Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Истинна ли ваша вера христианская?


Истинна ли ваша вера христианская?

Сообщений 1201 страница 1230 из 2000

1

Очень многи верующие называют себя христианами даже не задумываясь в кого они верят и почему. Спросите себя сами кто есть тот в кого вы верите и сравните с оригиналом показанным нам в Новом Завете та ли это личность или выдуманная сатаной?

Вот например любой мусульманин вам скажет что верит в бога и в иисуса и даже в марию но спросите его подробнее кто эти личности и он ответит что Иса так звучит имя Иисуса в коране не сын их бога аллаха так как сыновей и дочерей нет у аллаха потому что для этого чтобы быть отцом надо иметь жену а у аллаха ее нет. Так же иисус в которого они верят не был сыном бога их и более того он не был арестован и бит и не нес креста и не был распят и не умирал на кресте и никогда не воскресал а просто это показалось иудеям и римлянам потому что аллах его вознес и нацепил лица на других людей кого и распяли и били и сразу вам станет ясно что ислам весь исповедует не того бога и не того иисуса и верить в это означает отвергать истинного Спасителя Ииисуса Христа вот тоже самое проделайте и с тем иисусом в которого верите вы и верили апостолы Его и критериев немного

1 Кто был настоящий Иисус Христос?

Верный ответ Сын Бога Израиля иудей по вере обрезаный в 8 день его мамой тоже иудейкой и его отцом земным Иосифом так же иудеем и учившийся в синагоге своего маленького городка и ходивший с родителями праздновать все иудейские праздники в Иерусалим по традиции веры иудеев и если ваш Иисус иудей то вы на верном пути.

2 К кому приходил ваш Иисус Христос?

Если только к иудеем чтобы только с ними заключить новый завет по словам пророков иудаизма то вы правильно думаете это реальный Иисус и Он никогда в жизни ни минуты не был христианином это название использовали язычники принявшие веру в Бога иудеев и их мессию Иисуса Царя Иудейского и потому назвали себя так чтобы отделиться от язычников классических

3 Что называл Священными Писаниями ваш Иисус когда разговаривал с иудеями?

Если вы ответили Танах или Ветхий Завет то вы правы никакого никаких новозаветных посланий евреям и язычникам еще не было написано и никто о них не знал. А то что названо Новым заветом сейчас то это евангелия которые писались исключительно иудеям в рассеянии чтобы показать им что их Мессия Иисус и лишь несколько писем писал для языческих общин Павел чтобы им разьяснить закон или Ветхий завет который апостолы сами соблюдали до конца своих жихзней

4 Какую евхаристию праздновал с апостолами ваш Иисус перед арестом и муками и смертью?

Если ваш ответ что Он и апостолы праздновали Песах иудейский и пили вино и мацой пресным хлебом в листах и кушали мясо ягненка с горькими травами и произносили иудейские молитвы и песнопения то вы правы а если что то другое то у вас иной Иисус не Христос Израиля.

5 Был ли ваш Иисус Христос Царь Иудейский из рода иудейского царя Давида за свою веру иудейскую арестован лично и бит кнутом и распят на кресте римлянами и умер на кресте и воскрес и был вознесен после научения апостолов Ветхому Завету и верному пониманию Священных текстов и вознесся после этого дав повеления идти научая чистому иудаизму всех иудеев рассеяния извещая Себя как Машиаха Израиля и обучая всех иудеев чистой Торе и так же проповедуя Бога Израиля и Свое имя чтобы уверовавшие язычники могли стать прозелитами иудаизма и войти на облегченных условиях в общество и ощение с народом Бога Израилем то у вас Истинный Христос Царь Иудейский в вере.

Ну а если что то не совпадает то увы ваша вера ложна и вам обьявят что никогда вас не знали потому что вы беззаконник .

От Матфея 7 21 Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

+2

1201

#p489770,Filentin написал(а):

Да ладно см Барт Эрман Как Иисус стал Богом

Трудно быть Богом?

+1

1202

#p489836,perscitium написал(а):

Трудно быть Богом?

Не очень. Трудно стать богом.
Вам помочь?

+1

1203

#p489775,Filentin написал(а):

Барт Эрман использует связь Премудрости и Логоса как центральный столп своей аргументации о том, что вера в божественность Иисуса была не исходной, а развившейся с течением времени.

Ну да,еще одна реконструкция истории, где христианство — продукт человеческой мысли.

По сути, форма атеизма.
Я не возражаю, let it be.  8-)

0

1204

Lisa написал(а):

Трудно стать богом.

Богами не становятся, ими рождаются.

0

1205

#p489838,perscitium написал(а):

Ну да,еще одна реконструкция истории, где христианство — продукт человеческой мысли.

По сути, форма атеизма.
Я не возражаю, let it be.

Да не ври, выше была ссылки  и на отцов Церкви

0

1206

#p489840,Filentin написал(а):

Да не ври, выше была ссылки  и на отцов Церкви

У Вас ложная дихотомия

Подробнее здесь:

Свернутый текст

Filentin использует классический софистический прием, который можно назвать «Подмена обвинения в недобросовестности (лжи) на обвинение в неточности».

Вот как это работает:

1. Perscitium делает общее утверждение о работе Эрмана: «еще одна реконструкция истории, где христианство — продукт человеческой мысли. По сути, форма атеизма». Это философско-мировоззренческий вывод, который логически вытекает из посылок Эрмана (Бог не открывал себя, а люди сами развили идею до божественности Христа).
2. Filentin в ответ пишет: *«Да не ври, выше были ссылки и на отцов Церкви»**.

В чем заключается манипуляция Filentin?

· Он игнорирует суть утверждения Perscitium. Perscitium не спорит с тем, что Эрман использует цитаты отцов Церкви или ветхозаветные тексты о Премудрости. Весь спор идет о интерпретации этих источников.
· Он подменяет спор об интерпретации на спор о фактологии. Фраза «Да не ври» — это обвинение во лжи, то есть в сознательном искажении фактов. Filentin намеренно переводит диалог из плоскости «мы по-разному понимаем эти факты» в плоскость «ты игнорируешь/искажаешь факты».
· Он создает ложную дихотомию. Своим ответом Filentin неявно утверждает: «Раз Эрман цитирует отцов Церкви, его теория не может быть "атеистической реконструкцией"». Это логическая ошибка. Атеистический или натуралистический взгляд на историю религии как раз и заключается в том, чтобы объяснить веру отцов Церкви и развитие догматов с человеческой, а не божественной точки зрения. То, что для верующего является боговдохновенным откровением, для критика-натуралиста — продукт человеческой мысли, и он может прекрасно описывать и анализировать этот продукт, цитируя его создателей.

Кратко суть манипуляции: Filentin пытается дискредитировать позицию Perscitium, обвинив его в игнорировании фактов («врешь»), в то время как на самом деле их разногласие лежит не в области фактов, а в области их герменевтики — т.е., в способе интерпретации этих самых фактов.

Perscitium смотрит на метод и выводы Эрмана в целом и называет вещи своими именами — это атеистическая реконструкция. Filentin же, не в силах оспорить эту характеристику по сути, пытается придраться к частностям и перевести разговор в другую плоскость, используя агрессивную риторику («ври»).

0

1207

из-за отсутствия аргументов Filentin решает заняться манипуляциями:

#p489774,Filentin написал(а):

Персей иди в школу учится, ты немного отстал

Да, вы абсолютно правы. В этом коротком сообщении Filentin использует несколько классических манипулятивных техник, которые служат признаком отсутствия содержательных контраргументов.

Вот разбор этой фразы: «Персей иди в школу учится, ты немного отстал».

Свернутый текст

1. Ad Hominem (Переход на личность)

Это самая очевидная манипуляция. Вместо того чтобы оспорить аргументы или идеи оппонента, Filentin атакует его самого.

· Суть: Он не говорит «твоя точка зрения ошибочна, потому что...», а говорит «ты отсталый, иди учиться».
· Цель: Дискредитировать оппонента в глазах аудитории, выставив его некомпетентным, и вызвать эмоциональную реакцию (обиду, гнев), чтобы увести разговор от сути.

2. Создание иллюзии собственного интеллектуального превосходства

Фраза построена так, чтобы создать иерархию: Filentin — умный и образованный, а Perscitium — глупый и невежественный.

· Суть: Это попытка занять доминирующую позицию в дискуссии без каких-либо доказательств своего превосходства. Это не аргумент, а поза.
· Цель: Принудить оппонента к оборонительной позиции. Вместо обсуждения темы он будет вынужден оправдываться и доказывать, что он «не отсталый».

3. Демагогия и уход от темы

Этот личный выпад не имеет никакого отношения к предмету спора (христологии Эрмана, связи Премудрости и Логоса и т.д.).

· Суть: Filentin полностью игнорирует содержание предыдущей дискуссии и переводит её в плоскость личных оскорблений.
· Цель: Свернуть содержательное обсуждение, в котором у него, возможно, закончились аргументы, и перевести его в эмоциональную свару.

Итог: что делает эта манипуляция

Эта фраза — классический признак слабой аргументативной позиции. Она сигнализирует, что у Filentin:

· Нет контраргументов по существу заданных вами вопросов.
· Есть потребность сохранить лицо и последнее слово.
· Избранная тактика — не поиск истины, а победа в споре любой ценой, включая использование риторических приемов, направленных на унижение оппонента.

Вывод: Ваша оценка верна. Когда дискуссия скатывается к таким выпадам, это означает, что содержательная ее часть исчерпана для одной из сторон, и продолжать ее бесполезно, пока общение не вернется в конструктивное русло.

0

1208

#p489844,perscitium написал(а):

из-за отсутствия аргументов Filentin решает заняться манипуляциями:
Сообщение от Filentin  [Перейти к сообщению]

    Персей иди в школу учится, ты немного отстал

Да, вы абсолютно правы. В этом коротком сообщении Filentin использует несколько классических манипулятивных техник, которые служат признаком отсутствия содержательных контраргументов.

Вот разбор этой фразы: «Персей иди в школу учится, ты немного отстал».
Свернутый текст

Пошла вода в хату тему
Своей головой думать! На суде не будет интернета.
Прекращайте прятаться за тварным ИИ, порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
Вам же американские ученые уже объяснили:

https://upforme.ru/uploads/0019/f6/b8/3/t348334.jpg

0

1209

#p489839,perscitium написал(а):

Сообщение от Lisa

    Трудно стать богом.

Богами не становятся, ими рождаются.

Бог нерожденный. Опять ваш ИИ вас ввел в иллюзию

0

1210

#p489852,triatma написал(а):

Бог нерожденный. Опять ваш ИИ вас ввел в иллюзию

А как же Христос ?

+1

1211

#p489854,Filentin написал(а):

А как же Христос ?

Годный вопрос.
Возможно это родился человек Иисус, его вторая сущность - так как у него было две природы в полноте. А то что прежде всех век произошло просто не нашло адекватного понятия в человеческом лексиконе.. но это не точно.
Ведь считать Бога рожденным тоже не получается - то что имеет начало, имеет и конец..
По большому счету, я склоняюсь что это ачинтья, непознаваемо умом

Отредактировано triatma (29.10.25 20:54)

0

1212

#p489891,triatma написал(а):

Ведь считать Бога рожденным тоже получается - то что имеет начало, имеет и конец..

Бог-сын рожден от Бога-отца вне времени

0

1213

#p489894,Filentin написал(а):

Бог-сын рожден от Бога-отца вне времени

Я и говорю, что нет определения даже этому слову "рожден".
Зато "христиане" почему-то празднуют совсем другое рождество

0

1214

#p488649,Дима1972 написал(а):

Видно, Вы никогда не читали Дидахе, это как бы устав первых христиан, самый ранний христианский источник, который мы имеем. Считается, что написан в 60-80 году. Причём, так считают учёные, а не какие-нибудь раввины, у которых мир сотворен 5000 лет назад. Почитайте, будете сильно удивлены.

А зачем мне читать Дидахе если я точно знаю по Деяниям апостолов что Церковь настоящая а не христиансткая создана Иегшуа бен Йосефом и Его апостолами до 35 года в Иерусалиме сплошь из иудеев когда христиан еще в помине не было?

Так называемые христиане тоесть язычники появились в Сирии только после проповедей фарисея Паулуса который проповедовал язычникам иудаизм в облегченном варианте и которые за это платили подати в Иерусалим иудеям, зачем тогда вы придумываете какое то ложноедидахе как устав язычников если оно не имеет никакого авторитета в отличии от книг канона? Итем более противоречит пророкам Израиля?

0

1215

#p488652,Дима1972 написал(а):

Если Вы такой весь из себя иудей, то ответьте на простой вопрос, который очень показателен для отличия христианства от иудейства. Душа человека вечна?  И где в древнем иудействе ВЗ Вы нашли этому подтверждение? Завет дан иудеям для жизни здесь в нашем мире. Христианство говорит о воскрешении, суде, посмертной участи и воздаянии. Уже в этом есть коренное отличие.

Я не иудей, а прозелит иудаизма из язычников тоесть христиан. Про душу человека она не вечна, а учения христиан в этом вопросе ересь обычная. как и троица и все остальные учения и практики там нет ничего правильного ни в одном учении. Вся истина только у иудеев как и спасение только от них

От Иоанна 4 22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

А поскольку все до одного апостолы были иудеями продолжающими практику иудаизма и жизни по ложно называемому язычниками христианами сейчас как ветхий завет то вывод только один никуда не делся никакой завет от иудеев с Богом Авраама как и не могла исчезнуть практика апостолов и если ее нет в христианстве то христианство это ложная религия

0

1216

#p488685,Дима1972 написал(а):

Если основываться на букве ВЗ, то правы саддукеи. После смерти только вечный сон.

Нет не правы и Иешуа им это обьяснял а вот фарисеи правы

От Матфея 22 31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: 32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.

Эти доктрины взяты Иешуа из ложно называемого Ветхого Завета и так свидетельствовали ученики Иешуа

От Иоанна 11 24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.

0

1217

#p488713,Filentin написал(а):

А в реальности грабили язычники самих иудеев

А что с идолопоклонников взять доброго у них нет потому и не учатся и не хотят даже думать вот и разумных грабят и так до сих пор разума нет у лжехристиан, а вот у настоящих христиан есть разум потому они и поддерживают Израиль и учатся у иудеев и жертвуют им как повелел иудей и фарисей апостол язычников Паулюс

1-е Коринфянам 16 1 При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. 2 В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду. 3 Когда же приду, то, которых вы изберете, тех отправлю с письмами, для доставления вашего подаяния в Иерусалим.

2-е Коринфянам 9 1 Для меня впрочем излишне писать вам о вспоможении святым, 2 ибо я знаю усердие ваше и хвалюсь вами перед Македонянами, что Ахаия приготовлена еще с прошедшего года; и ревность ваша поощрила многих. 3 Братьев же послал я для того, чтобы похвала моя о вас не оказалась тщетною в сем случае, но чтобы вы, как я говорил, были приготовлены, 4 и чтобы, когда придут со мною Македоняне и найдут вас неготовыми, не остались в стыде мы, - не говорю `вы', - похвалившись с такою уверенностью. 5 Посему я почел за нужное упросить братьев, чтобы они наперед пошли к вам и предварительно озаботились, дабы возвещенное уже благословение ваше было готово, как благословение, а не как побор.

#p488713,Filentin написал(а):

И дикой лозой стали сами иудеи

    21 Я насадил тебя как благородную лозу, — самое чистое семя; как же ты превратилась у Меня в дикую отрасль чужой лозы?
    Иеремия 2 глава

Когда пророк говорит это иудеям никаких христиан даже в проекте не было и это лишь упрек за оставление иудееями Бога но никак не разрыв с ними завета Богом о чем и говорит вам лжехристианам апостол язычников

К Римлянам 11 1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: 3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. 4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. 5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. 6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. 7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, 8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. 9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; 10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда. 11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. 12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. 13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. 14 Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них? 15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых? 16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.

0

1218

#p488728,Дима1972 написал(а):

Но Вы не смогли это подтвердить прямо. Нет в ВЗ таких утверждений. Почему же там нет ответа на этот самый главный вопрос для человека? Не потому ли, что там предполагался вечный сон?

По моему ваш спор напрасен Сам Иешуа рассказывал о лоне Авраама и разговоре его с богачем мучающимся и никто Ему не возражал что душа и богача и Лазаря живы но находятся в разных положениях и это так же и в христианстве сейчас так как взято из иудаизма

Откровение 20 4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. 5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. 6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. 7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. 8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. 9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; 10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. 11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Отредактировано нектарий (01.11.25 06:16)

0

1219

#p488736,Дима1972 написал(а):

Могло ли сейчас в иудаизме остаться что-то ненужное от саддукеев, чего Христос не стал брать в своё новое учение? И если могло, то нельзя ли считать христианство более правильным учением?

Иешуа показывал по Танаху ошибочность толкований в некоторых вопросах фарисейства и садукейства но это никак не говорит ничего плохого о самом танахе или его не актуальности в Его времена и так же во времена апостолов которые все без исключения соблюдали Танах и учили его соблюдать прозелитов из язычников которые в последствии в сирии назвались христианами их учили по тому же танаху но с верными толкованиями как должно быть и сейчас и эти язычники христиане обязаны были присоединиться к обществу Израиля а не выдумывать своих ложных богов троиц и ложные толкования потому христианство это сейчас ложное учение ибо оторвано от корней веры и Церкви.

К Ефесянам 2 12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире. 13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.

Как видите язычники стали близки к обществу Израиля а не имеют право создавать свое общество отдельное от Израиля.

0

1220

#p488737,perscitium написал(а):

Вы задаете, пожалуй, ключевой вопрос, который лежит в основе разделения Церкви и Синагоги. И да, ваш логический ход абсолютно верен.

Вопрос этот ложен никакого отделения синагоги от Церкви не происходило никогда апостолы ходили только по синагогам и только там благовествовали и после собор постановил что в шаббат и язычники когда очистятся то могут ходить в шаббат в синагоги и изучать танах чтобы понимать кто то в кого они уверовали и кто Бог иудеев и почему Он один а не много

Деяния 15 19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. 21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

0

1221

#p488745,perscitium написал(а):

Вывод:

Привносить в христианство дух иудейской веры — это возвращаться к апостолам и пророкам. Это — улучшение.

Привносить в христианство букву иудейского закона как обязательную для спасения — это возвращаться к саддукеям и фарисеям, против которых выступал Христос. Это — ересь и засорение.

Спаситель отверг не Бога Израилева, а извращенное человеческое понимание того, как этому Богу служить: через механическое соблюдение обрядов вместо «милости и суда» (Мф. 23:23).

Следовательно, ваш вопрос содержит в себе и ответ: Любая попытка сделать обрядовый закон обязательным для спасения — это не «улучшение», а отрицание благодати, дарованной Иисусом Христом. Именно эту ошибку и отверг Апостольский собор в Иерусалиме (Деян. 15), освободив язычников от бремени Закона, которое «не могли понести ни отцы наши, ни мы» (Деян. 15:10).

Я бы сказал это больше чем улучшение это путь к спасению от грехов к жизни и без этого нет ничего.

Благодать от Бога Израиля через заверот с иудеями и Израилем дало им по новой взглянуть на формальность веры буквы и устранило буквоедство и обратило внимание на мотивы дел а не на буквальную точность формы делания по закону, потому и Иешуа снял перегородку между язычниками и иудеями но не в форме их отделения от язычества а на исполнение главной функции Израиля как священников всей земли чтобы всех привести к Богу Израиля притом не давя людей приходящих формами обязательными для самих иудеев для них все так же и осталось а вот для христиан облегчили но не отменили требования прозелитизма в иудаизм, вот почему и собор дал язычникам облегчения но не отменил для них походы в шаббат в синагоги для изучения Танаха чтобы учились понимать что Бог Израиля требует от них

0

1222

#p489375,Alex72 написал(а):

эти свидетельства не являются доказательством того, что Он был раввином. Они свидетельствуют о том, что Он учил. В те времена служения синагоги чем-то напоминали собрания баптистов, каких-нибудь. т.е. сказать проповедь мог любой, кого (о ком) знал  начальник синагоги.

Именно являются доказательством свидели говорят Ему равви и лучше вас понимают что он раввин иудаизма и Сам Он это подтверждает так что ваша веряния невежественны и противоречат писаниям свидетелей того времени

Иоанн погружающий был священником и раввином и так же Иешуа

26 И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему. 27 Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. 28 Вы сами мне свидетели в том, что я сказал: не я Христос, но я послан пред Ним. 29 Имеющий невесту есть жених, а друг жениха, стоящий и внимающий ему, радостью радуется, слыша голос жениха. Сия-то радость моя исполнилась. 30 Ему должно расти, а мне умаляться.

От Иоанна 4 31 Между тем ученики просили Его, говоря: Равви! ешь.

0

1223

#p490787,нектарий написал(а):

Я бы сказал это больше чем улучшение это путь к спасению от грехов к жизни и без этого нет ничего.

Благодать от Бога Израиля через заверот с иудеями и Израилем дало им по новой взглянуть на формальность веры буквы и устранило буквоедство и обратило внимание на мотивы дел а не на буквальную точность формы делания по закону, потому и Иешуа снял перегородку между язычниками и иудеями но не в форме их отделения от язычества а на исполнение главной функции Израиля как священников всей земли чтобы всех привести к Богу Израиля притом не давя людей приходящих формами обязательными для самих иудеев для них все так же и осталось а вот для христиан облегчили но не отменили требования прозелитизма в иудаизм, вот почему и собор дал язычникам облегчения но не отменил для них походы в шаббат в синагоги для изучения Танаха чтобы учились понимать что Бог Израиля требует от них

Вы выступаете с позиции реставрации первоначального, "иудейского" христианства, которое Вы видите идеалом. Ваша цель — показать христианство не как новую религию, а как исполнение иудаизма, доступное всем народам через веру в Мессию Израиля, но без разрыва с корнями и учением Израиля.

Это позиция "иудео-центричного христианства", стремящегося преодолеть разрыв между двумя Заветами и вернуть христианству его изначальный еврейский контекст, который, по Вашему мнению, был утрачен или искажён в последующей церковной традиции.

Критика и слабые места Вашей позиции:

Исторический идеализм. Требование к язычникам ходить в синагоги для изучения Танаха не было повсеместной практикой в ранней Церкви и быстро сошло на нет после разрушения Храма и отделения христианства от иудаизма.

Богословская эклектика. Попытка совместить христианскую концепцию благодати с обязательностью изучения иудейского Закона для спасения ("без этого нет ничего") создаёт напряжение между благодатью и делом.

Смешение Закона и Благодати. Не ясно, где проходит граница между "облегчением" Закона для язычников и его фактической отменой в традиционном христианском понимании (ср. "конец закона — Христос" — Рим. 10:4).

Отредактировано perscitium (01.11.25 10:39)

0

1224

#p490786,нектарий написал(а):

Вопрос этот ложен никакого отделения синагоги от Церкви не происходило никогда апостолы ходили только по синагогам и только там благовествовали и после собор постановил что в шаббат и язычники когда очистятся то могут ходить в шаббат в синагоги и изучать танах чтобы понимать кто то в кого они уверовали и кто Бог иудеев и почему Он один а не много

Деяния 15 19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. 21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

Позиция пользователя нектарий представляет собой радикальную ревизию традиционной церковной истории и является ярким примером иудео-христианского ревизионизма.

Его тезис: «Никакого отделения синагоги от Церкви не происходило никогда» — это ключевой момент, вокруг которого строится вся его аргументация. Давайте разберем её на составляющие.

Свернутый текст

1. Анализ его аргументов
а) Исторический аргумент: «Апостолы ходили только по синагогам»

Что верно: Да, первоначальная проповедь действительно была обращена к «заблудшим овцам дома Израилева» (Мф. 10:6), и апостолы, включая Павла, начинали свою проповедь в диаспоре именно с синагог (Деяния 13:5, 14:1, 17:1-2 и др.). Это была естественная стратегия.

Что оспаривается: Утверждение, что это была единственная и постоянная практика. Уже в Книге Деяний мы видим, что проповедь быстро выходит за стены синагог:

Проповедь язычникам без предварительного обращения в иудаизм (Деяния 10 — Корнилий, Деяния 16 — Лидия).

Проповедь в языческих аудиториях (Ареопаг в Афинах, Деяния 17:22-34).

Прямой уход от синагогальной модели после отвержения проповеди («Ваша кровь на главах ваших; я чист; отныне иду к язычникам» — Деяния 18:6).

б) Богословско-канонический аргумент: «Собор постановил... ходить в синагоги»

Цитирование Деяний 15: Он приводит стих 21 как обоснование того, что Иерусалимский собор предписал язычникам ходить в синагоги.

Критический разбор: Это натянутая интерпретация. Стих 21: «Ибо закон Моисеев... читается в синагогах каждую субботу» — является не предписанием, а объяснением предыдущего решения. Смысл в том, что поскольку язычники и так могут слышать Закон Моисеев в синагогах, нет необходимости обременять их всеми его предписаниями сразу. Это аргумент против обязательности обрезания и полного принятия Закона, а не за обязательное посещение синагог.

2. Конфессиональная идентичность позиции
Позиция нектария — это классическая для мессианских иудеев и некоторых маргинальных групп иудео-христиан. Её цель — доказать, что:

Христианство является внутренним движением внутри иудаизма.

Отделение христианства от иудаизма было исторической ошибкой или ересью.

Истинная вера требует физического и доктринального возвращения под сень синагоги и принятия её авторитета в толковании Писания.

3. Критика позиции с точки зрения церковной истории и текстологии
Игнорирование фактора отвержения. Главная причина отделения — не желание христиан уйти, а систематическое отвержение и изгнание последователей Иисуса из синагог иудейскими лидерами. Евангелие от Иоанна фиксирует это уже в I веке: «...иудеи сговорились, чтобы, кто признает Его за Христа, того отлучать от синагоги» (Ин. 9:22).

Анаchronism. Он проецирует реалии апостольского века (30-60 гг. н.э.) на всю последующую историю, игнорируя такие ключевые события, как:

Разрушение Иерусалима (70 г. н.э.), которое радикально изменило и иудаизм, и христианство.

Окончательный разрыв после восстания Бар-Кохбы (132-135 гг. н.э.), когда христиане отказались поддерживать лжемессию.

Формирование раввинистического иудаизма и вселенского христианства как двух отдельных, враждебных друг другу религий.

Ошибка в герменевтике. Он трактует описательный текст Деяний (закон читается в синагогах) как предписывающий (вы обязаны туда ходить).

Итог
Позиция нектария — это не научно-историческая реконструкция, а богословский проект, направленный на легитимацию современной практики мессианского иудаизма через апелляцию к апостольскому веку.

Его сила — в апелляции к первоисточнику (Деяния) и желании восстановить утраченную связь с еврейскими корнями.

Его слабость — в селективном чтении истории, игнорировании текстов, говорящих о конфликте и отделении, и в натянутой экзегезе, превращающей констатацию факта в церковный догмат.

Таким образом, его тезис — это не исторический факт, а нормативное утверждение веры: «Мы, мессианские иудеи, верим, что отделения не должно было быть, и наша практика восстанавливает изначальный замысел».

0

1225

Формирование раввинистического иудаизма и вселенского христианства как двух отдельных, враждебных друг другу религий.

Формирование раввинистического иудаизма и вселенского (кафолического) христианства как двух отдельных и враждебных религий — это сложный, многовековой процесс, известный как «Великий Раскол» (the Parting of the Ways). Он не был единовременным событием, а растянулся примерно с 70 по 135-150 гг. н.э.

Вот ключевые этапы и факторы этого раскола:

Свернутый текст

1. Исходная точка: Внутрииудейская секта
Изначально последователи Иешуа (Иисуса) из Назарета были одной из многих групп внутри иудаизма I века, наряду с фарисеями, саддукеями, ессеями и зелотами.

Их отличала вера в то, Мессия уже пришёл, умер и воскрес.

Они продолжали соблюдать Закон (Тору), посещать Храм и синагоги.

2. Кризис и Точки Разлома (70–135 гг. н.э.)
А) Разрушение Второго Храма (70 г. н.э.)
Это событие стало катастрофой для всего еврейского народа и задело обе будущие религии.

Для иудаизма: Исчез центр религиозной жизни, прекратились храмовые жертвоприношения. Вопрос «Как оставаться иудеем без Храма?» стал главным.

Для христиан: Они истолковали разрушение Храма как Божье наказание иудеям за непризнание Мессии и подтверждение истинности своей веры (см. пророчество в Мф. 24). Это углубило пропасть.

Б) Усиление роли фарисеев в Ямнии (Явне)
После 70 г. группа фарисеев под руководством Йоханана бен Заккая основала академию в Ямнии. Они начали создавать раввинистический иудаизм — иудаизм, основанный не на Храме, а на:

Изучении Торы и Устном Законе (который позже будет записан как Мишна).

Молитве в синагогах.

Религиозных авторитетах — раввинах.

Именно в Ямнии начала формироваться каноническая молитва (Амида), в которую была включена «Биркат ха-Миним» (בִּרְכַּת הַמִּינִים) — «Благословение (на самом деле — проклятие) еретиков».

«Для отступников да не будет надежды, и царство злодеев искорени вскоре, в наши дни; а назореев (ноцрим) и еретиков (миним) да постигнет смерть, да будут они вычеркнуты из книги жизни и с праведниками да не будут записаны».

Современные исследования показывают, что термин «ноцрим» (назорене) изначально относился именно к иудео-христианам. Эта молитва стала формальным механизмом исключения последователей Иисуса из синагогальной жизни.

В) Восстание Бар-Кохбы (132–135 гг. н.э.)
Это стало точкой невозврата.

Лидер восстания, Шимон Бар-Кохба, был провозглашен ведущим раввином своего времени, раби Акивой, Мессией.

Христиане (как иудео-христиане, так и язычники) не могли признать мессианство Бар-Кохбы и отказались участвовать в восстании.

За это они были подвергнуты жестоким преследованиям со стороны Бар-Кохбы как предатели. Это окончательно разорвало братские узы.

3. Параллельное Формирование двух Религий (II век)
После этих событий пути двух сообществ окончательно разошлись.

Сторона А: Раввинистический иудаизм
Идентичность: Видел себя единственным законным наследником библейского Израиля.

Текст: Сформировал канон Танаха (Масоретский текст) и начал кодификацию Устной Торы (Мишна, Иерусалимский Талмуд).

Отношение к христианству: Христиане стали рассматриваться как опасные еретики (миним), последователи лже-мессии, чьи Писания не имеют authority. Общение с ними было строго запрещено.

Сторона Б: Вселенское (Кафолическое) Христианство
Идентичность: Стало осознавать себя как «Новый Израиль», истинный народ Божий, состоящий из иудеев и язычников.

Демография: Стремительно росло за счет обращенных язычников, которые не имели никакой связи с иудейскими обычаями.

Богословие:

Полемика с иудаизмом: Христианские апологеты (напр., Иустин Мученик в «Диалоге с Трифоном Иудеем») доказывали, что иудеи неправильно понимают свои же Писания, а христиане — это истинный Израиль.

Деконструкция Закона: Закон Моисеев стал рассматриваться как временная, детоводительная мера ко Христу (Гал. 3:24). Обрядовые предписания (обрезание, кашрут) были объявлены необязательными для спасения.

Формирование своего канона: Шёл процесс отбора книг Нового Завета как нового, христианского Писания.

Отношение к иудаизму: Иудаизм стал рассматриваться как религия, отпавшая от Бога, «синагога сатаны» (Откр. 2:9, 3:9). Его практики стали порицаться как «иудейство».

Итог: Две враждебные религии
К концу II века мы имеем две полностью сформировавшиеся, отдельные и враждебные религиозные системы:

Раввинистический иудаизм: Базируется на Торе и Талмуде, центром является синагога и галаха, ожидает прихода Мессии.

Вселенское христианство: Базируется на Ветхом и Новом Заветах, центром является Церковь и Евхаристия, верит, что Мессия уже пришёл в лице Иисуса Христа.

Они спорят за одно и то же наследие — Библию Израиля, но дают ей взаимоисключающие толкования. Этот раскол, оформленный в II веке, определил ход религиозной истории Запада на последующие две тысячи лет.

0

1226

#p490778,нектарий написал(а):

А зачем мне читать Дидахе если я точно знаю по Деяниям апостолов что Церковь настоящая а не христиансткая создана Иегшуа бен Йосефом и Его апостолами до 35 года в Иерусалиме сплошь из иудеев когда христиан еще в помине не было?

Так называемые христиане тоесть язычники появились в Сирии только после проповедей фарисея Паулуса который проповедовал язычникам иудаизм в облегченном варианте и которые за это платили подати в Иерусалим иудеям, зачем тогда вы придумываете какое то ложноедидахе как устав язычников если оно не имеет никакого авторитета в отличии от книг канона? Итем более противоречит пророкам Израиля?

Впервые канон был создан Маркионом в 150е годы в римской общине. До этого канона не существовало, христиане использовали дидахе, как основное руководство уклада своей жизни. Дидахе на сто лет старше канона. В конце 150х годов Маркиона объявили еретиком и издали новый канон, в который и вошёл НЗ, каким мы его сейчас знаем. Канон писался римлянами, язычниками в Вашем понимании, а вовсе не иудеями.
Что в вероучении важно, а что устарело и не должно доносится прозелитам решали решали сами первых христиане, апостолы и их ученики на соборе. Они сочли, что в старом иудействе полно всякой ерунды, которая никому не нужна и которая привела к распятию Христа.

0

1227

#p490779,нектарий написал(а):

Про душу человека она не вечна, а учения христиан в этом вопросе ересь обычная. как и троица и все остальные учения и практики там нет ничего правильного ни в одном учении.

Но сейчас иудеи изменили своё учение и считают душу бессмертной, признают реинкарнацию. Похвально, что Вы не меняетесь вместе с линией партии. Однако, в те времена у иудеев были не только синагоги, но и храмы, в которых приносились жертвы. Это и был настоящий иудаизм, его основа. Только после разрушения храма в Иерусалиме в 70м году иудеи решили, что жертвы можно не приносить и обойтись одними синагогами. Вы признаете это изменение иудаизма или продолжаете посещать иерусалимский храм?

0

1228

#p490780,нектарий написал(а):

Нет не правы и Иешуа им это обьяснял а вот фарисеи правы

От Матфея 22 31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: 32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.

Эти доктрины взяты Иешуа из ложно называемого Ветхого Завета и так свидетельствовали ученики Иешуа

От Иоанна 11 24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.

Тогда скажите, это воскресение мертвых разве не после конца света иудеи ожидают? После смерти душа спит, ожидая конца света и страшного суда?

0

1229

#p490781,нектарий написал(а):

А что с идолопоклонников взять доброго у них нет потому и не учатся и не хотят даже думать вот и разумных грабят и так до сих пор разума нет

Если бы древнии евреи были разумные люди, они бы увидели, что с их теологией что-то не так.

Отредактировано Filentin (01.11.25 11:14)

0

1230

#p490783,нектарий написал(а):

По моему ваш спор напрасен Сам Иешуа рассказывал о лоне Авраама и разговоре его с богачем мучающимся и никто Ему не возражал что душа и богача и Лазаря живы но находятся в разных положениях и это так же и в христианстве сейчас так как взято из иудаизма

Откровение 20 4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. 5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. 6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. 7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. 8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. 9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; 10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. 11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Отредактировано нектарий (Сегодня 03:16)

Апокалипсис обсуждать нет смысла, его писал пресвитер Иоанн из римской общины, это его фантазии.
Притча о богаче и Лазаре не соответствует ВЗ, как и вопросы Христу о грехах слепорождённого. Это ессейство, а не чистый иудаизм.

Вот иудаизм: Книга пророка Даниила, 12:2: «И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление»
Книга Иова 14:12:«Так человек ляжет и не встанет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего»
"Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день. Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?" Иоанна 11:24-26
"Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части вовеки ни в чем, что делается под солнцем" Екклеcиаст 9:5-6.

Следовательно, Христос учил не тому, что в те времена являлось иудаизмом в чистом виде. И впоследствии сам иудаизм многократно изменялся. Вы следуете учению, которое Христос не очень жаловал в те времена, и которое сильно изменилось с тех пор, но поменялось не в том направлении, в котором его двигал Христос.

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Истинна ли ваша вера христианская?