. написал(а):
#p105080,SirEugen написал(а):

Задачка для 1 класса:
Вы отпраздновали с друзьями свой день рождения.
Вы считаете его веселой вечеринкой.
Другой считает его пьяным дебошем.
У кого истина?

Как субъективные оценочные суждения оба высказывания могут быть верны.

А могут быть неверными. Вот и поди разберись, где истина)

0

169

#p105087,U2. написал(а):
#p105083,SirEugen написал(а):

Объективная реальность - с чьей точки зрения она объективна?

Хотите спросить, с чьей субъективной точки зрения реальность объективна? )

Действительность = реальность, или не совсем?

Согласно вышеприведенному определению - да.

Я хочу узнать, по каким стандартам реальность считается рбъективной.
Еще задачка.
Петя боится темноты, но её не боится Вася.
Где тут реальность, а где действительность?)

0

170

#p105061,U2. написал(а):

С этой трактовкой мешает согласиться тот факт, что для моего оппонента вообще нет определение Бога, соответствующего истине. )

Здесь я сделаю поправку: под оппонентом я не имел в виду конкретное лицо, скорее - мнение, отличное от Вашего. Ибо диалог с Аирским бесплоден в принципе.
Теперь по сути:
Именно умножение равнодостоверных вариантов и позволяет заключить: объекты реальности вовсе не обязаны полностью соответствовать любой действительности. Отсюда Бог вполне может не соответствовать истине мыслимого порядка, но в то же время быть объектом реальности, выходя за рамки всех представлений.
Откуда возникает утверждение об его истинности, когда мы не можем заглянуть "за край"? Судить об этом можно путем обнаружения зависимости нашей действительности от проявлений объектов реальности.
То есть мировоззрение Вашего оппонента ничем качественно не отличается, предполагая все ту же действительность. Отличие заключается в ее сопряжении с реальностью, для которой он открыт, а Вы закрыты. Здесь нужно понимать, конечно, что к достоверности выводов, из этого следующих впоследствии, подобное отличие не имеет отношения.

0

171

#p105079,U2. написал(а):

ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ - объективная реальность во всей ее конкретности, совокупность природных и общественно-исторических явлений; понятие действительности употребляется также в смысле подлинной реальности, в отличие от видимости.

Большой Энциклопедический словарь. 2000.

Все подобные определения недостаточны для обсуждения фундаментальных величин, более проясняя понятие на обывательском уровне, чем раскрывая его сущность.

Объективная реальность, фигурирующая в нем в качестве главного поясняющего компонента, как раз и составляет действительность, о которой я писал выше. В отличие от субъективной реальности, порожденной сознанием. И никакого отношения к абсолютной реальности не имеет.
Проще говоря, здесь три категории:
1 - "я хочу, чтобы так было"; - субъективная действительность.
2 - "я знаю, что так есть"; - объективная действительность.
3 - "так может быть, а может и не быть вне зависимости от полноты моего знания, с равной величиной достоверности." - абсолютная реальность в отражении объективной действительности.

Действительность удобно представлять,как всю возможную сферу деятельности - объективной и субъективной.
Реальность - бытие, вне оценочных категорий.

0

172

#p105091,SirEugen написал(а):

Я хочу узнать, по каким стандартам реальность считается рбъективной.
Еще задачка.
Петя боится темноты, но её не боится Вася.
Где тут реальность, а где действительность?)

Вмешаюсь а ваш диалог:
Объективная действительность будет выражаться через универсальные стандарты, описанные как результаты для большинства участников, большинства подобных случаев.

То есть страх Пети, запертого в чулане, ничем не мотивирован, кроме субъективных впечатлений самого Пети.
В то же время смелость Васи, заходящего в пещеру, из которой доносится жадное чавканье, это глупый и необдуманный поступок.

0

173

#p105080,SirEugen написал(а):
#p105065,triatma написал(а):
#p105063,SirEugen написал(а):

Осталось прояснить, что же такое "действительность",)

в этом месте можно идти умывать руки - тем более это сейчас опять актуально.

Задачка для 1 класса:
Вы отпраздновали с друзьями свой день рождения.
Вы считаете его веселой вечеринкой.
Другой считает его пьяным дебошем.
У кого истина?

Празднование дня рождения - это объективная реальность. Это то, с чем согласятся все празднующие - был день рождения, некая компания была приглашена к виновнику торжества.

Остальное - субъективные оценочные суждения, которые, впрочем, могут и совпадать у приглашенных по некоторым аспектам. И каждое такое суждение будет истинным, если человек не обманывая опишет свои ощущения и впечатления, а затем даст общую оценку.

+1

174

#p105128,Ystyrgar написал(а):

Здесь я сделаю поправку: под оппонентом я не имел в виду конкретное лицо, скорее - мнение, отличное от Вашего. Ибо диалог с Аирским бесплоден в принципе.

А лулзы уже не плод? )

Теперь по сути:
Именно умножение равнодостоверных вариантов и позволяет заключить: объекты реальности вовсе не обязаны полностью соответствовать любой действительности. Отсюда Бог вполне может не соответствовать истине мыслимого порядка, но в то же время быть объектом реальности, выходя за рамки всех представлений.
Откуда возникает утверждение об его истинности, когда мы не можем заглянуть "за край"? Судить об этом можно путем обнаружения зависимости нашей действительности от проявлений объектов реальности.
То есть мировоззрение Вашего оппонента ничем качественно не отличается, предполагая все ту же действительность. Отличие заключается в ее сопряжении с реальностью, для которой он открыт, а Вы закрыты. Здесь нужно понимать, конечно, что к достоверности выводов, из этого следующих впоследствии, подобное отличие не имеет отношения.

Все же при таком подходе понятие реальности, оторванное от действительности, получается достаточно абстрактным и неопределяемым. В ней может быть что угодно, что не удастся вывести за рамки субъективного, поскольку не получится сопоставить опыт, как это бывает в действительности.

Ну и вишенка на торте - мой персональный прежний опыт веры, как состояние "открытости реальности", после критического переосмысления оказывается совсем не таковым. То есть я могу понять точку зрения оппонента, его переживания и ощущения, но оценю их совсем иначе.

0

175

#p105088,SirEugen написал(а):

А могут быть неверными. Вот и поди разберись, где истина)

Истина в соответствии описаний внутренним ощущениям участников. Сами описания - оценочные субъективные суждения.

0

176

#p105166,Блонди написал(а):

Остальное - субъективные оценочные суждения, которые, впрочем, могут и совпадать у приглашенных по некоторым аспектам. И каждое такое суждение будет истинным, если человек не обманывая опишет свои ощущения и впечатления, а затем даст общую оценку.

Кстати, да.

0

177

#p105184,U2. написал(а):

Ну и вишенка на торте - мой персональный прежний опыт веры, как состояние "открытости реальности", после критического переосмысления оказывается совсем не таковым. То есть я могу понять точку зрения оппонента, его переживания и ощущения, но оценю их совсем иначе.

Вы толкуете о т.н. "вере от слышания", которая, по сути, есть не вера, а знание и неверие.

Вера от слышания лишена субстанциальной основы, она не ипостасна, т.к. триггером её является внешнее (например, проповедь), а не внутреннее (реальное личное откровение Бога)

Эта проблема неверия в вере от слышания косвенным образом просматривается вот здесь:

23 Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему.
24 И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, ГОСПОДИ! помоги моему неверию.
(Mar 9:23-24 RSO)

Отредактировано air (03.04.20 11:18)

0

178

#p105091,SirEugen написал(а):

Я хочу узнать, по каким стандартам реальность считается рбъективной.

Вопрос неоднозначный, пусть критерием объективности будет возможность обобщения представлений разных субъектов.

Еще задачка.
Петя боится темноты, но её не боится Вася.
Где тут реальность, а где действительность?)

Поскольку я привел определение (пусть и не самое лучшее), в котором реальность равна действительности, то в обоих случаях описана реальность и действительность.

Кстати о Петях, Васях и аксиомах. Аксиомы, как принимаемые без доказательств утверждения, формирующие базис для дальнейших суждений, свойственны не только теориям. Берем простую математическую задачку - "У Пети 60 яблок, а у Васи 40. Сколько будет...". Мы же ведь не задаемся вопросом поиска доказательств фактического наличия у мальчиков этих яблок, а также самого существования этих мальчиков? При том, что это отнюдь не очевидные утверждения. Но мы их принимаем без лишних вопросов, поскольку понимаем - они важны именно для последующих рассуждений и подсчетов.

+1

179

#p105189,air написал(а):

Вы толкуете о т.н. "вере от слышания", которая, по сути, есть не вера, а знание и неверие.

Всякая вера во Христа есть вера от слышания, поскольку сведения об Иисусе, умершем за человеческие грехи, не придумываются индивидуально, а обнаруживаются в Библии.

Вера от слышания лишена субстанциальной основы

Я Вас поздравляю с важным открытием относительно природы веры сведениям об Иисусе.

она не ипостасна, т.к. триггером её является внешнее (например, проповедь), а не внутреннее (реальное личное откровение Бога)

Сказал ли Бог Вам нечто сам, или вмешались посредники в виде евангелистов и благовестников, никак не отменяет того факта, что эти сведения являются для Вас внешними по факту происхождения. Вы их в любом случае принимаете на веру.

+1

180

#p105184,U2. написал(а):

А лулзы уже не плод? )

Не, это уже блюдо. Но все равно за подход сто баллов.:D

#p105184,U2. написал(а):

Все же при таком подходе понятие реальности, оторванное от действительности, получается достаточно абстрактным и неопределяемым.

Еще и как неопределяемым. До такой степени даже, что при рассмотрении его легко прийти к заключению о нереальности абсолютной реальности. Далее, возрастает роль субъективного, в частности, таких понятий как смысл и право (в отличие от прежней универсальной пары - свобода и воля).На этом этапе начинает серьезно трещать по швам идея всемогущего и абсолютного Божества, как и самого принципа Божественного, кстати, как некоей изначальной данности, существующей самостоятельно и во-вне.

#p105184,U2. написал(а):

В ней может быть что угодно, что не удастся вывести за рамки субъективного, поскольку не получится сопоставить опыт, как это бывает в действительности.

Мы найдем, что и выводить-то просто некуда и нечего - наши представления рассыпаются, как только удаляются от действительности. А это значит, что всякое представление о первоначальной приемственности действительности к реальности однобоко, ибо налицо взаимовлияние. А еще интересно, что не реальность выступает ориентиром действия, но крайняя субъективность - там рождаются степени истины и иллюзии. Там находится "внутренняя сторона" абсолютной реальности.

#p105184,U2. написал(а):

Ну и вишенка на торте - мой персональный прежний опыт веры, как состояние "открытости реальности", после критического переосмысления оказывается совсем не таковым. То есть я могу понять точку зрения оппонента, его переживания и ощущения, но оценю их совсем иначе.

Все верно. Если подходить к реальности с внешней стороны, результатом будет абсолютное Ничто. И Вы лично в этом убедились. Почему я и писал Вам о предпосылках к очень важной идее - вот они. Вы лишены азарта фантазировать или увлекаться плодами рассудка, достаточно в них разочаровавшись. Можете сделать шаг вперед, отбросив все лишнее.

+1