Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Мировые религии » Иудаизм » Размышления на тему каббалы (2)


Размышления на тему каббалы (2)

Сообщений 361 страница 390 из 1929

361

#p79279,air написал(а):

Живой Бог как раз и познаётся, когда не пускают туда, куда очень хочется. Страдание тела, тс.

BGT  Hebrews 10:31 φοβερὸν τὸ ἐμπεσεῖν εἰς χεῖρας θεοῦ ζῶντος.

RSO  Hebrews 10:31 Страшно впасть в руки Бога живого!

Как сказал бы Денис - зачетная подмена смысла и демагогия.
Кому и о ком это сказано? Любящим Бога??
Кто вам будет всерьез воспринимать после таких передергиваний.. не стыдно?

0

362

#p79282,triatma написал(а):
#p79279,air написал(а):

Живой Бог как раз и познаётся, когда не пускают туда, куда очень хочется. Страдание тела, тс.

BGT  Hebrews 10:31 φοβερὸν τὸ ἐμπεσεῖν εἰς χεῖρας θεοῦ ζῶντος.

RSO  Hebrews 10:31 Страшно впасть в руки Бога живого!

Как сказал бы Денис - зачетная подмена смысла и демагогия.
Кому и о ком это сказано? Любящим Бога??
Кто вам будет всерьез воспринимать после таких передергиваний.. не стыдно?

Ну, по крайней мере, можно несколько слов из греческого выучить или повторить уже изученные.

0

363

#p79274,air написал(а):

А со стороны психологии не пробовали заходить?

Ссылка

А нужно ли заходить со стороны психологии ? Для общего развития ? Чтобы узнать, что каждый толкует из своей испорченности ? Я нашла ещё один перевод, ещё один взгляд . Но там есть небольшие пояснения , которые показывают глубину , величину оригинала Сефер Эц Хаим.
Переведите : Сефер Эц Хаим  .
Зависит даже от того, как это переведено. Как это понимается разумом.
Что такое сефер и что такое талмуд?
Чем отличается сефер от талмуд?

0

364

#p79406,~Татьяна~ написал(а):

А нужно ли заходить со стороны психологии ?

А почему бы нет? У каждого свой путь. У меня некоторые ученики, например, пришли в язык изначальна заинтересовавшись матерными словами на английском.

А у меня, вообще, метод от противного. Я не очень-то доверяю тем, кто в системе какого-то учения, являясь его адептом, излагает что-то такое сусальненькое. Интересна жёсткая критика и реакция на неё тех же самых адептов. Обычно, раскалываются, как говорится, "с полпинка" и им ничего не остаётся делать, как страусинничать (поставить кикера в игнор).

http://1.bp.blogspot.com/-S_g9-JBktCU/TjCs43P_2QI/AAAAAAAAzNM/w9nEoRJjFuQ/s1600/Ostriches_head_in_sand.jpg

Переведите : Сефер Эц Хаим  .
Зависит даже от того, как это переведено. Как это понимается разумом.
Что такое сефер и что такое талмуд?

עץ חיים‏‎  = древо жизни
ספר = книга
תַּלְמוּד‎ =  обучение

Чем отличается сефер от талмуд?

Обуче́ние (в педагогике) — целенаправленный педагогический процесс организации и стимулирования активной учебно-познавательной деятельности учащихся по овладению знаниями, умениями и навыками, развитию творческих способностей и нравственных этических взглядов. (с)

Книга — это верный товарищ, верный друг. (с)

+1

365

#p79155,В. С. написал(а):

Давай, дабы не диалог не обратился в разговор глухих, поэтапно, если не возражаешь.

1. Десять сфирот, иначе говоря, пять качественно различных состояний, КаХаБ ТуМ (Кетер, Хохма, Бина, Тиферет, состоящая из шести, ХаГаТ НеhИ (Хесед, Гвура, Тиферет, Нецах, hОд, Есод), и Малхут, есть во всём, как сказано: "Десять, а не девять. Десять, а не одиннадцать". © Даже в табуретке.

2. В Эйн Соф в потенциале есть всё, в т. ч. и десять сфирот.

Пока возражений нет, но есть уточнение: мы говорим о мире сем, состоящим из неба и земли.
И есть вопрос:
Ты считаешь, что Творец - понятие относительное, или абсолютное? Т.е. Бога можно назвать "творением" в каких-то случаях?

0

366

#p79274,air написал(а):

А со стороны психологии не пробовали заходить?

У меня есть основания не доверять психологам.

Отредактировано VladK (21.01.20 10:08)

0

367

#p79409,air написал(а):

А у меня, вообще, метод от противного.

Кстати, о рассуждениях Христа. Методом от противного Он часто пользовался. Например:
Матф 6гл.
"Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? 27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту [хотя] на один локоть? 28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; 29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; 30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! "

0

368

#p79266,air написал(а):

Да я так потихонечку подхожу к изучению каббалистических текстов, но больно уж там язык труден. Мой иврит пока что только на уровне ВЗ, да и, естественно,  разбор идёт со словарём и лексиконами.

Зачем вам каббала? Ради любопытства? Упражнения в лингвистике?

0

369

#p79230,triatma написал(а):

Ну,если получится получать удовольствие от нытья и ропота, то почему нет...  мазохисты и не от такого получают. Я пока не волшебник конечно, но ........

Христос, по-вашему, мазохист?

0

370

#p79142,В. С. написал(а):

АК - это и есть мир связанных (акудим) сфирот.

Т.е. АК - это не субъект? Или в каббале нет деления на объект и субъект? АК - это один из миров? Почему в переводе по отношению к АК мир стоит в скобках? Значит в оригинале Ари не называет АК "миром"?

0

371

#p79422,VladK написал(а):

мы говорим о мире сем, состоящим из неба и земли.

Не понял, что ты называешь "миром сим". Поясни.

#p79422,VladK написал(а):

Ты считаешь, что Творец - понятие относительное, или абсолютное? Т.е. Бога можно назвать "творением" в каких-то случаях?

Как ни непривычно, но если мы хотим хоть немного понять скудным нашим разумом устроение духовного, придётся принять, что всё существует относительно чего-то. Насколько помнится, в  "Древе Жизни" Ари вскоре об этом скажет.

0

372

#p79433,В. С. написал(а):

Не понял, что ты называешь "миром сим". Поясни.

Этот вопрос непосредственно связан со следующим, на который ты ответил так

Как ни непривычно, но если мы хотим хоть немного понять скудным нашим разумом устроение духовного, придётся принять, что всё существует относительно чего-то. Насколько помнится, в  "Древе Жизни" Ари вскоре об этом скажет.

Относительное не существует без абсолютного. Одно против другого. Мир сей и есть мир относительности и вероятности. Понятие относительности этого мира и дало возможность говорить о существовании Абсолюта, Который над миром. Это и есть Бог. Это чисто апофатическое заключение. Абсолют - это эталон, мера для измерения относительного.
То, что мы созданы по образу и подобию Его - это откровение, которые разделяет людей на верующих в Бога как Субъекта и НЕ верующих в Бога, как Субъекта.

0

373

#p79428,VladK написал(а):

Т.е. АК - это не субъект? Или в каббале нет деления на объект и субъект? АК - это один из миров? Почему в переводе по отношению к АК мир стоит в скобках? Значит в оригинале Ари не называет АК "миром"?

АК настолько высок, что вообще трудно о нём сказать что-либо. Дело в том, что в мирах более-менее ощутимо воздействие только между тремя смежными ступенями. Назовём их "нижний", "высший" и "высший высшего". Выше - уже никак, только во вре́менном подъёме. То есть, пребывая в Асия, мы можем (договорившись о терминологии), говорить о Ецира и Брия, где, собственно, и пребывают души (нешамот). Кстати, буквы появляются только от середины Брия и книзу. А всё что выше - это уже "глаголы неизреченные". В Ацилуте же находятся их корни. А в АК - корни корней. Иными словами, неизреченное по отношению к неизреченному. И всё-таки каббалисты что-то об этом пишут. А в каббале, как известно, "чего не постигаем, по имени не называем". Вот и прикинь, где они и где мы, и кем выглядим, когда пытаемся с ними спорить.

О том, субъект ли АК или объект, мир или что. Строго говоря, мир - это совокупность пяти (в общем аспекте) парцуфов, с десятью обособленными, чётко различимыми сфирот.  В АК же, как известно, сфирот связаны. Я как-то сказал, что назвал бы АК "прамиром", но это - моя отсебятина. Где-то у Ари мне попадалось словосочетание "олам (мир) АК", но, по-моему, всего только раз. Семёныч часто употребляет термин "мир Бесконечности" (олам эйн соф), что, собственно, нонсенс: слово "олам" (мир) означает "сокрытие" в смысле наличия ограничений, а какие могут быть ограничения в Эйн Соф? В своё время я на него за это шибко ругался. Но меня однажды ткнули носом в текст Рамхаля, где (правда, тоже только единожды) встречается именно это словосочетание "олам эйн соф". А уж человек на таком уровне постижения знает, что пишет. Так что с тех пор не выступаю.

0

374

#p79438,VladK написал(а):

Относительное не существует без абсолютного. Одно против другого. Мир сей и есть мир относительности и вероятности. Понятие относительности этого мира и дало возможность говорить о существовании Абсолюта, Который над миром. Это и есть Бог. Это чисто апофатическое заключение. Абсолют - это эталон, мера для измерения относительного.

Да. В каббале Абсолют называют Ацмуто. Чисто апофатически.

0

375

#p79446,В. С. написал(а):

Кстати, буквы появляются только от середины Брия и книзу.

Вру: от середины Бины Ацилута. Но если сказать, что от середины мира Брия, что в мире Ацилут, ошибки не будет.

0

376

#p79249,В. С. написал(а):

Мне очень не хотелось возвращаться на ... лет назад и выкладывать весьма корявый перевод начальных глав основного труда Ари: "Древо жизни". Сейчас, безусловно, я бы многое перевёл иначе.

Интересно, а как бы сейчас перевёл ?

Но, раз уж ты всё время ссылаешься на Ари, так и быть. Итак, с самого начала:

Древо Жизни

Первый из семи чертогов, Адам Кадмон, и в чертоге этом семь Врат

Из семи чертогов ...Странно. Адам Кадмон -чертог?
Мне попался ( интернет предложил или не интернет ? ) интересный перевод , правда , я только начало прочитала , то , что представил ты . Но как -то более понятно что ли , посмотри , может и знаешь этого переводчика. http://kabmolchalnik.blogspot.com/search/label/  .?updated-max=2014-12-31T03:15:00-08:00&max-results=20&start=17&by-date=false
Там ценные примечания переводчика.
Показано, как надо на это смотреть, как видеть, как читать.
Сфира от сефер?
Тогда книг должно быть 10?

0

377

#p79446,В. С. написал(а):

АК настолько высок, что вообще трудно о нём сказать что-либо. Дело в том, что в мирах более-менее ощутимо воздействие только между тремя смежными ступенями. Назовём их "нижний", "высший" и "высший высшего". Выше - уже никак, только во временном подъёме. То есть, пребывая в Асия, мы можем (договорившись о терминологии), говорить о Ецира и Брия, где, собственно, и пребывают души (нешамот). Кстати, буквы появляются только от середины Брия и книзу. А всё что выше - это уже "глаголы неизреченные". В Ацилуте же находятся их корни. А в АК - корни корней. Иными словами, неизреченное по отношению к неизреченному. И всё-таки каббалисты что-то об этом пишут. А в каббале, как известно, "чего не постигаем, по имени не называем". Вот и прикинь, где они и где мы, и кем выглядим, когда пытаемся с ними спорить.

Спорить можно исходя из разных мотивов. Например, чтобы понять. "Неизреченное по отношению к изреченному" - это понятно.

О том, субъект ли АК или объект, мир или что. Строго говоря, мир - это совокупность пяти (в общем аспекте) парцуфов, с десятью обособленными, чётко различимыми сфирот.  В АК же, как известно, сфирот связаны. Я как-то сказал, что назвал бы АК "прамиром", но это - моя отсебятина. Где-то у Ари мне попадалось словосочетание "олам (мир) АК", но, по-моему, всего только раз. Семёныч часто употребляет термин "мир Бесконечности" (олам эйн соф), что, собственно, нонсенс: слово "олам" (мир) означает "сокрытие" в смысле наличия ограничений, а какие могут быть ограничения в Эйн Соф? В своё время я на него за это шибко ругался. Но меня однажды ткнули носом в текст Рамхаля, где (правда, тоже только единожды) встречается именно это словосочетание "олам эйн соф". А уж человек на таком уровне постижения знает, что пишет. Так что с тех пор не выступаю.

В переводах часто АК называется "Прачеловек". Человек - это субъект. Следовательно тем более Субъект и АК. То что существуют исключения - это подтверждение правила. Правила не бывают без исключений, разве только в Абсолюте. А мы над миром относительности можем находиться только в Нем. Так что есть правила, но есть и исключения. Ничего не вижу страшного, если называть АК "прамиром", при взгляде снизу со стороны творения. Но при этом надо понимать, что это аллегория - перенос относительного на Абсолют.
Как я понимаю, все миры АБЕА существуют ВНЕ Самого АК. А о Самом АК можно говорить только как о Теле, как о Келим из Которого и создаются ВСЕ миры. Связанность Акудим в АК, по-моему скудному разумению, это - скорее единство, о Котором молился Христос.

Отличия Акудим от Некудим я вижу в причинно-следственном отношении: Акудим предшествует Некудим. Соответственно, со стороны творения (снизу) в начале есть мир Некудим, а потом - Акудим.

Отредактировано VladK (21.01.20 11:30)

0

378

#p79447,В. С. написал(а):

Да. В каббале Абсолют называют Ацмуто. Чисто апофатически.

Нет не пойдет. Это относительные понятия более низкого уровня. Абсолют нельзя делить на Ацмут и Келим. Абсолют не делится на части, это и есть ОДИН, говоря чисто математически.
Или я путаю Ацмуто и Ацмут?

0

379

#p79451,~Татьяна~ написал(а):

Интересно, а как бы сейчас перевёл ?

Мне тоже. :)

#p79451,~Татьяна~ написал(а):

интересный перевод

Этого перевода я не видел. Но и там только начало. Одна моя знакомая лет восемь уже переводит Эц Хаим. Другие тексты не берёт. 38 Ветвей уже осилила. Молодец.

#p79451,~Татьяна~ написал(а):

Сфира от сефер?
Тогда книг должно быть 10?

:)

+1

380

#p79449,В. С. написал(а):

Вру: от середины Бины Ацилута. Но если сказать, что от середины мира Брия, что в мире Ацилут, ошибки не будет.

Т.е. чисто теоретически на уровне букв мы можем войти в "Малхут" АК, говорить о "неизреченном"?

Отредактировано VladK (21.01.20 11:40)

+1

381

#p79453,VladK написал(а):

Или я путаю Ацмуто и Ацмут?

Да, путаешь. Ацмут - это "суть", то есть свет, что в сосуде. А Ацмуто - см. выше.

P.S. Не пойдёт так не пойдёт. Тебе видней.

+1

382

#p79249,В. С. написал(а):

Врата Первые, Ветвь Первая
то если бы Он не проявил Свои деяния и Свои возможности через деяния и действия, то не мог быть назван Совершенным ни в деяниях, ни в Именах и ни в названиях.
Ибо великое четырехбуквенное Имя, АВАЯ [здесь и далее этой аббревиатурой заменяется Имя ЙhВh] указывает на то, что Его АВАЯ вечно, и существование – вовек: Он был, Он есть, Он будет: до Творения, на протяжении существования Творения, и после переворота всего, что было. И если бы миры и всё, что в них, не было создано, невозможно было бы убедиться в истинности учения о том, что Он, Благословенный, есть Вечный, в прошлом, настоящем и будущем, и Он не был бы назван Именем АВАЯ.

Похоже на апокриф Иоанна . Бог был велик , но не кому было увидеть его величие ... :)

Вопрос второй по сути своей близок к вопросу о том, что наверху, а что внизу, что впереди, а что сзади.
Однако, в [трактате Талмуда] Хагига («Праздники»), в главе «Эйн доршим» («Не спрашивают», «Не исследуют») сказано: «Поскольку вопрос этот чрезвычайно глубокий, весьма опасно человеку углубляться в его исследование». Настолько опасно, что мудрецы Мишны предупреждают: «Кто задаётся вопросом о смысле этих четырёх [понятий]  – лучше бы тому не родиться». И тому, кто не радеет о славе Создателя своего, лучше бы ему не родиться. И потому не можем мы углубляться в подробности их исследования, но, с Божьей помощью, мы объясним, начала и первоосновы этих глубоких понятий без детального их рассмотрения. И тот, кто поймёт, тот поймет, и найдет в них весьма добрый вкус и познание, если постигнет.

По сути, все исследования по этому вопросу сводятся к тому, чтобы понять, почему сотворение нашего мира произошло именно в то время, когда оно произошло, а не раньше или позже. И поэтому тебе необходимо знать то, что мы разъясним в этом сочинении.

Продолжение следует (может быть).

Отредактировано В. С. (Вчера 21:59)

А вот это интересно.
Снова: "Лучше бы ему не родиться"
Но здесь есть пояснение : И тому, кто не радеет о славе Создателя своего, лучше бы ему не родиться.

Интересно эти слова переведены у КАА :
33 Исследование второе, оно близко к вопросу: «что наверху»? и «что внизу»?, «что впереди»? и «что сзади»? –
34 в трактате «Празднование», 80… Нет толкователей - и вот стало это вопросом очень глубоким, почти
35 искушающим человека углубиться в созерцание его, в исследование это?
И вопрос его: Если упомянули наши мудрецы (Б)
36 в мишне вышеупомянутой, то каждый? смотрящий в четыре слова эти заслуживает того, что не придет в мир? (что наверху? –
37 что внизу? - что впереди? - что сзади? - и каждый, который не заботится о почете удостоится того, что не придет
38 в мир).
И поэтому не было возможно расширится и не углубится в исследовании их. Действительно, разъясним основной
1 вопрос пунктов, вытягивая на поверхность, без всматривания в слова глубокие, - а интеллигентный, в
2 словах наших этих найдет добро, вкус и знание, если уразумеет его.

Искушение ? Искушение забыть в исследовании о почёте Творцу?

0

383

#p79456,VladK написал(а):

Т.е. чисто теоретически на уровне букв мы можем войти в "Малхут" АК?

Если помнить, что "буквы" суть сосуды, то таки да. Правда, в Ацилуте Малхут сокращённая - Каменное Сердце обустраивается только в ГТ, когда под Табур приихдит свет АБ-СаГ. Второе пришествие.

+1

384

#p79458,В. С. написал(а):

Да, путаешь. Ацмут - это "суть", то есть свет, что в сосуде. А Ацмуто - см. выше.

P.S. Не пойдёт так не пойдёт. Тебе видней.

Тогда пойдет, Ацмуто - Абсолют. Это тоже самое, что и Эйн Соф?

0

385

#p79456,VladK написал(а):

Т.е. чисто теоретически на уровне букв мы можем войти в "Малхут" АК, говорить о "неизреченном"?

Отредактировано VladK (Сегодня 13:40)

Мы подошли к решимо.
Именно решимо - буквы.
Буквами написаны книги Сефер.

0

386

#p79459,~Татьяна~ написал(а):

Искушение ? Искушение забыть в исследовании о почёте Творцу?

Сходу не скажу. Надо текст исходника смотреть. Мб и гляну, когда и если время выкрою.

+1

387

#p79461,VladK написал(а):

Тогда пойдет, Ацмуто - Абсолют. Это тоже самое, что и Эйн Соф?

Нет. Ацмуто - это стопроцентная апофатика. Эйн Соф - то, как Он соблаговолил проявить Себя.

0

388

#p79462,~Татьяна~ написал(а):

Мы подошли к решимо.
Именно решимо - буквы.
Буквами написаны книги Сефер.

Моя твоя не понимай. Решимо, на мой взгляд, никакого отношения к буквам не имеет. :)

0

389

#p79464,В. С. написал(а):

Нет. Ацмуто - это стопроцентная апофатика. Эйн Соф - то, как Он соблаговолил проявить Себя.

Эйн Соф проявил себя, по первым главам Ари, только в Желании и сокращении Цимцум Алеф?
"Когда же сотворить Миры и изъявить изъявленные сущности возвысилось в Желании Его Простом, чтоб вывести посредством Света совершенство Своих Деяний и Имён и Атрибутов, что, собственно, и было причиной сотворения Миров, вот, сократил тогда Себя Эйн Соф в Центральной Точке, в са́мом Своём Центре"

0

390

Древо Жизни, Врата 1, Ветвь 1 (окончание)

Он абстрактен и пребывает по ту сторону ("отделён от") всех мыслей , и Он есть прежде всех [объектов и сущностей] изъявлённых, сотворённых, созданных и сделанных, и не было в Нём времени зачина (тхила) и начала (решит), и всегда Он находится и пребывает вовек, и нет в Нём совершенно начала (рош) и конца (соф).

Затем из Эйн Соф развилось существование светила великого, называемого Первочеловек (Адам Кадмон, АК), [возникший] прежде всех [сущностей], как мы разъясним в Ветви Третьей.

И затем развились из него света, которые в нём «подвешены». И вот, это – большие света, которые выходят из него и которые светят вовне его. Есть такие, что свисают от его мозга, и такие, что из черепа, и такие, что из глаз, и такие, что из ушей, и такие, что из его носа, и такие, что из его уст, и такие, что исходят из его лба, вне его, и такие, что окружают его тело, которое есть семь нижних его. В окружении их множество светов, которые сияют и подвешены на них, которые называются мир Некудим. Затем развились от него четыре мира АБЕА, которые познаваемы и известны, как упомянуто в Зоhар и Тикуним.

Однако излучения этого АК и, тем более, остальных миров, что под ним, как сказано выше – в них уже были рош и соф, и у них было уже время их начала их, и их излучения, чего не скажешь об Эйн Соф, как говорилось выше.

И вот, с того времени, когда началось распространение и развитие светов и миров, как сказано выше, с того момента началось бытие всех творений, одного за другим, настолько, что пришло к такому существованию, какое оно есть сейчас, и в соответствии с порядком распространения и развития – как порядок времен, одно за другим, так и стало, и не было возможности, чтобы раньше или позже [произошло] создание нашего мира, ибо каждый мир был создан после создания мира, который был выше его, и все миры были созданы и распространились, и развились, и идут один под другим в различные времена, и одно следовало за другим до тех пор, пока не пришло время создания этого мира, и тогда [этот мир] был создан во время, подходящее ему, после сотворения высших миров, которые над ним. И достаточно об этом, ибо мы не сможем распространяться и углубляться в объяснение этого аспекта более, чем необходимо, и как, и сколько, и когда.

Отредактировано В. С. (21.01.20 12:04)

+2


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Мировые религии » Иудаизм » Размышления на тему каббалы (2)