Межрелигиозный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Мировые религии » Иудаизм » Размышления на тему каббалы (2)
И что потом с этими вселенными?
Они существуют в течении выдоха этого самого Гарбходакашайи Вишну (одной из экспансий Верховной Личности Бога), несколько секунд по его времени, и потом снова входят в его духовное тело махат-татвы, в непроявленное состояние. Что-бы со следующим выдохов проявиться внось и продолжить.
По времени Брахмы внутри каждой вселенной, это сто его лет. По Земному времени 311 триллионов
Про ошибку говорят гностики. Индуисты говорят, что разум не может существовать без разделения субъекта и объекта. А там где есть такое разделе6ие, там есть и невежество, эгоизм. Они и заставляют существа хотеть отдельной жизни, а Бога создавать для них миры.
Типа да, но только еще мистичней и единей эти воли переплетаются. Не может человек ничего хотеть, если не дано ему Небом (спросите хоть Илью))
... тут просто понять и сформулировать сам вопрос, уже дело.
И, думаю, весьма полезное...
Попробую вкратце - говорится о Духовном совершенном Мире, попав куда чистая душа уже не возвращается в сансару никогда - это говорится ну в очень авторитетных писаниях и неоднократно.
Т.е. надо надо понимать так, что есть духовный мир нечистый, а есть чистый?
Не менее авторитетно и неоднократно говорится о том, что мы все (как чистые души) вечны и в начале находились в "царстве Отца", этом духовном мире и мы так или иначе там что-то замутили и пали от туда... нам надо вернуться.
Это в христианстве так. Неужели и в буддизме тоже? Я читал, что буддисты не задаются такими вопросами, как происхождение греха.
Внимание вопрос - как мы могли пасть, если из ДМ не падают? Или как мы можем вернуться туда, где мы не были никогда?
Как это не были, если сами пишете "и в начале находились в "царстве Отца"?
А под словами "падение" вы же не буквальное падение понимаете? Под "падением", видимо следует понимать согрешение.
И тогда возникает другой вопрос: "Могут ли согрешить существа духовные? Например, ангелы?
Если вы уверены, что "из ДМ не падают", то духовные существа согрешать НЕ МОГУТ. И в христианстве это подтверждается тем, что рожденный от Бога, т.е. "духовно рожденный" НЕ СОГРЕШАЕТ. Тогда значит согрешает плоть, о чем Павел прямо так и писал:
"а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу."
Кстати, по тем же писаниям, призом за ответ на эти вопросы о истинном понимании приходов и уходов (Кришны), является это самое Мукти
Что такое "Мукти"?
В христианстве "призом" является жизнь вечная во Христе с Богом.
Отредактировано VladK (15.01.20 17:45)
)) А поразмышлять ?
Из лекции за 2008 .05.21 :
Мы изучаем для того, чтобы эти вещи почувствовать внутри себя .
Тому , кто обращается к науке каббала . жаль не направлять себя правильно.
Он должен всегда себя направлять на следующее состояние .
Следующее состояние может выглядеть темнотой , нежелаемым состоянием , потому что это состояние отдачи, соединения с другими, состояние раскрытия света .
Ты хотела сказать "поболтать"? Я гипотез не измышляю. 
Не может человек ничего хотеть, если не дано ему Небом (спросите хоть Илью))
Хотеть конкретно чего-то, или вообще хотеть (иметь желание)?
Ты хотела сказать "поболтать"? Я гипотез не измышляю.
Не поболтать, а рассудить.
Обсудить.
Ведь свойство суда имеет малхут.
Вроде бы это в следующей главе будет в третьей?
Не поболтать, а рассудить.
Обсудить.
Вроде бы это в следующей главе будет в третьей?
Рассуждать имеет смысл по книге Ари, а не по фантазиям Лайтмана и твоим.
Зачем делать вид, что ты изучаешь Ари, если там написано совершенно о другом, чем ты толкуешь?
Ведь свойство суда имеет малхут.
С какого перепугу? Свойство Суда - это левая линия.
Ты давно древо сфирот смотрела?
Тогда я лучше выберу...
Когда есть "лучше" и "хуже", это не выбор, а расчёт.
Точка выбора - это состояние Буриданова осла перед двумя охапками сена.
Илью я не знаю, у меня другой взгляд на вещи. Был, например, человек в прошлой жизни хищным животным, у него сохранились некоторые инстинкты, и они глушат интерес к Богу. Другой, наоборот, был травоядным, и он ощущает сострадание к травмированным существам, подсознательно помня свои мучения в зубах хищника. Так мы и нарабатываем эти ощущения за жизнь. Одни из них очищают душу от страстей, другие грязнят. Чем она чище, тем лучше ощущает свою основу, единство с Богом. Так мне всё это видится.
Такого не бывает.
Откуда же, по вашему, у нас страсти?
Точно не от фауны или флоры. Такого, чтобы кто-то из людей был тигром или ёлкой, а потом стал человеком, не бывает.
Реинкарнация происходит только так: человек становится снова человеком.
Когда есть "лучше" и "хуже", это не выбор, а расчёт.
Точка выбора - это состояние Буриданова осла перед двумя охапками сена.
Да, выбор - это "суета и томление духа". Но и расчета тут нет никакого. Я милости хочу, а не жертвы.
Отредактировано VladK (15.01.20 18:53)
Другой, наоборот, был травоядным, и он ощущает сострадание к травмированным существам, подсознательно помня свои мучения в зубах хищника. Так мы и нарабатываем эти ощущения за жизнь.
Зачем? Достаточно быть укушеным какой-нибудь тварью при этой жизни. Или в снах обогощаться разными опытами.
А если зверь не пуганный, то и не убегает.
Руми сказал, то что мы любим, и есть мы.
Любопытное изречение.
Положу в копилочку. У меня уже много.
Джамшут сказал не верь ушам свом, а верь ушам чужим ибо они твои.
Или вот ещё из моих любимых.
Юльчтай сказала - Когда едешь на велосипеде не дыши полной грудью, пока не убедишься, что она твоя.
Реинкарнация происходит только так: человек становится снова человеком.
Если этот ящик Пандоры открываем, то извини, подвинься, что мешает быть животным?
Ил его вообще не открывать, или открывать без условий.
Дон Хуан смеялся до тех пор, пока не поперхнулся.
Кстати он бы травокур, Вы в курсе?
До совершенства это до Голгофы?
В христианском понимании - да. На Голгофе решается вопрос что для человека важнее - дух или тело. Но это больно, поэтому многие стали понимать голгофу аллегорически: говорят, у каждого - свой крест.
духовными становимся в течение земной жизни.
В Христианстве я что-то не нашёл духовного становления, как процесса. Если Дух Святой рукоположением передаётся от одного человека к другому - какое тут может быть становление?
BGT Acts 8:18 ἰδὼν δὲ ὁ Σίμων ὅτι διὰ τῆς ἐπιθέσεως τῶν χειρῶν τῶν ἀποστόλων δίδοται τὸ πνεῦμα, προσήνεγκεν αὐτοῖς χρήματα
RSO Acts 8:18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой, принес им деньги,
Или, скажем, в эпизоде с Петром, когда он ещё даже речь свою не закончил, а Дух Святой сошёл на тех, кто слушал его (и не дослушал до конца, кстати)
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святой сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников;
46 ибо слышали их, говорящих языками и величающих Бога.
(Act 10:44-46 RSO)
А Вы-то о каком "становлении" толкуете? Можете привести пример из Библии, когда кто-нибудь стал духовным в результате какого-то процесса? Ведь становление - это процесс, и, я полагаю, длительный, не так ли?
Илью я не знаю, у меня другой взгляд на вещи. Был, например, человек в прошлой жизни хищным животным, у него сохранились некоторые инстинкты, и они глушат интерес к Богу. Другой, наоборот, был травоядным, и он ощущает сострадание к травмированным существам, подсознательно помня свои мучения в зубах хищника. Так мы и нарабатываем эти ощущения за жизнь. Одни из них очищают душу от страстей, другие грязнят. Чем она чище, тем лучше ощущает свою основу, единство с Богом. Так мне всё это видится.
Не о том речь. Понятно что по крайней мере половина развивается и куда-то идет, но мне например не интересно обсуждать травоядных и хищников и кто из них реинкарнирует в человеческую форму (кстати считается что чаще всего из слонов, коров, тигров.. про обезьян не помню, возможно это деградируют в них). Мне инетерсно дальше заглядывать - про Единство всего сущего размышлять, про то, что внутри у всех одинаковые дживы и откуда они взялись и куда идут
Т.е. надо надо понимать так, что есть духовный мир нечистый, а есть чистый?
Нет, о таком не разу не слышал. Есть куча райских уровней внутри сансары, но духовный-трансцендетный мир чист, полон вечности, знания и блаженства.
Это в христианстве так. Неужели и в буддизме тоже? Я читал, что буддисты не задаются такими вопросами, как происхождение греха.
Кхк-кхе... Я говорю о позициях вайшнавизма. Это намного дальше от буддизма, бесконечно далеко, в сравнении с чем бы то ни было. Несмотря на одну базу. Имперсонализм хуже невежества, Майи-иллюзии, атеизма, ада и чего бы то ни было.... ладно, не сейчас.
Как это не были, если сами пишете "и в начале находились в "царстве Отца"?
А под словами "падение" вы же не буквальное падение понимаете? Под "падением", видимо следует понимать согрешение.
И тогда возникает другой вопрос: "Могут ли согрешить существа духовные? Например, ангелы?
Если вы уверены, что "из ДМ не падают", то духовные существа согрешать НЕ МОГУТ. И в христианстве это подтверждается тем, что рожденный от Бога, т.е. "духовно рожденный" НЕ СОГРЕШАЕТ. Тогда значит согрешает плоть, о чем Павел прямо так и писал:
"а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу."
В том то и цимес, что есть отдельные авторитетнейшие цитаты и учения, в одних говорится что мы мы должны вернуться домой к Богу, в других что освободившиеся уже не возвращаются в эту юдоль страданий.
Возможно так задумано..
"Падение" это конечно аллегория. ("как пал ты с неба Денница"). Многоуровневые понимания. Воплощение в материальное тело, как бы по простому, но есть еще куча тонкоматериальных тел (казуальные, астральные, пр.), которые остаются покрывать душу после материальной смерти, как мы ее видим. И дальше заставляют эту душу воплощаться опять - карма, желания, высшая воля...
Ангелы кстати в основном и являются такими тонкоматериальными сущностями, но они не в Духовном-Трансцендетном Мире, по вайшнавизму, они на высших-райских уровнях материальной вселенной, их десятки (около полтоса кажись) этих уровней. Десятки, если не сотни видов полубогов, духов и прочих существ. Некоторые крайне могущественны, но все они смертны в материальном плане (внутри у них конечно такая-же бессмертная джива, как у нас - хотя правильно считать что наоборот, мы дживы и снаружи на нас разные тела-одежды натянуты временно, но это если уже самоосознался, родился от духа, а не перстный человеко-эго)
В общем куда-то я влез опрометчиво, слишком широкие вопросы объять пытаемся
Что такое "Мукти"?
В христианстве "призом" является жизнь вечная во Христе с Богом.
Мукти это Освобожение. Типа познайте Истину и она сделает вас свободными.
Не обязательно через познание (гьяна-йогу), можно спонтанной любовью одной (но надежней вместе со знанием) и преданным служением (бхакти-йога), др.
Само собой что вечная жизнь прилагается, автоматом, ибо познание заключается в том, что я есть духовное существо - ахам брахмасми - а дух неуничтожим. Хотя и тут есть ньюансы и варианты, можно перестать существовать как отдельная личность - саюджья-мукти - но это тот самый страшнейший имперсонализм для вайшнавов.
Много чего сказать можно.
Отредактировано triatma (16.01.20 00:01)
Точно не от фауны или флоры. Такого, чтобы кто-то из людей был тигром или ёлкой, а потом стал человеком, не бывает.
Реинкарнация происходит только так: человек становится снова человеком.
Ой Деник, весело с тобой, но тут серьезная тема, поэтому придется тебе указать на ошибки, предварительно похвалив.
И первая базовая и архизашкварная - человек это конечно звучит гордо, но только для покрытых иллюзией и отождествляющих себя с телом джив. Человек это временная, а следовательно не существующая в духовной реальности, форма пребывания дживы, духовного существа, в материальной плоти. Следовательно это нонсенс сказать что человек вообще воплощается (не говоря о том что "человек воплощается в человека", "снова становится человеком"). Еще раз - воплощается "душа", а она не имеет материальной формы. Попадет в тело человека, будет человек, в тело полубога - полубог, зверя- зверь. В некоторых писаниях говорится что джива попав в материальный мир сначала крайне могущественна и воплощается Брахмой-Творцом, потом постепенно деградирует до минерала даже. Потом назад. Не знаю, свечку не держал, за что купил, зато и продаю.
Само слово "человек", говорит о том что это голова (чело) на сто лет (век). Не уничтожило "христианство" ведение на Руси таки..
И еще - если бы джива однажды инкарнировав в человека, продолжала этим бесконечно заниматься, то смысл всего? Иисус и тот духовное тело получил... впрочем еще бы уточнить понятие слова "человек"...
Хотеть конкретно чего-то, или вообще хотеть (иметь желание)?
Имхо - оба варианта. Но это все закрыто мутными стеклами.
Бог производит в нас хотения и действия по своему благоволению (с), как считаете?
Во власти ли человека дать направление стопам своим....
Это вы его с Оле Нидалом перепутали, тот был наркоторговцем.
Это случайно не тот, который не поделился с Олей и та его сдала?
Не знаю знакомы ли вы с Упанишадами достаточно.. тут просто понять и сформулировать сам вопрос, уже дело.
Попробую вкратце - говорится о Духовном совершенном Мире, попав куда чистая душа уже не возвращается в сансару никогда - это говорится ну в очень авторитетных писаниях и неоднократно. Не менее авторитетно и неоднократно говорится о том, что мы все (как чисты души) вечны и в начале находились в "царстве Отца", этом духовном мире и мы так или иначе там что-то замутили и пали от туда... нам надо вернуться.
Внимание вопрос - как мы могли пасть, если из ДМ не падают? Или как мы можем вернуться туда, где мы не были никогда?
Кстати, по тем же писаниям, призом за ответ на эти вопросы о истинном понимании приходов и уходов (Кришны), является это самое МуктиОтредактировано triatma (Вчера 19:17)
В духовном мире всё в непроявленном состоянии - в виде идей - частей замысла Творца.
Реализация замысла проходит в реальном мире .
Но осознания в реальности ещё надо добиться .
Ведь сначала воплощённый разум не видит реальности , он видит своё личное представление о ней , а это иллюзия , её ошибочное понимание .
То есть учимся правильно понимать реальность и только потом действовать в ней .
Наверно это действие в ней и будет возвращение в духовный мир.
Они существуют в течении выдоха этого самого Гарбходакашайи Вишну (одной из экспансий Верховной Личности Бога), несколько секунд по его времени, и потом снова входят в его духовное тело махат-татвы, в непроявленное состояние. Что-бы со следующим выдохов проявиться внось и продолжить.
По времени Брахмы внутри каждой вселенной, это сто его лет. По Земному времени 311 триллионов
И как это понимаешь?
Само слово "человек", говорит о том что это голова (чело) на сто лет (век).
... впрочем еще бы уточнить понятие слова "человек"...
Ну да.
А может это Разум в вечности?
В Христианстве я что-то не нашёл духовного становления, как процесса. Если Дух Святой рукоположением передаётся от одного человека к другому - какое тут может быть становление?
Я имел в виду, что рождение свыше происходит при жизни верующего. О каком "рукоположении" вы говорите? Духовное рождение происходит от "рукоположения" Духом Святым, а не человека. Есть рождение от Бога, а есть процесс познания Бога, для которого рождение свыше является необходимым условием.
Сообщение от VladK [Перейти к сообщению]
Хотеть конкретно чего-то, или вообще хотеть (иметь желание)?
Имхо - оба варианта. Но это все закрыто мутными стеклами.
Бог производит в нас хотения и действия по своему благоволению (с), как считаете?
Во власти ли человека дать направление стопам своим....
Нет, не во власти. Мне нет причины не доверять словам пророка Иеремии. И это хорошо, иначе бы мы могли в этой сансаре крутиться бесконечно. Свобода человеческая - понятие условное. Христос сказал, что Истина сделает человека свободным. Он имел в виду свободу от греха, от зла. Но в мире нет ничего идеального, в том числе и свободы.
Человек - не робот, и вот вам еще важный пример того, "как читаешь"
"Итак, возлюбленные мои, раз вы всегда были послушны, то, - не только как в моем присутствии, но гораздо больше теперь в мое отсутствие, - совершайте свое спасение со страхом и трепетом, ибо это Бог действует в вас, производя и хотение и действие, по Своему благоволению. "
Здесь говорится о конкретном послушании верующих не Павлу, а Богу, но не вообще о "хотении". Конечно же Бог не будет хотеть за вас, но единство во Христе это и есть послушание Отцу. Если имеем доступ к познанию воли Отца через Христа в нас, то будем Ему послушны, как и Христос был послушен. Это единство не достигается принуждением духовным, как иногда кальвинисты толкуют, а только добровольным нашим согласием.
Он имел в виду...
Нет, о таком не разу не слышал. Есть куча райских уровней внутри сансары, но духовный-трансцендетный мир чист, полон вечности, знания и блаженства.
Тогда что вы называете "райскими уровнями"? И как можно сравнивать духовное и НЕ духовное, если это разные уровни? Вы же не сравниваете теплое с мягким? В христианстве, например, сказано о "войне на небе", когда одни духовные существа воевали с другими. Да и само падение совершенного земного человека уже можно расценивать, как неизбежное зло, которое предопределено злом духовным.
В том то и цимес, что есть отдельные авторитетнейшие цитаты и учения, в одних говорится что мы мы должны вернуться домой к Богу, в других что освободившиеся уже не возвращаются в эту юдоль страданий.
Возможно так задумано.."Падение" это конечно аллегория. ("как пал ты с неба Денница"). Многоуровневые понимания. Воплощение в материальное тело, как бы по простому, но есть еще куча тонкоматериальных тел (казуальные, астральные, пр.), которые остаются покрывать душу после материальной смерти, как мы ее видим. И дальше заставляют эту душу воплощаться опять - карма, желания, высшая воля...
Ангелы кстати в основном и являются такими тонкоматериальными сущностями, но они не в Духовном-Трансцендетном Мире, по вайшнавизму, они на высших-райских уровнях материальной вселенной, их десятки (около полтоса кажись) этих уровней. Десятки, если не сотни видов полубогов, духов и прочих существ. Некоторые крайне могущественны, но все они смертны в материальном плане (внутри у них конечно такая-же бессмертная джива, как у нас - хотя правильно считать что наоборот, мы дживы и снаружи на нас разные тела-одежды натянуты временно, но это если уже самоосознался, родился от духа, а не перстный человеко-эго)
В общем куда-то я влез опрометчиво, слишком широкие вопросы объять пытаемся
Понятно. Я всегда говорю, что наш мир - это мир числа 2, и любые самые сложные системы счисления сводятся к числу ДВА: одно против другого. Уверен, что всех этих ваших полубогов и другие "тонкоматериальные тела" можно свести к двум духовным сущностям, которые называются просто "добро" и "зло". Надо руководствоваться Бритвой Оккама, чтобы не плодить сущности.
Я, например, не вижу противоречий между "вернуться домой к Богу" и "уже не возвращаются в эту юдоль страданий." Иго Христа есть благо. Противоречия в самом человеке заложены между его духом и плотью. Плоть желает противного духу и она смертна. Но плоть не ведает, что творит. Христос не перекладывает на кого-то вину за слепоту плоти. Добро начинается с познания зла. Но зло временно, и мир сей - временный мир. А наш дом - в вечности, в духе.
Мукти это Освобожение. Типа познайте Истину и она сделает вас свободными.
Не обязательно через познание (гьяна-йогу), можно спонтанной любовью одной (но надежней вместе со знанием) и преданным служением (бхакти-йога), др.
Само собой что вечная жизнь прилагается, автоматом, ибо познание заключается в том, что я есть духовное существо - ахам брахмасми - а дух неуничтожим. Хотя и тут есть ньюансы и варианты, можно перестать существовать как отдельная личность - саюджья-мукти - но это тот самый страшнейший имперсонализм для вайшнавов.
Много чего сказать можно
Насчет неуничтожимости духа - спорный вопрос. Сатана - дух, но что считать "под огненным озером", куда он в конце концов будет брошен? Если этот дух не причинит больше людям зла, то его можно считать мертвым.
Уровни познания, конечно, есть. Собственно, каббалу я стал читать, чтобы не топтаться на одном месте в чувственном мире христианского учения.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Мировые религии » Иудаизм » Размышления на тему каббалы (2)
Чтобы просмотреть тему, войдите или зарегистрируйтесь