#p517540,нектарий написал(а):Так оно и было раньше и сейчас точно так же у Бога логика действий всегда одна Он со Своей стороны делает дела а Израиль со своей проявлеят верность и держится закона для своей же пользы и когда это было так то Израиль все получал от Бога и победы и добычу и свободу и земли и врагов истреблял, а когда Израиль отказывался быть верным Богу и уходил от Него то и Бог отходил от них и посылал на них язычников чтобы их учили пленом и рабством и грабежом чтобы одумались и вернулись к Богу и остаток Израиля святых кто верен был Богу Он оставлял и берег
Нет такого в библии
Евреев при праведных царях Аса, Иоас, Езекия, Иосия грабили язычники.
И если бы бог как менеджер направлял публичные наказания грешников их бы просто не было.
И даже если бы бог направлял коллективное наказание, то есть общее бедствие, но при этом была у всех информация что это от бога
То бы евреи сами наказали конкретных грешников
Если бы правил и царь, от имени бога
Иез 34:8
Живу Я! говорит Господь Бог; за то, что овцы Мои оставлены были на расхищение и без пастыря сделались овцы Мои пищею всякого зверя полевого, и пастыри Мои не искали овец Моих, и пасли пастыри самих себя, а овец Моих не пасли, —
Но тут еще и проблема, что нет критериев что такое "исполнен закон Моисея"
Все люди идеально праведны или как ?
И нет критерия истинности пророка
От имени бога говорили кто хотел
16 Так говорит Господь Саваоф: не слушайте слов пророков, пророчествующих вам: они обманывают вас, рассказывают мечты сердца своего, а не от уст Господних.
Иеремия 23 глава
В книге 3 царств от имени бога говорят царю Ахаву что он победит, но один пророк Миха говорит иное, что проиграет.
В книге Иеремии от имени бога говорят и пророки и что иудеи выиграют в войне и что проиграют. ( Анания и Иеремия)
Так кому же должен верить царь ?
У пророков нет чудес и силы как у Моисея.
Кто из них больше прав можно узнать только когда событие пройдет.
Когда уже поздно что-либо делать.
То есть, евреи не могут знать объективно праведны они или нет, но склонны считать себя праведными см далее анализ
За праведностью следит не бог, а царь.
бог посылает пророков, НО.
Нельзя узнать что он точно от бога, а не самозванец, как многие иные.
Истинного пророка могут и убить
20 Пророчествовал также именем Господа некто Урия, сын Шемаии, из Кариаф-Иарима, — и пророчествовал против города сего и против земли сей точно такими же словами, как Иеремия.
21 Когда услышал слова его царь Иоаким и все вельможи его и все князья, то искал царь умертвить его. Услышав об этом, Урия убоялся и убежал, и удалился в Египет.
22 Но царь Иоаким и в Египет послал людей: Елнафана, сына Ахборова, и других с ним.
23 И вывели Урию из Египта и привели его к царю Иоакиму, и он умертвил его мечом и бросил труп его, где были простонародные гробницы.
Иеремия 26 глава
Убедительных аргументов у этих истинных пророков тоже нет
Пророки говорили что евреи не должны бунтовать против языческих империй
Ис 30:7
Ибо помощь Египта будет тщетна и напрасна; потому Я сказал им: сила их — сидеть спокойно
3 И сказал Господь: как раб Мой Исаия ходил нагой и босой три года, в указание и предзнаменование о Египте и Ефиопии,
4 так поведёт царь Ассирийский пленников из Египта и переселенцев из Ефиопии, молодых и старых, нагими и босыми и с обнажёнными чреслами, в посрамление Египту.
Исаия 20 глава
6 И ныне Я отдаю все земли сии в руку Навуходоносора, царя Вавилонского, раба Моего, и даже зверей полевых отдаю ему на служение.
7 И все народы будут служить ему и сыну его и сыну сына его, доколе не придёт время и его земле и ему самому; и будут служить ему народы многие и цари великие.
8 И если какой народ и царство не захочет служить ему, Навуходоносору, царю Вавилонскому, и не подклонит выи своей под ярмо царя Вавилонского, — этот народ Я накажу мечом, голодом и моровою язвою, говорит Господь, доколе не истреблю их рукою его.
Иеремия 27 глава
Но всё это похоже на провокацию со стороны бога
Иер 4:10
И сказал я: о, Господи Боже! Неужели Ты обольщал только народ сей и Иерусалим, говоря: «мир будет у вас»; а между тем меч доходит до души
бог дал закон через Моисея, по которому евреи любимы богом и их ждет счастливая жизнь
Об этом твердят многие пророки и бог их не карает
Да и сам Иеремия дает надежду
4 Ибо если вы будете исполнять слово сие, то будут входить воротами дома сего цари, сидящие вместо Давида на престоле его, ездящие на колеснице и на конях, сами и слуги их и народ их.
Иеремия 22 глава
И так бы воспринимал закон Моисея и реальность любой народ
Анализ вероятность самообмана
Коротко: очень высокая.
Если говорить языком социальных законов, а не богословия, то такая интерпретация почти неизбежна.
1. Базовый социальный закон:
люди склонны читать нормативный текст в свою пользу
Это универсально:
законы
конституции
священные тексты
идеологии
👉 Группа почти всегда считает себя «нормой», а отклонение — за другими.
Для доиндустриального общества это ещё сильнее:
нет массового образования
нет критической герменевтики
религия = идентичность + легитимация
Вероятность: 80–95%
---
2. Закон Моисея структурно этому способствует
как он устроен:
а) условная схема
> если будете соблюдать → благословение
если нет → проклятие (Втор 28)
Психологический эффект:
при успехе → «мы праведны»
при неудаче → «это временно / кто-то согрешил / Бог испытывает»
📌 Это самоусиливающаяся модель.
Вероятность позитивной самоинтерпретации: ~85%
---
б) коллективная ответственность
Наказание и награда — не индивидуальные, а народные.
Следствие:
каждый считает себя частью «праведного целого»
вина размывается
элиты легко говорят: «народ верен, проблемы локальны»
📌 Очень удобно для власти и масс.
---
3. Военный успех как «доказательство праведности»
В доиндустриальном обществе:
> победа = божья поддержка
поражение = временное отступление / ошибка ритуала
Это не израильская особенность — так думали:
ассирийцы
египтяне
хетты
моавитяне
Разница Израиля не в механизме, а в тексте, который это закрепляет.
Вероятность: 90%
---
4. Почему именно в Израиле это видно особенно чётко
Парадокс:
текст Закона жёстко критикует народ
но массовое сознание читает его наоборот
Почему?
а) асимметрия восприятия
обетования — простые, яркие
обличения — абстрактные, неудобные
📌 Люди запоминают обещание, а не условие.
---
б) сакрализация идентичности
> «Мы народ завета»
Это превращается в:
> «Мы по определению правы»
Вероятность искажения: 85–90%
---
5. Почему истинные пророки выглядят «антисоциальными»
Потому что они ломают эту вероятностную норму.
Они говорят:
поражение ≠ случайность
бедствие ≠ временная неудача
избранность ≠ иммунитет
📌 Это противоречит базовой социальной психологии.
Отсюда:
ненависть к истинным пророкам
обвинения в пораженчестве
попытки убить или игнорировать
---
6. Вероятностная оценка целиком
В стабильном обществе с Законом Моисея:
Интерпретация Вероятность
«Мы праведны» 70–85%
«Бог за нас, мы победим» 80–90%
Самокритическое чтение 10–20%
Пророческое меньшинство 5–10%
👉 То есть массовое искажение — норма, а не ошибка.
---
поражение угрожает идентичности, а общество почти всегда спасает идентичность ценой истины.
по слоям, шаг за шагом.
---
1. Базовый социальный закон
интерпретации меняются медленнее, чем факты
Факт поражения — мгновенный.
Смысл поражения — угроза всему порядку:
«мы правы»
«наши боги сильны»
«наша элита легитимна»
«наши жертвы были не напрасны»
👉 Поэтому первое, что делает общество — не пересматривает модель, а защищает её.
Вероятность немедленного пересмотра после поражения: 5–15%
---
2. Когнитивная причина: поражение ≠ информация
Для нас поражение — это данные.
Для доиндустриального общества поражение — экзистенциальный удар.
Работают механизмы:
отрицание
рационализация
поиск козла отпущения
сакрализация страдания
📌 Все они оставляют прежнюю интерпретацию живой.
---
3. Закон сохранения легитимности элит
Если поражение означает:
> «мы неправы»
то автоматически следует:
элита нелегитимна
законы ложны
бог отвернулся
прошлые решения преступны
👉 Это катастрофа управления.
Поэтому элиты почти всегда предлагают интерпретации, которые:
объясняют поражение,
но не отменяют систему.
Типовые версии:
«мы были недостаточно усердны»
«народ согрешил, но система верна»
«бог испытывает нас»
---
4. Социальная экономия боли
Признать:
> «мы неправильно понимали Закон»
означает:
признать бессмысленность жертв
признать гибель людей напрасной
признать вину предков
📌 Это слишком дорого психологически.
Гораздо дешевле:
> «мы правы, просто сейчас трудно»
Вероятность выбора дешёвого объяснения: 80–90%
---
5. Почему поражение чаще усиливает, а не ослабляет веру
Парадокс, но социально закономерный:
поражение → рост ритуальности
рост радикализации
ужесточение норм
усиление «чистоты»
📌 Это видно:
в Иудее перед Вавилоном
в Ассирии перед падением
в Иерусалиме перед 70 г.
в религиозных и идеологических движениях вообще
Это не сбой — это аварийный режим системы.
---
6. Израиль как особенно чистый пример
В Израиле добавляется особенность:
> поражение уже вписано в Закон как возможное
Следствие:
поражение не опровергает модель
оно её подтверждает («мы согрешили»)
но не меняет базовой уверенности в избранности
📌 Это гениально как текст — и опасно как социальный механизм.
---
8. Когда поражение всё-таки меняет интерпретацию
Редко, но бывает — при совпадении факторов:
1. Повторяемость поражений (2–3 подряд)
2. Крах элит (они исчезают физически)
3. Альтернативная интерпретация уже существует (пророческая школа)
4. Нет возможности вернуться к старой системе
Пример:
Вавилонский плен → переосмысление
падение Ассирии → исчезновение идеологии
распад Западного Рима → христианская интерпретация
---
9. Итоговая формула
> Поражение редко меняет интерпретацию,
потому что интерпретация — это не объяснение мира,
а механизм его психологического и социального удержания.
---
Естественные беды это как бы наказание от бога
1 Открытие дома Господня, построенного Соломоном, в присутствии всех старейшин Израилевых; облако наполнило дом; 12 слово царя к народу; 22 его молитва посвящения; 54 он благословляет народ и увещевает; 62 принесением жертв и празднованием закончено освящение храма.
1 Тогда созвал Соломон старейшин Израилевых и всех начальников колен, глав поколений сынов Израилевых, к царю Соломону в Иерусалим, чтобы перенести ковчег завета Господня из города Давидова, то есть Сиона.
33 Когда народ Твой, Израиль, будет поражён неприятелем за то, что согрешил пред Тобою, и когда они обратятся к Тебе, и исповедают имя Твоё, и будут просить и умолять Тебя в сём храме,
34 тогда Ты услышь с неба и прости грех народа Твоего, Израиля, и возврати их в землю, которую Ты дал отцам их.
35 Когда заключится небо и не будет дождя за то, что они согрешат пред Тобою, и когда помолятся на месте сём и исповедают имя Твоё и обратятся от греха своего, ибо Ты смирил их,
36 тогда услышь с неба и прости грех рабов Твоих и народа Твоего, Израиля, указав им добрый путь, по которому идти, и пошли дождь на землю Твою, которую Ты дал народу Твоему в наследие.
37 Будет ли на земле голод, будет ли моровая язва, будет ли палящий ветер, ржавчина, саранча, червь, неприятель ли будет теснить его в земле его, будет ли какое бедствие, какая болезнь, —
38 при всякой молитве, при всяком прошении, какое будет от какого-либо человека во всём народе Твоём, Израиле, когда они почувствуют бедствие в сердце своём и прострут руки свои к храму сему,
3-я Царств 8 глава
При этом древние евреи не знали азы метеорологии
22 Есть ли между суетными богами языческими производящие дождь? или может ли небо само собою подавать ливень? не Ты ли это, Господи, Боже наш? На Тебя надеемся мы; ибо Ты творишь всё это.
Иеремия 14 глава
Биологии и тп
Поэтому для них любая естественная беда есть наказание божье
Только неясно за что конкретно, кто согрешил и сколько
7 И удерживал от вас дождь за три месяца до жатвы; проливал дождь на один город, а на другой город не проливал дождя; один участок напояем был дождём, а другой, не окроплённый дождём, засыхал.
Амос 4 глава —
Итак, сам закон Моисея предполагает конфликты Израиля с соседями и поражение в итоге
Пророки которые якобы проповедовали тогда
14 И отвечал Амос и сказал Амасии: я не пророк и не сын пророка; я был пастух и собирал сикоморы.
15 Но Господь взял меня от овец, и сказал мне Господь: «иди, пророчествуй к народу Моему, Израилю».
Амос 7 глава
Якобы был купец Амос ( может и был как купец) приписали ему что он говорил о естественных бедах как знамениях.
Но и сами евреи знали что среди них есть грешники, да бог их наказывает всё общество но и милует.
И Амоса тоже милует
1 Такое видение открыл мне Господь Бог: вот, Он создал саранчу в начале произрастания поздней травы, и это была трава после царского покоса.
2 И было, когда она окончила есть траву на земле, я сказал: Господи Боже! пощади; как устоит Иаков? он очень мал.
3 И пожалел Господь о том; «не будет сего», сказал Господь.
Амос 7 глава
бог хотел наслать саранчу но передумал, простил.
В законе Моисея бог хочет казнить всех, но казнит часть по милости, или от его имени Моисей и ревнители закона
Поэтому миссия Амоса и других пророков мало осмыслена
Иудеи не знают об естественности бед и считают что их бог карает за толику грешников или испытывает.
Критериев исполнения закона Моисея обществом нет
Неизвестно сколько должно быть саранчи если в обществе 1%,5%, 10% воров
Тем более учитывая милость бога и возможность испытания от него.
Зато (якобы) приход истинного пророка
10 И послал Амасия, священник Вефильский, к Иеровоаму, царю Израильскому, сказать: Амос производит возмущение против тебя среди дома Израилева; земля не может терпеть всех слов его.
Амос 7 глава
Как бы объясняет почему Израиль проиграл в войне с Ассирией.
При этом бог бездействовал, отвернул лицо
11 Вот наступают дни, говорит Господь Бог, когда Я пошлю на землю голод, — не голод хлеба, не жажду воды, но жажду слышания слов Господних.
12 И будут ходить от моря до моря и скитаться от севера к востоку, ища слова Господня, и не найдут его.
Амос 8 глава
Чем более фанатично иудеи будут исполнять закон Моисея тем более вероятнее они будут надеяться на помощь бога, а так как ее не будет ( ибо они не достигнут неизвестного в законе Моисея уровня праведности) они потерпят неизбежное фиаско
Не случайно пророки говорят не определенно
3 Может быть, они послушают и обратятся каждый от злого пути своего, и тогда Я отменю то бедствие, которое думаю сделать им за злые деяния их.
Иеремия 26 глава
Вместо четких критериев какой процент преступлений допустим и какой сейчас в Израиле
а) Закон компенсационного упования
Когда:
снижается реальная дисциплина
растёт риск поражения
растёт тревога
→ возрастает ритуальная и вербальная религиозность
Это видно:
перед войнами
перед катастрофами
перед падением государств
📌 В Израиле это фиксируют пророки:
«приближаются ко Мне устами, а сердце их далеко» (Ис 29:13)
Перед падением:
больше храмовой активности
больше уверенности в защите
меньше социальной справедливости
📌 Это и есть обратная корреляция.
Перед падением:
больше храмовой активности
больше уверенности в защите
меньше социальной справедливости
📌 Это и есть обратная корреляция.
И сразу важная оговорка: Израиль никогда не опирался на что-то одно. Всегда была смесь, но пропорции сильно менялись по эпохам и ситуациям.
---
1. Общий социальный закон (рамка)
В доиндустриальном обществе действует правило:
> чем слабее объективные ресурсы, тем сильнее ставка на сверхъестественное
чем сильнее ресурсы — тем громче говорят о Боге, но реально полагаются на себя
Израиль тут не исключение — просто у него это лучше зафиксировано текстами.
2. Ранняя эпоха (Судьи – раннее царство)
Реальность:
слабая экономика
ополчение вместо армии
нет устойчивых союзов
постоянное давление соседей
Фактическая ставка:
военная сила: 20–30%
союзники: 5–10%
чудесная помощь Бога: 60–70%
📌 Это логично: других ресурсов просто нет.
Отсюда:
харизматические вожди
«Господь поразил»
отсутствие долгосрочной стратегии
---
3. Давид – Соломон (пик возможностей)
Реальность:
профессионализация армии
контроль торговых путей
союз с Финикией
налоговая система
Но идеология:
«Господь дал победу»
сакрализация царской власти
Реальная пропорция:
военно-экономическая сила: 45–55%
союзники: 20–25%
Бог (как гарант): 25–30%
📌 Здесь возникает разрыв между риторикой и практикой:
действуют рационально, объясняют теологически.
---
4. Разделённые царства, особенно перед поражениями
Ключевой сдвиг:
ресурсы падают
угрозы растут
элиты сохраняют риторику силы
Израиль (Северное царство):
военная сила: 30–40%
союзы (Финикия, Египет, Дамаск): 30–40%
Бог: 20–30%
📌 Север больше полагается на геополитику, чем на чудо.
---
Иудея (Южное царство):
меньше ресурсов
меньше союзов
больше храмовой идеологии
Примерно:
военная сила: 20–30%
союзы: 20–25%
чудесная помощь: 45–55%
---
5. Перед катастрофами (Ассирия, Вавилон)
Объективно:
армия слабее врага
экономика истощена
союзники ненадёжны
Но в сознании:
чем хуже дела, тем выше ожидание чуда
📊 Типичная пропорция ожиданий:
военная сила: 10–20%
союзы: 20–30%
чудо от Бога: 50–70%
📌 Особенно в Иерусалиме:
> «Храм Господень — не падёт»
Это не наивность, а социальная защита от паники.
---
6. Почему поражения не ломали эту модель
Потому что:
чудо — непроверяемо до конца
союз — можно объяснить предательством
армия — «была недостаточна»
👉 Вина всегда переносится вовне модели, а не на неё.
---
7. Сравнение с другими державами
Государство Главная ставка
Ассирия армия + террор
Египет демография + ритуал
Вавилон экономика + сакрализация
Израиль надежда при слабых ресурсах
Рим институты + дисциплина
📌 Израиль уникален не тем, что верил в Бога,
а тем, что верил сильнее именно тогда, когда объективно проигрывал.
---
8. Ключевой вывод
> Израиль надеялся на чудесную помощь не вместо силы и союзов,
а пропорционально утрате силы и союзов.
Законе:
благословения — короткие, ясные
проклятия — длинные, детализированные, страшные (Втор 28)
В восприятии:
благословения → обещание
проклятия → предупреждение, которое можно отложить
📌 Массовое сознание не симметрично тексту.
2. Почему предупреждения хуже усваиваются, чем обещания
а) Асимметрия мотивации
Обещание даёт надежду.
Предупреждение требует изменения поведения.
👉 Люди естественно тянутся к первому.
б) Эффект «непроизойдёт со мной»
Даже когда угроза ясна:
«это про других»
«это про прошлые поколения»
«Бог милостив»
📌 Это универсально, не только религиозно.
3. Почему бедствия усиливают упование, а не послушание
Здесь работает пороговая нелинейность
Когда бед ещё мало:
можно корректировать поведение
Когда бед много:
ресурсов на исправление нет
остаётся только упование
👉 Закон перестаёт быть инструментом, становится символом защиты.
тексте, насыщенном предупреждениями:
Реакция общества
Вероятность
Рост ритуала и упования
70–85%
Рост этического послушания
10–20%
Глубокая системная реформа
<10%
В Иеремии требуют упования
5 Так говорит Господь: про-клят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
Иеремия 17 глава
Отредактировано Filentin (Вчера 17:00)
