Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Хотел обсудить, но забанен! » Спасение не от дел? Вера без дел мертва?


Спасение не от дел? Вера без дел мертва?

Сообщений 1 страница 30 из 82

1

Один апостол пишет, что спасение не от дел, но по вере, дабы никто делами не возносился. Другой апостол написал, что вера без дел мертва.
Святые отцы высказываются примерно в одном ключе, именно дела постепенно позволяют усилить веру и найти любовь.
Недавно узнал, что церковь впервые обрела послания Павла уже после 140 года. Причём, впервые привёз их в Рим Маркион, нашедший эти послания где то в глубинке. И это были не те послания, которые знаем мы. Их было на 3 меньше и их редакция отличалась.
В частности, там где в нынешних посланиях написано, что спасение не от дел, в тех посланиях писалось, что оно не от дел закона моисеева. Иначе говоря, дела любви и веры Павлом не отрицались. Конечно, превозношение делами хуже, чем полное отсутствие дел, но и полное отрицание полезности дел лишено смысла.

За эту тему меня не банили, просто я её не успел создать до закрытия форума правмира.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

+1

2

#p32399,Дима1972 написал(а):

Один апостол пишет, что спасение не от дел, но по вере, дабы никто делами не возносился. Другой апостол написал, что вера без дел мертва.
Святые отцы высказываются примерно в одном ключе, именно дела постепенно позволяют усилить веру и найти любовь.

Вообще то с точностью до наоборот. Дела делаются по вере. Именно поэтому вера без дел мертва.  Т.е. если вера живая, то человек и делает дела. Если не делает дел, то значит вера мертвая, не спасительная. Но спасение не от дел, что бы никто не хвалился. Это значит, что никто своими делами не может заработать спасение или приблизиться к Богу без веры.   Спасение по милости Божьей, а не по нашим заслугам. Мы это спасение принимаем верой. И вера производит в нас желание дел. Живая вера. Но наши дела ничего не прибавляют к нашему спасению. Они просто как индикатор, показывают, что вера живая.

0

3

#p32399,Дима1972 написал(а):

Один апостол пишет, что спасение не от дел, но по вере, дабы никто делами не возносился. Другой апостол написал, что вера без дел мертва.
Святые отцы высказываются примерно в одном ключе, именно дела постепенно позволяют усилить веру и найти любовь.
Недавно узнал, что церковь впервые обрела послания Павла уже после 140 года. Причём, впервые привёз их в Рим Маркион, нашедший эти послания где то в глубинке. И это были не те послания, которые знаем мы. Их было на 3 меньше и их редакция отличалась.
В частности, там где в нынешних посланиях написано, что спасение не от дел, в тех посланиях писалось, что оно не от дел закона моисеева. Иначе говоря, дела любви и веры Павлом не отрицались. Конечно, превозношение делами хуже, чем полное отсутствие дел, но и полное отрицание полезности дел лишено смысла.

За эту тему меня не банили, просто я её не успел создать до закрытия форума правмира.

Странно, что вас забанили за такую тему! Там же ответ, проще-простого. В одном стихе выражен; кстати, в той же самой, спорной 2Й главе Ефессянам, тольк стих, 10й.

10
Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

Как человек рождается для того, чтобы дышать, двигаться, жить; так и христианин, рождается чтобы делать хорошие дела, хотя они не зарабатывают человеку спасения, как дыхание не обеспечивает зар.плату, но без них просто нет самого христианина.

Подпись автора

Ты уже знаешь, зачем живешь?

0

4

#p32429,Гостья написал(а):

Вообще то с точностью до наоборот. Дела делаются по вере. Именно поэтому вера без дел мертва.  Т.е. если вера живая, то человек и делает дела. Если не делает дел, то значит вера мертвая, не спасительная. Но спасение не от дел, что бы никто не хвалился. Это значит, что никто своими делами не может заработать спасение или приблизиться к Богу без веры.   Спасение по милости Божьей, а не по нашим заслугам. Мы это спасение принимаем верой. И вера производит в нас желание дел. Живая вера. Но наши дела ничего не прибавляют к нашему спасению. Они просто как индикатор, показывают, что вера живая.

И, как человеку узнать, достаточна ли его вера? Ведь если она хоть с горчичное зерно, то может и горе скомандовать переместиться, и она исполнит.
Вроде, Макарий Великий писал, что вера возникает от послушания и упования на Бога. Это дела.
У Вас же получается рассказ про курицу и яйцо. Из этой теории непонятно, как усилить свою веру и любовь.

Вот, нашёл не совсем тот отрывок из поучений, который хотел. Этот из послания Макария:
Так, простота передает послушанию, послушание вере, вера надежде, надежда служению, служение смирению, а у смирения принимает к себе кротость, и приводит к радости, радость к любви, а любовь к молитве. И таким образом, одна от другой завися и одна с другой состоя в связи, держащегося их возводят они на самую желанную вершину

Отредактировано Дима1972 (05.09.19 20:38)

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

5

#p32443,Владимир написал(а):

Странно, что вас забанили за такую тему! Там же ответ, проще-простого. В одном стихе выражен; кстати, в той же самой, спорной 2Й главе Ефессянам, тольк стих, 10й.

10
Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

Как человек рождается для того, чтобы дышать, двигаться, жить; так и христианин, рождается чтобы делать хорошие дела, хотя они не зарабатывают человеку спасения, как дыхание не обеспечивает зар.плату, но без них просто нет самого христианина.

Нет. Меня не банили, просто мы очень много спорили с одним адвентистом и протестантами, которые говорили, что Бог спасёт всех, кто поверил, неважно как живёт этот человек свою жизнь.

А уже после закрытия форума я нашёл железный аргумент, выяснив, что имел в виду Павел по первоначальному тексту послания.

Отредактировано Дима1972 (05.09.19 20:33)

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

6

#p32448,Дима1972 написал(а):

Нет. Меня не банили, просто мы очень много спорили с одним адвентистом и протестантами, которые говорили, что Бог спасёт всех, кто поверил, неважно как живёт этот человек свою жизнь.

А уже после закрытия форума я нашёл железный аргумент, выяснив, что имел в виду Павел по первоначальному тексту послания.

Отредактировано Дима1972 (Сегодня 13:33)

Бог спасет только живых, а без добрых дел живых нет.

Подпись автора

Ты уже знаешь, зачем живешь?

0

7

#p32450,Владимир написал(а):

Бог спасет только живых, а без добрых дел живых нет.

Сам по себе, этот аргумент ничего не добавляет и не убавляет к существу спора. Разве что, обставляет спасение условием быть живым. Напоминает слова Христа к Никодиму из Иоанна. Что надо родиться от воды и духа ещё раз. И, закономерный вопрос Никодима, как это сделать? Однако Христос ничего не говорит ему о делах.
Мне кажется, Христа ошибочно понимают, думая будто он говорил о крещении. Когда человек видит в своём сердце прохладное сияние света Духа, он ощущает себя, как бы обновлённым и ожившим. Может, об этой жизни живущих Христос говорил?
С другой стороны, упанишады говорят, что в тёмные миры демонов идёт душа того, кто при жизни убил в себе атман. Это о тех, чей свет Духа в душе полностью скрыт их страстями. Они те мертвецы, о которых говорит Христос, как о погибших, думаю.

Отредактировано Дима1972 (05.09.19 20:51)

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

8

#p32461,Дима1972 написал(а):

Сам по себе, этот аргумент ничего не добавляет и не убавляет к существу спора. Разве что, обставляет спасение условием быть живым. Напоминает слова Христа к Никодиму из Иоанна. Что надо родиться от воды и духа ещё раз. И, закономерный вопрос Никодима, как это сделать? Однако Христос ничего не говорит ему о делах.
Мне кажется, Христа ошибочно понимают, думая будто он говорил о крещении. Когда человек видит в своём сердце прохладное сияние света Духа, он ощущает себя, как бы обновлённым и ожившим. Может, об этой жизни живущих Христос говорил?
С другой стороны, упанишады говорят, что в тёмные миры демонов идёт душа того, кто при жизни убил в себе атман. Это о тех, чей свет Духа в душе полностью скрыт их страстями. Они те мертвецы, о которых говорит Христос, как о погибших, думаю.

Отредактировано Дима1972 (Сегодня 13:51)

В Библии этот вопрос конкретно обрисован: мертвый, это тот, у кого мертвый дух (Иуды 19.)
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
А дух возрождается именно посредством соеденения Духа Божьего и души человека. Вот об этом Иисус и говорил Никодиму.

Подпись автора

Ты уже знаешь, зачем живешь?

0

9

#p32464,Владимир написал(а):

В Библии этот вопрос конкретно обрисован: мертвый, это тот, у кого мертвый дух (Иуды 19.)
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
А дух возрождается именно посредством соеденения Духа Божьего и души человека. Вот об этом Иисус и говорил Никодиму.

С этим я согласен. Но понять это обычному человеку намного сложнее, чем даже вопрос о вере и делах. Поэтому я и написал, что вопрос о вере и делах не проясняется включением в него ещё и темы истинной жизни.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

10

#p32445,Дима1972 написал(а):

И, как человеку узнать, достаточна ли его вера? Ведь если она хоть с горчичное зерно, то может и горе скомандовать переместиться, и она исполнит.
Вроде, Макарий Великий писал, что вера возникает от послушания и упования на Бога. Это дела.
У Вас же получается рассказ про курицу и яйцо. Из этой теории непонятно, как усилить свою веру и любовь.

Написано 17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.(Рим.10:17) Что бы усилить веру, надо слышать Слово, т.е. читать Писание. А любви надо учиться у Бога.При этом надо понимать, что христианская любовь, это не эмоции.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
(1Кор.13:4-8)

Вот - читайте, применяйте к себе и будете возрастать в любви.

0

11

на берегиню так похожи

0

12

#p32475,Гостья написал(а):

Написано 17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.(Рим.10:17) Что бы усилить веру, надо слышать Слово, т.е. читать Писание. А любви надо учиться у Бога.При этом надо понимать, что христианская любовь, это не эмоции.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
(1Кор.13:4-8)

Вот - читайте, применяйте к себе и будете возрастать в любви.

Это совпало с Вашим личным опытом? Чтение писаний действительно повысило веру хотя бы до размеров горчичного зерна?
Вот, допустим, ктото будет слышать многократно, что 2х2=4, станет ли его вера в это сильнее или достаточно поверить один раз?
Все мы верим в воскрешение Христа и Его миссию, как и бесы, которые веруют и трепещут.
Макарий Великий и другие преподобные отцы описывают свой реальный успешный опыт, а не просто теорию.

Думаю, вера усиливается именно тогда, когда человек поступает по вере, вопреки житейскому смыслу.
Хотя, постоянное многократное перечитывание писаний вместо занятия житейскими делами, это тоже делание такого рода. Но не единственное возможное и из них не самое лучшее.

Отредактировано Дима1972 (05.09.19 23:04)

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

13

#p32486,Дима1972 написал(а):

Это совпало с Вашим личным опытом? Чтение писаний действительно повысило веру хотя бы до размеров горчичного зерна?
Вот, допустим, ктото будет слышать многократно, что 2х2=4, станет ли его вера в это сильнее или достаточно поверить один раз?
Все мы верим в воскрешение Христа и Его миссию, как и бесы, которые веруют и трепещут.
Макарий Великий и другие преподобные отцы описывают свой реальный успешный опыт, а не просто теорию.

Думаю, вера усиливается именно тогда, когда человек поступает по вере, вопреки житейскому смыслу.
Хотя, постоянное многократное перечитывание писаний вместо занятия житейскими делами, это тоже делание такого рода. Но не единственное возможное и из них не самое лучшее.

Отредактировано Дима1972 (Сегодня 23:04)

Конечно прочитанное надо применять в жизни. Иначе это мертвая вера. Да, мне помогает. Ведь Писание это не только о воскресении Христа. Читайте послания Апостолов, там очень практические советы по христианской обыденной жизни.  Только мне кажется, что Вы ставите телегу впереди лошади. Не дела усиливают веру. А вера помогает совершать дела. По вере человек отказывается обманывать даже если это принесет прибыль. По вере человек учится прощать и любить врага. А без веры это все для человека не возможно. Он будет страдать, бороться сам с собой и... проигрывать. Потому что только Дух Святой дает силу творить добро, любить, прощать и т.д.

+1

14

#p32492,Гостья написал(а):

Конечно прочитанное надо применять в жизни. Иначе это мертвая вера. Да, мне помогает. Ведь Писание это не только о воскресении Христа. Читайте послания Апостолов, там очень практические советы по христианской обыденной жизни.  Только мне кажется, что Вы ставите телегу впереди лошади. Не дела усиливают веру. А вера помогает совершать дела. По вере человек отказывается обманывать даже если это принесет прибыль. По вере человек учится прощать и любить врага. А без веры это все для человека не возможно. Он будет страдать, бороться сам с собой и... проигрывать. Потому что только Дух Святой дает силу творить добро, любить, прощать и т.д.

Могу говорить только о своём опыте. У меня вера не бывает сильнее или слабее, она или есть или нет её вовсе. Любовь к Богу и желание Его искать бывает сильнее или слабее. И ни одну другую религию не знаю, где люди пытались бы взрастить в себе веру. Наоборот, говорят, даже глупый человек может поверить в Бога, услышав от других о Нём, и начать делать дела, что и приведёт к появлению любви и знания. Даже в христианстве первые христиане искали не веры, а любви и гнозиса. Потом, в середине 2 века оформилась кафолическая церковь, и с подачи посланий Павла, начали придавать такое значение вере. Но, любовь автоматически даёт веру и не нужно её специально искать и взращивать в себе. Возьмите послания Иакова или Иоанна, разве они о вере?
Думаю, мы с Вами придерживаемся прямо противоположных убеждений о том, что есть телега и что лошадь. Именно такие споры у нас и были на правмире с протестантами. Ведь из Вашей позиции вытекает, что надо постоянно сидеть и читать евангелие, только это увеличит веру. Чтение предания это лишняя трата времени. Дела нужны вроде бы, но вера то возрастает от чтения НЗ, а не от них. Прямой вывод из Ваших слов такой, что надо максимум времени посвятить заучиванию НЗ, и изредка сделать одно или два дела, чтоб оживить свою возросшую веру, не слишком отвлекаясь от чтения.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

15

#p32465,Дима1972 написал(а):

С этим я согласен. Но понять это обычному человеку намного сложнее, чем даже вопрос о вере и делах. Поэтому я и написал, что вопрос о вере и делах не проясняется включением в него ещё и темы истинной жизни.

Просто нужно понять, что "христианин" - это не имя и не статус; это сущность такая. Как сущность льва, терзать добычу, сущность орла - летать в облаках, так сущность христианина - делать добро.

Подпись автора

Ты уже знаешь, зачем живешь?

0

16

#p32495,Владимир написал(а):

Просто нужно понять, что "христианин" - это не имя и не статус; это сущность такая. Как сущность льва, терзать добычу, сущность орла - летать в облаках, так сущность христианина - делать добро.

Вы никогда не грешите и постоянно делаете добро? Ведь, если это сущность, то её нельзя утратить даже на время и её не требуется достигать специально.
Скорее, это природа Святого Духа, а вовсе не христиана. То, о чём Вы говорите.

Отредактировано Дима1972 (06.09.19 00:34)

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

17

#p32494,Дима1972 написал(а):

Могу говорить только о своём опыте. У меня вера не бывает сильнее или слабее, она или есть или нет её вовсе. Любовь к Богу и желание Его искать бывает сильнее или слабее. И ни одну другую религию не знаю, где люди пытались бы взрастить в себе веру. Наоборот, говорят, даже глупый человек может поверить в Бога, услышав от других о Нём, и начать делать дела, что и приведёт к появлению любви и знания. Даже в христианстве первые христиане искали не веры, а любви и гнозиса. Потом, в середине 2 века оформилась кафолическая церковь, и с подачи посланий Павла, начали придавать такое значение вере. Но, любовь автоматически даёт веру и не нужно её специально искать и взращивать в себе. Возьмите послания Иакова или Иоанна, разве они о вере?
Думаю, мы с Вами придерживаемся прямо противоположных убеждений о том, что есть телега и что лошадь. Именно такие споры у нас и были на правмире с протестантами. Ведь из Вашей позиции вытекает, что надо постоянно сидеть и читать евангелие, только это увеличит веру. Чтение предания это лишняя трата времени. Дела нужны вроде бы, но вера то возрастает от чтения НЗ, а не от них. Прямой вывод из Ваших слов такой, что надо максимум времени посвятить заучиванию НЗ, и изредка сделать одно или два дела, чтоб оживить свою возросшую веру, не слишком отвлекаясь от чтения.

Мне кажется, что вы несколько оторвались от реальности. Как можно выращивать в человеке что-то одно, пренебрегая остальным? Весь, духовный человек должен расти из детского возраста в "меру полного возраста Христова".

12
к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13
доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14
дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15
но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,

Как у тела нельзя выращивать только один член, так и у духовного человека, нельзя выращивать только веру, пренебрегая делами, знаниями, молитвой и др. Это называется - духовный рост. Если рост нормальный, и вера, нормально будет развиваься.

Подпись автора

Ты уже знаешь, зачем живешь?

+1

18

#p32496,Дима1972 написал(а):

Вы никогда не грешите и постоянно делаете добро? Ведь, если это сущность, то её нельзя утратить даже на время и её не требуется достигать специально.
Скорее, это природа Святого Духа, а вовсе не христиана. То, о чём Вы говорите.

Отредактировано Дима1972 (Сегодня 17:34)

Дух Святой, это правда; только он обязательно должен жить в Христианине, потому как это, условие.

8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

И нельзя забывать, что плотская натура, жива до физической смерти и борется с духовной, отсюда и согрешения.
Рим 6:7 ибо умерший освободился от греха.
Но, как тигр бросается в воду, орел, падает в море а рыба, передвигается по суше, так и человек Божий, живя в "храме Божьем", иногда согрешает. Без этого, человек возомнил бы себя Богом и потерял бы, смирение.

Подпись автора

Ты уже знаешь, зачем живешь?

0

19

#p32497,Владимир написал(а):

Мне кажется, что вы несколько оторвались от реальности. Как можно выращивать в человеке что-то одно, пренебрегая остальным? Весь, духовный человек должен расти из детского возраста в "меру полного возраста Христова".

12
к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13
доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14
дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15
но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,

Как у тела нельзя выращивать только один член, так и у духовного человека, нельзя выращивать только веру, пренебрегая делами, знаниями, молитвой и др. Это называется - духовный рост. Если рост нормальный, и вера, нормально будет развиваься.

Да, Вы подтверждаете мою первоначальную посылку. Спасение не от одной лишь веры. Дела соблюдения закона моисеева не помогают, но дела любви для спасения нужны. Любовь важнее веры. И эта любовь возникает от кротости и смирения. Дела, особенно неудачные, если неудача не сопровождается самооправданием, дают смирение. Так же, послушание и упование на Бога дают, через веру, смирение.

Отредактировано Дима1972 (06.09.19 00:55)

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

20

#p32498,Владимир написал(а):

Дух Святой, это правда; только он обязательно должен жить в Христианине, потому как это, условие.

8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

И нельзя забывать, что плотская натура, жива до физической смерти и борется с духовной, отсюда и согрешения.
Рим 6:7 ибо умерший освободился от греха.
Но, как тигр бросается в воду, орел, падает в море а рыба, передвигается по суше, так и человек Божий, живя в "храме Божьем", иногда согрешает. Без этого, человек возомнил бы себя Богом и потерял бы, смирение.

Преподобные отцы считали, что страсти мешают нам  видеть Бога. А, ощущение Духа, наоборот, побеждает в нас страсти. Но это не дискретное явление, когда либо есть Дух либо нет. Ощущение Духа может возрастать в человеке, и именно делания помогают такому возрастанию.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

21

#p32501,Дима1972 написал(а):

Преподобные отцы считали, что страсти мешают нам  видеть Бога. А, ощущение Духа, наоборот, побеждает в нас страсти. Но это не дискретное явление, когда либо есть Дух либо нет. Ощущение Духа может возрастать в человеке, и именно делания помогают такому возрастанию.

Еще раз: возрастать должно все! Духовный человек возрастать должен, из возраста младеньческого, до возраста Христова! Здесь и Вера, и Любовь, и Дела, и Молитва, и Послушание и многое-многое другое. Все это нельзя разрывать.

Подпись автора

Ты уже знаешь, зачем живешь?

0

22

#p32503,Владимир написал(а):

Еще раз: возрастать должно все! Духовный человек возрастать должен, из возраста младеньческого, до возраста Христова! Здесь и Вера, и Любовь, и Дела, и Молитва, и Послушание и многое-многое другое. Все это нельзя разрывать.

Считаете, Макарий Великий ошибся, описав, возрастание последовательно? Если у человека есть Любовь, победившая страсти, то остальное ему не нужно. Оно всё возрастёт сразу, и само по себе. Но если у него пока нет ничего, кроме неуверенной веры, то надо начинать с делания. Тогда всё остальное начнёт возрастать тоже, и усиливать веру так же.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

23

#p32506,Дима1972 написал(а):

Считаете, Макарий Великий ошибся, описав, возрастание последовательно? Если у человека есть Любовь, победившая страсти, то остальное ему не нужно. Оно всё возрастёт сразу, и само по себе. Но если у него пока нет ничего, кроме неуверенной веры, то надо начинать с делания. Тогда всё остальное начнёт возрастать тоже, и усиливать веру так же.

Макария очень уважаю, а вот еще, Иоан Златоуст: "Возлюби, и делай что тебе вздумается". Но нельзя их выражения из контекста выдергивать. Они прекрасно понимали, что такое, духовный рост. Из других, их утверждений видно. Зачем все запутывать?

Подпись автора

Ты уже знаешь, зачем живешь?

0

24

Дима, а вы спите когда ни будь? Нельзя же столько времени на форумах просиживать! Ладно, у нас день сейчас, но у вас же, ночь!

Подпись автора

Ты уже знаешь, зачем живешь?

+1

25

#p32494,Дима1972 написал(а):

Прямой вывод из Ваших слов такой, что надо максимум времени посвятить заучиванию НЗ, и изредка сделать одно или два дела, чтоб оживить свою возросшую веру, не слишком отвлекаясь от чтения.

Совсем не так.  Вот у Вас есть сотовый телефон? Он создан что бы по немсу разговаривать. Но... без подзарядки он не может ничего. Так и мы. Мы созданы во Христе на добрые дела. Это так. Но без подзарядки, без Слова Божьего, сами по себе , мы ничего доброго сделать не сможем, хотя бы потому, что наше греховное сердце не знает что на самом деле хорошо, а что плохо. И узнать это мы можем только у Бога. А как?  Прочитав в Писании. Без этого, без знания о воле Божьей, мы не сможем делать ничего доброго.  Мы будем делать то, что сами считаем добрым. А чем отличается верующий от неверующего? Не тем, что верит, что Бог есть, и бесы веруют. А тем, что он свою волю подчиняет Божьей. Тем что он свое видение добра и зла строит не своих рассуждениях или опыте, а на Божьем Слове.   Без подзарядки мы не работаем. А подзарядка это и Слово и молитва. Подзарядиться мы можем только у Бога.  Ну и, конечно, если повезет, от духовных служителей Божьих, которые получают так много, что могут поделиться с другими. Но тут есть опасность...

+1

26

#p32506,Дима1972 написал(а):

Считаете, Макарий Великий ошибся, описав, возрастание последовательно? Если у человека есть Любовь, победившая страсти, то остальное ему не нужно. Оно всё возрастёт сразу, и само по себе. Но если у него пока нет ничего, кроме неуверенной веры, то надо начинать с делания. Тогда всё остальное начнёт возрастать тоже, и усиливать веру так же.

Само по себе ничего не растет и не возрастает. Надо прикладывать усилия.

0

27

Есть люди, которые считают, что под верой следует понимать доверие Богу. Или преданность. Но, в этом случае, Павла и Евангелие просто ошибочно перевели. Хотя, Павел был римлянин, и вероятно сразу писал свои послания на латинском, а не арамейском.
Исаак Сирин писал, что все наши беды на нас навлекает наша неупокоенная совесть. Он ничего не говорил о карме и прошлых жизнях, ведь эти темы уже были запрещены 5 собором. Кришна обещал, что отменит карму человека, который полностью предался Богу и уже не слушается своих страстей. Это и есть соотношение преданности и доверия. Все неприятности преданного Богу человека происходят для его научения. В жизни преданного происходят только те события, механизм которых уже запущен и развивается в материальном мире. Но, Христос ничего подобного не обещал. Наоборот,  сказал, возьми свой крест и в терпении стяжай душу свою. Полное самообслуживание.
Христос, согласно тексту Евангелия, несколько раз упоминает важность веры. Но, в евангелии от Фомы вместо веры написан гнозис. Это ощущение, что весь наш мир является сном Бога, в котором мы персонажи. Персонаж осознавший себя частью сознания того, кто видит этот сон, становится Богом. Тот, кто этого не понимает, считая мир самостоятельным, а Бога отдельным существом, то не верит в настоящего Бога. Может это и есть вера в Бога, о которой Христос говорил? Ведь евангелия были записаны с устной традиции передачи, и если в цепи передачи оказался хоть один нефилософ, он неизбежно снизил смысл от гнозиса к вере? А, может, гностики просто переделали речения Христа под свою идеалистическую философию, поэтому в них вера не упомянута вовсе.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

+1

28

#p32521,Гостья написал(а):

Совсем не так.  Вот у Вас есть сотовый телефон? Он создан что бы по немсу разговаривать. Но... без подзарядки он не может ничего. Так и мы. Мы созданы во Христе на добрые дела. Это так. Но без подзарядки, без Слова Божьего, сами по себе , мы ничего доброго сделать не сможем, хотя бы потому, что наше греховное сердце не знает что на самом деле хорошо, а что плохо. И узнать это мы можем только у Бога. А как?  Прочитав в Писании. Без этого, без знания о воле Божьей, мы не сможем делать ничего доброго.  Мы будем делать то, что сами считаем добрым. А чем отличается верующий от неверующего? Не тем, что верит, что Бог есть, и бесы веруют. А тем, что он свою волю подчиняет Божьей. Тем что он свое видение добра и зла строит не своих рассуждениях или опыте, а на Божьем Слове.   Без подзарядки мы не работаем. А подзарядка это и Слово и молитва. Подзарядиться мы можем только у Бога.  Ну и, конечно, если повезет, от духовных служителей Божьих, которые получают так много, что могут поделиться с другими. Но тут есть опасность...

Не подменяете ли Вы понятия? Однажды прочинав НЗ, Вы уже получили всю информацию из него и новое слышание не добавляет Вам новой информации. Сосредоточение внимания на Боге, вот что Вы сравниваете с процессом подзарядки. Иначе говоря, медитация. Любящему Бога человеку, хочется постоянно перечитывать о Нём, но это действие любви.  Подчинение же своей воли воле Бога тоже называется послушанием или карма йогой, если говорить в терминах БхагавадГиты.
Получается, говоря о вере, Вы в действительности, говорите о сосредоточении внимания на Боге и о послушании. Это монашеские делания, те самые дела, не относящиеся к закону Моисея.

Отредактировано Дима1972 (06.09.19 09:19)

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0

29

#p32524,Дима1972 написал(а):

Не подменяете ли Вы понятия? Однажды прочинав НЗ, Вы уже получили всю информацию из него и новое слышание не добавляет Вам новой информации. Сосредоточение внимания на Боге, вот что Вы сравниваете с процессом подзарядки. Иначе говоря, медитация.

В смысле "однажды прочитав"? Вы один раз прочитав Библию всё поняли, всё запомнили?  Да одно послание Римлянам Апостола Павла  содержит в себе столько мудрости, что и с десятого раза не всё поймешь и запомнишь.  Впрочем то же касается и всех остальных книг даже Нового Завета.  А Евангелие от Иоанна?  Однажды прочитав получили всю информацию? Вы что ли гений? Я нет.  И медитация тут вообще не при чем. 

#p32524,Дима1972 написал(а):

Любящему Бога человеку, хочется постоянно перечитывать о Нём, но это действие любви.  Подчинение же своей воли воле Бога тоже называется послушанием или карма йогой, если говорить в терминах БхагавадГиты.
Получается, говоря о вере, Вы в действительности, говорите о сосредоточении внимания на Боге и о послушании. Это монашеские делания, те самые дела, не относящиеся к закону Моисея.

В терминах Бхават Гиты говорить не буду.    Ни инкарнацию, ни карму Писание не поддерживает. Сосредоточение на Боге и послушание это не монашеские делания, а обычная повседневная христианская жизнь каждого христианина.  И если бы Вы читали Новый Завет внимательнее, то знали бы это. Впрочем не только Новый Завет. " Послушание лучше жертвы" это из ветхого.

Отредактировано Гостья (06.09.19 11:10)

+1

30

#p32541,Гостья написал(а):

В смысле "однажды прочитав"? Вы один раз прочитав Библию всё поняли, всё запомнили?  Да одно послание Римлянам Апостола Павла  содержит в себе столько мудрости, что и с десятого раза не всё поймешь и запомнишь.  Впрочем то же касается и всех остальных книг даже Нового Завета.  А Евангелие от Иоанна?  Однажды прочитав получили всю информацию? Вы что ли гений? Я нет.  И медитация тут вообще не при чем. 

В терминах Бхават Гиты говорить не буду.    Ни инкарнацию, ни карму Писание не поддерживает. Сосредоточение на Боге и послушание это не монашеские делания, а обычная повседневная христианская жизнь каждого христианина.  И если бы Вы читали Новый Завет внимательнее, то знали бы это. Впрочем не только Новый Завет. " Послушание лучше жертвы" это из ветхого.

Отредактировано Гостья (Сегодня 09:10)

Послушание и молитва это особые виды монашеских деланий. Послушание позволяет монаху отсекать свою собственную волю. Это особая техника, аналогичеая карма йоге.
Вы же говорите не о послушании, а о виде морального поведения. Послушание превыше поста и молитвы, это именно о монашеском делании, при котором послушник утрачивает свою личность, действуя не ради результатов, а по чужой воле и не имея своей.

Что касается трудности понимания писаний, то иногда она связана со сложностью темы, но иногда с ложным переводом и поздними вставками. В самом начале темы я же привёл такой пример. Пока Павла не отредактировали, у Маркиона он был прост и понятен.
Говорят, Евангелие от Иоанна было сразу написано на греческом людьми, знавшими философию Платона. Поэтому оно понятно сразу тем, кто знает идеалистическую философию и совсем непонятно остальным. Одни поняли про истинный духовный хлеб жизни, другие решили, что речь шла про обычный хлеб и вино. Но, чтобы понять правильно, бесполезно сто раз перечитывать. Надо читать Платона или Шанкару и Рамануджу.

Вот, Вы читаете эпизод, где ученики спрашивают за какие грехи слепорождённый рождён слепым. Или эпизод, где Христос говорит, что Иоанн Креститель это Илия в прошлой жизни. Или, вообще, читаете об Иоанне Крестителе и его родителях, но не понимаете ни в какую веру он крестил до Христа ни какой веры его родители были. Как это получается, что чем больше люди читают, тем лучше учатся абстрагироваться от самых очевидных вопросов, которые должны были первыми прийти на ум? Это и есть процесс изучения Евангелий, когда человек научается не задавать лишних вопросов.

Подпись автора

Ваша ее оценка - это оценка живущим в двухмерном мире тараканом реальности парящего в пространстве сокола. Для таракана вертикаль - абстракция, а для сокола - реальность. Вы завидуете крепости и чистоте моей веры
Лука

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Хотел обсудить, но забанен! » Спасение не от дел? Вера без дел мертва?