Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Истинна ли ваша вера христианская?


Истинна ли ваша вера христианская?

Сообщений 961 страница 990 из 1933

1

Очень многи верующие называют себя христианами даже не задумываясь в кого они верят и почему. Спросите себя сами кто есть тот в кого вы верите и сравните с оригиналом показанным нам в Новом Завете та ли это личность или выдуманная сатаной?

Вот например любой мусульманин вам скажет что верит в бога и в иисуса и даже в марию но спросите его подробнее кто эти личности и он ответит что Иса так звучит имя Иисуса в коране не сын их бога аллаха так как сыновей и дочерей нет у аллаха потому что для этого чтобы быть отцом надо иметь жену а у аллаха ее нет. Так же иисус в которого они верят не был сыном бога их и более того он не был арестован и бит и не нес креста и не был распят и не умирал на кресте и никогда не воскресал а просто это показалось иудеям и римлянам потому что аллах его вознес и нацепил лица на других людей кого и распяли и били и сразу вам станет ясно что ислам весь исповедует не того бога и не того иисуса и верить в это означает отвергать истинного Спасителя Ииисуса Христа вот тоже самое проделайте и с тем иисусом в которого верите вы и верили апостолы Его и критериев немного

1 Кто был настоящий Иисус Христос?

Верный ответ Сын Бога Израиля иудей по вере обрезаный в 8 день его мамой тоже иудейкой и его отцом земным Иосифом так же иудеем и учившийся в синагоге своего маленького городка и ходивший с родителями праздновать все иудейские праздники в Иерусалим по традиции веры иудеев и если ваш Иисус иудей то вы на верном пути.

2 К кому приходил ваш Иисус Христос?

Если только к иудеем чтобы только с ними заключить новый завет по словам пророков иудаизма то вы правильно думаете это реальный Иисус и Он никогда в жизни ни минуты не был христианином это название использовали язычники принявшие веру в Бога иудеев и их мессию Иисуса Царя Иудейского и потому назвали себя так чтобы отделиться от язычников классических

3 Что называл Священными Писаниями ваш Иисус когда разговаривал с иудеями?

Если вы ответили Танах или Ветхий Завет то вы правы никакого никаких новозаветных посланий евреям и язычникам еще не было написано и никто о них не знал. А то что названо Новым заветом сейчас то это евангелия которые писались исключительно иудеям в рассеянии чтобы показать им что их Мессия Иисус и лишь несколько писем писал для языческих общин Павел чтобы им разьяснить закон или Ветхий завет который апостолы сами соблюдали до конца своих жихзней

4 Какую евхаристию праздновал с апостолами ваш Иисус перед арестом и муками и смертью?

Если ваш ответ что Он и апостолы праздновали Песах иудейский и пили вино и мацой пресным хлебом в листах и кушали мясо ягненка с горькими травами и произносили иудейские молитвы и песнопения то вы правы а если что то другое то у вас иной Иисус не Христос Израиля.

5 Был ли ваш Иисус Христос Царь Иудейский из рода иудейского царя Давида за свою веру иудейскую арестован лично и бит кнутом и распят на кресте римлянами и умер на кресте и воскрес и был вознесен после научения апостолов Ветхому Завету и верному пониманию Священных текстов и вознесся после этого дав повеления идти научая чистому иудаизму всех иудеев рассеяния извещая Себя как Машиаха Израиля и обучая всех иудеев чистой Торе и так же проповедуя Бога Израиля и Свое имя чтобы уверовавшие язычники могли стать прозелитами иудаизма и войти на облегченных условиях в общество и ощение с народом Бога Израилем то у вас Истинный Христос Царь Иудейский в вере.

Ну а если что то не совпадает то увы ваша вера ложна и вам обьявят что никогда вас не знали потому что вы беззаконник .

От Матфея 7 21 Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

+2

961

#p481072,triatma написал(а):

С

    Чушь какая, земле от сотворения всего 5785 лет

У вас какие-то доказательства, или просто на веру восприняли эту цифирь?

Прочтите Танах и там есть все цифры и сроки а верить в миллиарды лет это чушь как и в эволюцию и тем более в веды язычников

0

962

#p481108,нектарий написал(а):

Прочтите Танах и там есть все цифры и сроки а верить в миллиарды лет это чушь как и в эволюцию и тем более в веды язычников

Если бы не язычники, вы бы до сих пор бегали друг за дружкой по пустыне, забивали друг дружку камнями за немытые руки и занимались прочим мракобесием.
Чушь это ваши трактовки Танаха. Погуглите научные данные хотя бы, невежа.

https://upforme.ru/uploads/0019/f6/b8/3/t985903.jpg

0

963

#p481073,triatma написал(а):

Только начали и уже два раза солгали. Вот ваш текст:

1. Притянул "уничтожение" и сам уже чем то недоволен... Ну расскажи что на самом деле происходит.
2. Какие еще взляды в "а Вам-то с этого чего?" Может конечно у вас трудности с форулированием своих мыслей, но и я не подписывался это всё молча глотать.

Сам переводишь общение в нижние чакры, а потом будешь недоумевать, почему тебе отвечают по заслугам.

Отредактировано triatma (Сегодня 01:02)

"переход на личности" в основе своей несёт оскорбительные и хамские высказывания. ну это примерно то, как Вы поступаете по отношению ко мне. Что до моего, то это правильнее назвать "порассуждать о реальной практичности убеждений". и таким образом получается, что существование любого вайшнавы (да и Тримути с дэвом) абсолютно бессмысленно. )))))

#p481073,triatma написал(а):

1. Притянул "уничтожение" и сам уже чем то недоволен... Ну расскажи что на самом деле происходит.

я не вайшнава. и выражаюсь тем языком, что близок мне. что по мне, то это уничтожение, как бы вайшнавы с дхармистами это не называли.

#p481105,нектарий написал(а):

Я тоже вам писал Иешуа раввин иудаизма

Но так и ни одного текста не привёл, где бы Иисус Сам Себя назвал раввином )))

#p481105,нектарий написал(а):

начит вы все же различаете что далеко не все иудеи учавствовали в предательстве своего Машиаха

ну конечно не все. почти все. по крайней мере те, что следуют за раввинами.

#p481105,нектарий написал(а):

Это обычная ложь коммунистов

это с твоей стороны обычное невежество.

#p481105,нектарий написал(а):

паспорт не является подтверждением моего гражданства

Па́спорт (фр. passeport, итал. passaporto от лат. passer — проходить и port (порт) — ранее так называлось письменное разрешение на переход или «выход из порта») — государственный документ, удостоверяющий личность и гражданство владельца при пересечении границ государств и пребывании за границей. Паспорт указывает на гражданство, но не обязательно указывает на страну проживания.
Ты снова и снова лжёшь. Вот почему для тебя так важно, чтобы и Бог был лжецом.

#p481105,нектарий написал(а):

В отличии от атеистов я признавал что мир и все что в нем сотворил Бог тоесть Творец и никогда не был атеистом.

это неважно. тебе же неважно, что Иисус не учил Закону Моисея... так что и мне всё равно, во что ты там верил-не верил. У тебя бог - лжец, а значит тем более ты сам.

Отредактировано Alex72 (05.10.25 08:05)

0

964

#p481107,нектарий написал(а):

Ой ли снисходил?

Конечно, снисходил. Что делал Бог через Моисея в Египте? предупреждал! Ной перед потопом проповедовал, Авирона и Дафана Моисей, тоже, увещевал. Да и Иисус что делал, как не предупреждал?!
Но твоя проблема в том, что каков ты есть в сердце своём, таким и Бога себе рисуешь: жестоким лжецом.

0

965

#p481158,Alex72 написал(а):

"переход на личности" в основе своей несёт оскорбительные и хамские высказывания. ну это примерно то, как Вы поступаете по отношению ко мне. Что до моего, то это правильнее назвать "порассуждать о реальной практичности убеждений". и таким образом получается, что существование любого вайшнавы (да и Тримути с дэвом) абсолютно бессмысленно. )))))

Как жеж тебя *красавца* не шельмовать, коли ты вот такие фигуры выводишь... А ну ка еще раз - как из твоих пустых рассуждений о "реальной практичности убеждений", ты выводишь бессмысленность любого вайшнавизма, да еще каким то боком сюда впихуешь Тримурти с дэвом???
Неее, только мордами тебя, мордами в твоё невежество! Только волшебные пендели, не о чем с тобой серьезно разговаривать!

Отредактировано triatma (08.10.25 01:54)

0

966

#p481644,triatma написал(а):

ты выводишь бессмысленность любого вайшнавизма

оно само выводиться, когда следуешь логике.

#p481644,triatma написал(а):

Неее, только мордами тебя, мордами в твоё невежество!

"мордами в невежество" можно только (контр-)аргументами. а у тебя только хамство пока что и переход на личности.

#p481644,triatma написал(а):

Только волшебные пендели, не о чем с тобой серьезно разговаривать!

)))) ну да, конечно. но здесь лучше сказать не "не о чем", а "не чем" )))))
Вот так на поверочку и оказывается, что "искатель Истины" просто-напросто преданный адепт собственного представления о ней. ))))

Отредактировано Alex72 (08.10.25 04:09)

0

967

#p481185,Дима1972 написал(а):

Ну так неверные толкования в иудаизме окончательно и победили. А тот иудаизм, в котором действую верные толкования, теперь мы называем христианством.

Но разве это по рукописям новозаветным так как вы говорите? Почитайте внимательней ни один апостол не отрекался от иудаизма до конца своих дней и христианами назывались только язычники поверившие иудеям и учащиеся у них толкованиям и закону Моисея в котором жили все апостолы как же тогда христиане это очищенные от заблуждений если они никогда закона Моисея не знали и никогда не жили по нему? Откуда им может быть известно что в законе верно, а что нет? Тут выбора то нет и никогда не было если их не научат носители закона Моисея то христианам это невозможно ни от куда узнать разве не так?

0

968

#p481184,Дима1972 написал(а):

Здесь Вы правы, я специально задал вопрос, опираясь на Ваше утверждение. Но разве теперь Вы не сами пишите, что и Иоанн и Христос направляли бывших иудеев в какое-то новое учение? Значит, наш спор о степени новизны этого учения. Достаточно ли оно новое, чтобы считаться не толкованием старого иудаизма, а новой религией. Евреи, казнив еретика, сами дали ответ на этот вопрос. Называл себя сыном божьим, а детей авраама детьми дьявола. Дал новые заповеди вместо моисеевых.

Никакого нового учения ни Иоанн ни его ученик Иисус не проповедовали никому и никакой новизны тем более. Все что они делали это показывали ошибки в толкованиях разных партий садукеев и фарисеев и других кто толковал по своему разумению Танах и заповеди и показывали в чем ошибки толкований и практики дел, но это никак не устраняло вечного завета и закона Моисея.

Ну а сами то рассудите что бы сделали вы если бы кто то назвал себя Богом? Вот и они по неведению восприняли это как богохульство. А поскольку сами они не имели право судить на смерть то обратились к римлянам своим союзникам и сделали то что запланировал Бог Отец для исполнения плана Своего.

А что касается новых ззаповедей то их никаких новых нет потому и апостолы никогда не отходили от иудаизма и умерли в нем это разве вам ни о чем не говорит?

0

969

#p481183,Дима1972 написал(а):

Именно по этой причине тот иудаизм, который был принесён Христом, теперь называется христианством. И основное различие наверное состоит в замене заповедей. Христос же прямо говорит - Моисеем  вам было сказано так, а я говорю вам ...

Христос никогда не был христианином и апостолы тоже а христианами назывались только язычники кто стал прозелитами иудаизма и никакой замены заповедей нет и никогда не было. Вы просто ошибочно думаете что слова а я говорю вам что то отменяют? Так это не так вот Он же сам и говорит об этом

От Матфея 5 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Как после таких заявлений можно понять что Его слова что то в законе отменяют?

0

970

#p481182,Дима1972 написал(а):

Но Иисус не был раввином по рождению, а Вы утверждаете, что это наследственное положение. А уж апостолы, тем более. Нам известно, что все они были людьми неучёными, низших сословий.

Раввином не рождаются а становятся в результате обучения и благословения от священника, а вот священником рождаются а не становятся вот почему Иоанн это священники по рождению, а Иисус раввин по благословению от Иоанна так как он дал Ему микву покаяния и благословил учить но перед этим Иисус учился в синагоге и подтверждал свое знание закона Моисея в храме. А поскольку Иисус имеет благословение от Иоанна священника то и Сам может законно благословлять на раввинов учеников апостолов и уже как представитель Отца Бога Израиля давать им рукоположение от Духа Отца как представитеям нового священства поскольку их Учитель получил от Бога Израиля чин Первосвященства. А что касается неучености апостолов то Он их лично много учил и после обьяснял по танаху все довольно долго вот почему они так же раввины по благословению

От Луки 24 44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. 45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. 46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, 47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. 48 Вы же свидетели сему. 49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше. 50 И вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их. 51 И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо. 52 Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью. 53 И пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога. Аминь.

0

971

#p481647,Alex72 написал(а):

оно само выводиться, когда следуешь логике.

Ну и? Где аргументы? Или ты вот эти ужимки со смайликами, для себя мнишь некой Абсолютной Истиной не требующей доказательств?

#p481158,Alex72 написал(а):

1. "переход на личности" в основе своей несёт оскорбительные и хамские высказывания. ну это примерно то, как Вы поступаете по отношению ко мне. Что до моего, то это правильнее назвать "порассуждать о реальной практичности убеждений". 2. и таким образом получается, что существование любого вайшнавы (да и Тримути с дэвом) абсолютно бессмысленно. )))))

Аргументация на уровне Царева:  "Когда началась вторая мировая война - Что?"
Может соберешь остатки разума и попробуешь логически связать 1-е и 2-е, а то нам убогим сложно угнаться за твоей гениальной логикой. Как первое утверждение у тебя доказывает второе??

Отредактировано triatma (11.10.25 06:38)

0

972

#p482654,triatma написал(а):

Ну и? Где аргументы? Или ты вот эти ужимки со смайликами, для себя мнишь некой Абсолютной Истиной не требующей доказательств?

всё было высказано выше. абсолютной истиной себя не считаю, а использую, как сказал уже, исключительно исследовательские факты. что и сам можешь обнаружить, если только захочешь... но хочешь ли????

#p482654,triatma написал(а):

Может соберешь остатки разума и попробуешь логически связать 1-е и 2-е, а то нам убогим сложно угнаться за твоей гениальной логикой. Как первое утверждение у тебя доказывает второе??

и ты неправильно чиферки расставил. 1. Всё, что имеет начало имеет и конец. Такова концепция "цикла". На то он и цикл.; 2. чиферка два касается христинско-иудейских представлений: человек как творение создан целенаправленно.
а разговор о твоём хамстве - это идёт вообще параллельно.

Отредактировано Alex72 (11.10.25 18:59)

0

973

#p482649,нектарий написал(а):

От Матфея 5 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Как после таких заявлений можно понять что Его слова что то в законе отменяют?

Никто не говорит, что Христос отменил Закон. речь о том, что Христос УДОВЛЕТВОРИЛ, т.е. исполнил Закон. Именно об этом Христос и говорити в процитированном тобой же стихе.

#p482651,нектарий написал(а):

От Луки 24 44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. 45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. 46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, 47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. 48 Вы же свидетели сему.

Это о Христе весь Танах...
Поэтому Он и получил право ввести Новый Закон с новыми заповедями и обетованиями.

#p482647,нектарий написал(а):

Почитайте внимательней ни один апостол не отрекался от иудаизма

Когда ученик переходит, к примеру, в 10-ый класс ему не нужно отрекаться от 7-ого или 6-ого... это последовательный процесс обучения. Так и апостолы: христианство - это как "высшая школа" по отношению к иудаизму. так и апостолы учили:
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.
(Гал.3:24,25)

А ты всех в "подгузники" всех одеть хочешь.

Отредактировано Alex72 (11.10.25 19:01)

0

974

#p482706,Дима1972 написал(а):

Но для христиан он не важен, им иудейство не интересно

но ведь Христос был иудеем, так? иначе как ему исполнить закон моисеев. так что так или иначе иудейство им должно быть интересно, по идее...

0

975

#p482705,Дима1972 написал(а):

Вся полнота закона Моисея реализовалась в заповедях Христа, которыми охватывается всё, что было полезного ранее в иудаизме. Христиане не окунались каждые три минуты в воду для омовения и не приносили жертвы, избавились от глупых и ненужных ритуалов. Они знали, что истинное очищение души совсем не от внешних действий. От ритуализма и славы божьей они перешли к самопожертвованию и Люби Бога.

Никаких заповедях Христа не существует Он Сам жил по закону Моисея

Матф.5:17 Не думайте, что
Я пришел нарушить закон
или пророков: не нарушить
пришел Я, но исполнить.

И всех других утверждал соблюдать закон Моисея

От Матфея 23 1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:

Потому и все до единого апостолы соблюдали закон Моисея и после Его воскресения

Деяния 21 17 По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас. 18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. 19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. 20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. 22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Деян.28:17 Через три дня
Павел созвал знатнейших из
Иудеев и, когда они
сошлись, говорил им: мужи
братия! не сделав ничего
против народа или
отеческих обычаев, я в узах
из Иерусалима предан в
руки Римлян.

Так же соблюдали и закон Моисея все другие апостолы. Потому что чтобы любить Бога надо соблюдать заповеди Его а они вот какие

От Матфея 19 16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. 18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. 20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? 21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

Но вот если вы хотите пойти по совету Иисуса то продайте все что имеете и раздайте нищим, думаю вы пошлете меня подальше с такими заповедями не так ли? Так что научитесь соблюдать хотя бы то что делают фарисеи а после будете учиться тому чтобы превзойти их или хотя бы каршрут научитесь соблюдать как Петр соблюдал и не слышал никогда от иисуса что надо каршрут отменить

Деяния 10 10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление 11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю; 12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные. 13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. 14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.

0

976

#p482706,Дима1972 написал(а):

Здесь Вы продолжаете спорить о термине,  достаточно ли новым было учение Христа, чтобы считать его новой религией. Это важный вопрос для иудеев, от его решения зависит,можно ли переходить в христианство. Но для христиан он не важен, им иудейство не интересно, они уже получили всё нужное.
Глупо отрицать, что Христос изменил заповеди Моисея. Он же сам сказал, сказано вам было одно, а я учу другому. Например вместо ока за око подставить вторую щеку.

Сказать можно что угодно а вот на деле Он этого не делал как и никто из Его апостолов а следовательно Он этому не учил ибо если бы учил то и Сам бы соблюдал и его ученики делали бы тоже самое но этого нет ни в чем что Он говорил

От Иоанна 18 22 Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? 23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?

Деяния 23 1 Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня. 2 Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам. 3 Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. 4 Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь? 5 Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь.

Как видите даже Павел апостол язычников христиан так называемых ссылается на закон Моисея что нельзя ругать первосвященника и не вспоминает никаких подставь щеку или другие якобы учения Иисуса.

Просто если какой то учитель или даже просто отец учит одному а сам не исполняет то он лжеучитель и потому ваш иисус которого вы себе придумали это лжемессия и лжеучитель, а настоящий Иешуа бен Йосеф из военного городка Нацерета такому как вы приписываете не учил никогда вы просто верите в ложного бога.

Вот еще вам пищи для размышления слова вашего иисусика запрещают

От Матфея 5 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: `рака', подлежит синедриону; а кто скажет: `безумный', подлежит геенне огненной.

А теперь посмотрите как он себя ведет

. Матф.23:17 Безумные и
слепые! что больше: золото,
или храм, освящающий
золото?

Матф.23:19 Безумные и
слепые! что больше: дар,
или жертвенник,
освящающий дар?

Дважды нарушает свое же учение и сам себя приговаривает к геенне огненной понимаете теперь в каком заблуждении вы ходите?

Отредактировано нектарий (12.10.25 07:40)

0

977

#p482805,Alex72 написал(а):

Никто не говорит, что Христос отменил Закон. речь о том, что Христос УДОВЛЕТВОРИЛ, т.е. исполнил Закон. Именно об этом Христос и говорити в процитированном тобой же стихе.

А если Он исполнил то явно же что Он жил по этому закону Моисея не так ли? А как вы дошли до того что презираете Его веру и жизнь?

Он не просто исполнил закон но и учил его всех соблюдать без искажений раввинов с которыми боролся но не с самим законом вот почему все Его ученики после Его воскресения продолжили жить как иудеи и учить безнравственных христиан из язычников вере Моисея и Иисуса тоесть иудаизму в облегченной форме естественно ибо эти варвары слишко грязные и безнравственные что им сначала надо было обучиться элементарному не поклоняться идолам и не приносить им жертвы в том числе и детей своих, не блудить с проститутками храмовыми и соблюдать верность женам своим ибо они даже этого не умели делать, и после отказаться от кровавого мяса и научиться сливать из животных всю кровь чтобы хоть немного соответствовать каршруту иудеев и с ними можно было бы иудеям уверовавшим в Иешуа кушать вместе и так же научиться беспричинно убивать всех кого попало и лишь после идти в синагоги учиться закону Моисея чтобы понимать в кого они уверовали и на кой нужны родословия в Евангелиях которые им совершенно безразличны как и слова пророков иудаизма и все остальное вот насколько христианство было и есть безбожно и безнравственно и является всего лишь детсадом по сравнению с иудаизмом.

К Римлянам 3 1 Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? 2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.

#p482805,Alex72 написал(а):

Это о Христе весь Танах...
Поэтому Он и получил право ввести Новый Закон с новыми заповедями и обетованиями.

И ничего нового не ввел все осталось как есть только немного практику вступления язычников в прозелитизм ослабил сняв запреты на общение с ними и убрал смерть животных заменив вином и хлебом а все остальное осталось так же в том числе и шаббат

К Евреям 4 9 Посему для народа Божия еще остается субботство.

Рим.3:31 Итак, мы
уничтожаем закон верою?
Никак; но закон утверждаем.





#p482805,Alex72 написал(а):

Когда ученик переходит, к примеру, в 10-ый класс ему не нужно отрекаться от 7-ого или 6-ого... это последовательный процесс обучения. Так и апостолы: христианство - это как "высшая школа" по отношению к иудаизму. так и апостолы учили:
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.
(Гал.3:24,25)
А ты всех в "подгузники" всех одеть хочешь.

Посмотрите на вашу школу чего вы христиане стоите

1-е Коринфянам 5 1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. 2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. 3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, 4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа. 6 Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? 7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны,

Так что вам до фарисеев то как пешком до луны а уж о переходе в какой то класс это вообше до Плутона ползком.

0

978

#p483102,нектарий написал(а):

Никаких заповедях Христа не существует

а  "Заповедь новую даю вам" что это?

0

979

Рыбка глубокого заплыва написал(а):

а  "Заповедь новую даю вам" что это?

Это не новая заповедь

Лев.19:18 Не мсти и не
имей злобы на сынов
народа твоего, но люби
ближнего твоего, как самого
себя. Я Господь

От Марка 12 31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет. 32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его; 33 и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв. 34 Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия. После того никто уже не смел спрашивать Его.

0

980

#p482978,Дима1972 написал(а):

Непоследовательно пишите. Если раввином можно стать только по благословению от священника по рождению, то почему Христос сам делает раввинов не будучи священником по рождению? И почему Христос имеет учеников до прихода к Иоанну, т.е. не будучи ещё официально рукоположенным раввином? Может, он просто странствующий знаток закона, который и не был официальным раввином, рукоположенным в это звание? Разве такой вывод не устранил бы все противоречия в написанном Вами?

Все последовательно. Говорить о законе можно кому угодно если вы знаете его это как я например не раввин потому что не рукоположен и не учился в синагоге как Иисус и не получал документа об окончании синагоги или ишивы но могу говорить о вере не имея официального посвящения вот поэтому Иисус и пошел к Иоанну чтобы как от реального священника получить официальное раввинство и ученичество пророка и священника чтобы все было по закону

От Матфея 3 15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.

И Отец Небесный это зафиксировал как законное дело

16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. 17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение

0

981

#p483056,Рыбка глубокого заплыва написал(а):

но ведь Христос был иудеем, так? иначе как ему исполнить закон моисеев. так что так или иначе иудейство им должно быть интересно, по идее...

"

Вы верно говорите если людей не интересует Царь Иудейский и Его вера в которой Он жил всю жизнь до смерти и которую проповедовал то такие не являются верующими в Бога Израиля пославшего Иешуа из Нацерета только к иудейскому народу и с которым только и заключил Новый Завет и они не хотят присоединяться к Его Церкви и Израилю верных а следовательно так называемые ложно христианами не являются и их учения все до одного есть язычество и они не имеют ученичество даже апостолов учеников Царя Иудейского

К Римлянам 11 1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: 3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. 4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. 5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. 6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. 7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, 8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. 9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; 10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда. 11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. 12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. 13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. 14 Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них? 15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых? 16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя. 19 Скажешь: `ветви отломились, чтобы мне привиться'. 20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. 21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. 22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен. 23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. 24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. 25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; 26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. 28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. 29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

0

982

#p483122,нектарий написал(а):

А если Он исполнил то явно же что Он жил по этому закону Моисея не так ли?

Конечно жил. Ведь весь Закон в ОДНОМ слове заключается: "люби ближнего своего как самого себя" . Конечно, Христос любил ближних своих.
14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Гал.5:14)

Но если ради исполнения этой заповеди Ему приходилось идти против буквы, Он делал это не задумываясь. А иудеи обвиняли Его в нарушении Закона:
16 Тогда некоторые из фарисеев говорили: не от Бога Этот Человек, потому что не хранит субботы.
(Иоан.9:16)

#p483122,нектарий написал(а):

Он не просто исполнил закон но и учил его всех соблюдать без искажений раввинов

А зачем ты тогда к раввинам пошёл за разъяснениями, если у них искажения?
Что касается Христа, то Он исполнил Закон как Тот, о Ком говорил Моисей и пророки... о тебе и обо мне Моисей и пророки ничего не говорили. Вот Христос и исполнил сказанное о Нём.

#p483122,нектарий написал(а):

о христианство было и есть безбожно и безнравственно и является всего лишь детсадом по сравнению с иудаизмом.

А апостолы учили, что иудаизм - детский сад ))))
Христиане - верные Богу люди. И Пётр учит, что пострадать как христианину - честь. про иудеев так не сказано.
15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
(1Пет.4:15,16)

0

983

#p483143,Alex72 написал(а):

Конечно жил. Ведь весь Закон в ОДНОМ слове заключается: "люби ближнего своего как самого себя" . Конечно, Христос любил ближних своих.
14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Гал.5:14)
Но если ради исполнения этой заповеди Ему приходилось идти против буквы, Он делал это не задумываясь. А иудеи обвиняли Его в нарушении Закона:
16 Тогда некоторые из фарисеев говорили: не от Бога Этот Человек, потому что не хранит субботы.
(Иоан.9:16)

Нет конечно весь закон не заключен в одном слове и любовь ничто без закона и правил и тем более без рассудительности.

Вот например пришел Иешуа с апостолами в предверии Песаха праздновать праздник Бога Своего и что любви достаточно что ли или надо еще знать много чего прежде чем праздновать? Конечно нет! Суть закона любовь но как ее воплощать или не воплощать вот тут без закона и правил никак.

Тоже самое и с суботой Он противился постановлениям раввинов и правилам их а не закону и Его обвиняли за нарушения преданий а не закона и Он обьяснял им много что они заблуждаются в субботе но Сам никогда не нарушал ничего из закона Моисея





#p483143,Alex72 написал(а):

А зачем ты тогда к раввинам пошёл за разъяснениями, если у них искажения?
Что касается Христа, то Он исполнил Закон как Тот, о Ком говорил Моисей и пророки... о тебе и обо мне Моисей и пророки ничего не говорили. Вот Христос и исполнил сказанное о Нём

Я знаю об искажениях раввинов и потому к ним обратился что у христиан ни у кого вообще нет ни салейшего понимания Танаха и Евангелий так как некуда больше идти за знаниями кроме раввинов но просто слушаешь разных и что понятно принимаешь а что подозрительно не принимаешь короче сравниваешь по Танаху и Евангелиям слова любого и уже так набираешьтся разумности.

Вот например рукоположенный раввин Алекс Бленд сам уверовал в иисуса Христа и много знает вот его слушаю как заслуживающего большего доверия а других уже с осторожностью так как они не раввины в прямом смысле. Или например слушаю Ашера Кушнира это ортодоксальный раввин но отлично говорит о том как делать борьбу с собой и грехами гораздо лучше чем христиане но зная кого слушаю не все принимаю вот так же советую и всем их много надо выбирать с рассудительностью голова то дана мне не для тогоже чтобы шапку только носить верно?

#p483143,Alex72 написал(а):

А апостолы учили, что иудаизм - детский сад ))))
Христиане - верные Богу люди. И Пётр учит, что пострадать как христианину - честь. про иудеев так не сказано.
15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
(1Пет.4:15,16)

А какой тогда смысл было учиться христианам так называемым у детсадовских апостолов если они высший класс? Может быть христианам которых не было когда родилась Церковь Христа в Иерусалиме вообще учить самих апостолов они же не авторитет вовсе не так ли?

Где смысл собору Иерусалимскому тоесть детсаду учить христиан что они должны сначала отказаться от идолов и блуда и крови и прочих добрых поступков как можно детям верить если они иудеи ничего разумного старшекласникам дать не могут? Может и Иисус ваш это младенец и невежда ведь он то иудей а не христианин? Это ваша вера такова?

0

984

#p483126,нектарий написал(а):

Это не новая заповедь

Лев.19:18 Не мсти и не
имей злобы на сынов
народа твоего, но люби
ближнего твоего, как самого
себя. Я Господь

От Марка 12 31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет. 32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его; 33 и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв. 34 Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия. После того никто уже не смел спрашивать Его.

а почему употребил слово "новую" ?

0

985

#p483132,нектарий написал(а):

получить официальное раввинство

но алекс еще спросил, почему имел учеников еще до прихода к иоанну?

0

986

#p483152,нектарий написал(а):

Нет конечно весь закон не заключен в одном слове и любовь

ты как думаешь, кому я больше думал верить, тебе или апостолу?

#p483152,нектарий написал(а):

Он противился постановлениям раввинов и правилам их а не закону

а кто людей учил Закону?
иудеи говорили, что Он не чтит субботы. И Он Сам говорил, что "суббота для человека"...

#p483152,нектарий написал(а):

Я знаю об искажениях раввинов и потому к ним обратился что у христиан ни у кого вообще нет ни салейшего понимания Танаха и Евангелий

т.е. ты самого себя поставил критерием истины, так?

#p483152,нектарий написал(а):

рукоположенный раввин Алекс Бленд сам уверовал в иисуса Христа и много знает

Иисус запретил своим ученикам называться раввинами. так кто же он такой? ученик ли Христа?

#p483152,нектарий написал(а):

А какой тогда смысл было учиться христианам так называемым у детсадовских апостолов если они высший класс?

Потому что апостолы и есть первые христиане, которые должны были учить другие народы всему тому, что повелел Иисус.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)

#p483152,нектарий написал(а):

де смысл собору Иерусалимскому то есть детсаду учить христиан что они должны сначала отказаться от идолов и блуда и крови

Это был христианский собор. никто из христиан не оспаривает того факта, что Евангелие начало распространяться с Иерусалима. Так что всё естественно.
это первое.
А второе: апостолы ничего не сказали о том, что люди которым они отправили письма были идолопоклонниками, блудниками и т.д. это был упор на том, что важнее обрезания.

0

987

#p483200,Дима1972 написал(а):

Читаем Исход 20:5. Если я правильно понимаю эти слова, Иегова, Бог Израиля, заявляет, что Он – ревнивый Бог. Это подтверждается восьмью отрывками Библии. На самом деле, Он настолько ревнив, что в Исход 34:14 мы читаем: потому что имя Его – Ревнитель, Он – Бог-ревнитель.

Вопрос: Разве ревность присуща Иисусу Христу или Отцу Небесному?

Не просто присуще но и является их сутью

Иоан.2:17 При сем
ученики Его вспомнили,
что написано: ревность по
доме Твоем снедает Меня.

Откровение 2 21 Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась. 22 Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих. 23 И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим. вности Иисус бьет людей плетью и дерется с  ними и после убивает потому что Он поклоняется Одному Богу Ветхого завета Которые Его послал заключить Новый Завет с Израилем и Иудой и передать то чему Бог Ревнитель Его научил

Иоан.7:16 Иисус, отвечая
им, сказал: Мое учение - не
Мое, но Пославшего Меня;

Откровение 19 21 а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами.

0

988

#p483209,Рыбка глубокого заплыва написал(а):

а почему употребил слово "новую" ?

Потому что о ней забыли и стали ненавидеть и враждовать

0

989

#p483212,Дима1972 написал(а):

Таким образом, Вы отрицаете, что нагорная проповедь когда-либо происходила в реальности. Этому действительно есть некоторые основания в евангелиях. Но у Вас Христос вообще ничего нового не привнёс и просто призывал всех соблюдать иудаизм, одновременно порицая увиливавших от его соблюдения священников. Это действительно взгляд иудеев, которым необходимо свести Христа на уровень отбившейся от стада овцы. Но тогда бы его не казнили, если бы Он просто учил выполнять предписания иудаизма.

Нет не отрицаю что проповедь иудеям на горе была в реальности но означала она не то что ей приписывают христиане.

На самом деле Христос принес новое Он снял преграду закона о общении с язычниками которые еще не стали иудеями без гиюра полного и это было шоком даже для Петра и других но вот закон Моисея Он не упразнял для Израиля все до единого апостолы соблюдали закон и дальше и учили язычников христиан из закона потому что он актуален и сейчас для всех только для язычников в виде послаблений без исполнения обрезания хотя для евреев это обязательно и сейчас потому и Павел Тимофея обрезал так как он еврей по маме а вот Тита Киприянина язычника прозелита иудаизма не стал потому что и так хорошо для язычников. Потому и собор созванный в Иерусалиме по поводу спора об обрезании так же сказал что это язычникам не нужно достаточно чтобы они очистились от языческого блуда и идолопоклонства и после пошли в синагоги изучаить Танах чтобы понимать кого они приняли Царя Израиля и Его веру иудаизм и после уже думали что они себе примут в исполнение и учились у иудеев святости постепенно присоединяясь к иудейской Церкви и становясь с иудеями одним целым.

0

990

#p483213,Рыбка глубокого заплыва написал(а):

но алекс еще спросил, почему имел учеников еще до прихода к иоанну?

А откуда он это взял? По моему Иисус начал собирать учеников только после крещения от священника Иоанна я имею в виду официально по истине и правде тоесть как положено

От Иоанна 1 31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю. 32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. 33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. 34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий. 35 На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его. 36 И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий. 37 Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом. 38 Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви, - что значит: учитель, - где живешь? 39 Говорит им: пойдите и увидите. Они пошли и увидели, где Он живет; и пробыли у Него день тот. Было около десятого часа. 40 Один из двух, слышавших от Иоанна об Иисусе и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра. 41 Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос; 42 и привел его к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр). 43 На другой день Иисус восхотел идти в Галилею, и находит Филиппа и говорит ему: иди за Мною. 44 Филипп же был из Вифсаиды, из одного города с Андреем и Петром. 45 Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета. 46 Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри. 47 Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства. 48 Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя. 49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев. 50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего. 51 И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому.

Например какой то человек много знает из закона как книжники например или фарисеи и у них спрашивали и учились чему то но это может делать каждый а вот чтобы основать ученичество для это требуется не просто знание не так ли?

Отредактировано нектарий (18.10.25 06:50)

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Истинна ли ваша вера христианская?