Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » "Я и Отец – одно" или "Я - Мессия"?


"Я и Отец – одно" или "Я - Мессия"?

Сообщений 1 страница 30 из 212

1

"Я и Отец – одно" или "Я - Мессия"?

Вот пишет мне один еврей:

"Я и Отец – одно."
Так, действительно, может о себе сказать каждый человек, если он праведен; любит Б-га и ближних; живет, стремится жить так, как учит Всевышний и призывает людей жить так, как заповедует Творец Своему творению.

(Дальше он пишет:
Как Вы объясняете, чем оправдываете саму себя; какие доводы приводите, когда позволяете себе избирательно исполнять только несколько заповедей Всевышнего?,
но это уже не так интересно.)

Думаю, дело обстоит не так уж просто. В свое время, от Любавичского рабби Шнеерсона ожидали, что он объявит себя мессией.
И вот, в урочный, объявленный им же, день и час, при значительном стечении народа, он вышел к ним и, -  не сказал ничего.

(Не хотела б отвлекаться на возможные уточнения и отвлечения: очень надеюсь, что вы уловите суть моей мысли, а она такова:)
Что же это за непостижимое состояние такое, когда человек настолько ощущает свое единство с Богом, что ему уже трудно сказать, мессия он или нет?
И вопрос для него только в том, является ли он просто мессией, "мессией для себя" или тем самым Мессией, "Мессией истории".

(И снова прошу вас: давайте, хотя бы условно, для данного конкретного рассмотрения, не будем уточнять, что понятие "мессии" в иудаизме вовсе не обязательно так "христианизировано").

Или возьмем другой пример.
Раби Нахман из Брацлава
(правнук Баал Шем Това, основатель одной из влиятельнейших школ хасидизма; единственной, главы которой нет в живых)
где-то в 1807 году, не только понял что он мессия (первого типа, "мессия для себя"), но и после основательных раздумий, пришел к выводу, что он - Мессия, "Мессия истории". И даже напечатал небольшую брошюру, где фактически объявлял себя мессией.
Но после еще более углубленного созерцания, Раби Нахман понял, что ошибся и сам с учениками ринулся разыскивать все экземпляры своей работы, чтобы их уничтожить.
/по монографическому исследованию Артура Грина "Страдающий наставник. Жизнь и учение рабби Нахмана из Брацлава"/

Так что еще раз воскликну:
Что же это за непостижимое состояние такое, когда человек настолько ощущает свое единство с Богом, что ему уже трудно сказать, мессия он или нет?

От лица Бога произнесенные слова

"Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы"

сказано (в православной нумерации)
в псалме 81 Давидом еще за тысячу лет до Иисуса.
(Хоть сказано это было и евреям, полагаю, что не только об евреях тут идет речь).

В моем понимании, тут говорится о том необычайном потенциале, который содержится в феномене "человек",
Осуществление которого так же далеко от его нынешнего, не реализованного еще состояния, как желудь, - от дуба.
Хоть и сам этот дуб в желуде не разглядеть и в самый наиэлектроннейший микроскоп.

Так вот: "состояние мессии" полагаю именно состоянием подобной реализации.
Как гласит Мидраш,

-- В сердце каждого человека живет мессия
-- Чем же отличается тот единственный Мессия от каждого еврея?
-- Тем, что когда Он придет, мессия в сердце каждого расцветет и воссияет во всю свою мощь

/"Мессианские тексты иудаизма"; по памяти/

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

2

#p249136,Соня написал(а):

Так что еще раз воскликну:
Что же это за непостижимое состояние такое, когда человек настолько ощущает свое единство с Богом, что ему уже трудно сказать, мессия он или нет?

Мессия в иудаизме человек. Нет и речи о том, чтобы считать Мессию Богом. Богов много не бывает. Поэтому понятие Мессия в иудаизме весьма абстрактно и никак "Богом пришедшим во плоти человека" быть не может. В этом уникальность христианской религии.
В ней Христос - это Бог, "образ ипостаси Его".

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

+1

3

#p249136,Соня написал(а):

"Я и Отец – одно" или "Я - Мессия"?

Кто кем порожден, тот тому и отец. Иисус породил Своих учеников словом истины, а Павел своих.
[1 Кор.4:15] Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.

В церквях и на собраниях, пастыря и священники так же порождают детей своим словом. И каков пастырь, такова и паства. Каков отец, таков и сын.

Отредактировано Попутчик (30.11.21 14:45)

0

4

#p249141,VladK написал(а):

Мессия в иудаизме человек. Нет и речи о том, чтобы считать Мессию Богом.

Вы не в курсе. По двум причинам.

#p249141,VladK написал(а):

Богов много не бывает.

Тут вы правы.

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

5

#p249153,Соня написал(а):

Вы не в курсе. По двум причинам.
Тут вы правы.

В курсе чего? :)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

6

1.  Среди прочего, когда на заре туманной юности приводилось заниматься и письменными переводами, довелось перевести и хрестоматию-анталогию "Мессианские тексты иудаизма".
Поэтому понятие Мессия в иудаизме имеет столь много значений, что выделить можно разве что наиболее распространенное в ширеврейских массах :)

2. Ежедневно в молитвенной службе евреями утверждается четверо.единство:
- Ты еси Бог наш
- Ты еси Отец наш
- Ты еси Царь наш
- Ты еси Мессия наш

выраженное также четырежды: Ато ху - Ты есть Элохейну, Авосейну, Малкейну, Мошиэйну
Айн ке - Нет никого кроме Элохейну, Авосейну, Малкейну, Мошиэйну
Мы прославляем ...  Элохейну, Авосейну, Малкейну, Мошиэйну
И кланяемся ... Элохейну, Авосейну, Малкейну, Мошиэйну

Второпях в сети не нашла, так что пришлось пробавляться отчасти сходным

https://www.youtube.com/watch?v=PG1neInEPS8&t=76s

В этой молитве для обозначения Бога используются четыре разных имени:

Элохим (אלהים) - Бог
Адон (אדון) - Господь или Владыка
Мелех (מלך) - Царь
Мошиа` (מושיע) - Спаситель

Эти имена Бог находится в той же последовательности, в которой они появляются в Торе. Каббалисты увидели в использовании четырех имен Бога ссылки на четыре различных Божественных качества.

Нет такого, как наш Бог, Нет никого, подобного нашему Господу,
Нет никого, подобного нашему Царю, Нет никого подобного нашему Спасителю. Мошиэну
Кто подобен нашему Богу? Кто подобен нашему Господу?
Кто подобен нашему Царю? Кто подобен нашему Спасителю?
Давайте благодарим нашего Бога, Давайте благодарим нашего Господа,
Давайте благодарим нашего Царя, Давайте благодарим нашего Спасителя. Мошиэну
Благословен Бог наш, Благословен Господь наш,
76>Благословен наш Царь, Благословен будь нашим Спасителем. Мошиэну
Ты наш Бог, Ты наш Господь,
Ты наш Царь,
Ты наш Спаситель. Атах ху Мошиэну

https://360wiki.ru/wiki/Ein_Keloheinu

Вот. Наконец-то!
https://yandex.ru/video/search?text=Эйн Келохейну - Ein Keloheinu&from=tabbar
https://www.youtube.com/watch?v=1jsseGcvVrw

https://www.youtube.com/watch?v=1jsseGcvVrw 

Отредактировано Соня (30.11.21 17:58)

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

7

#p249164,Соня написал(а):

1.  Среди прочего, когда на заре туманной юности приводилось заниматься и письменными переводами, довелось перевести и хрестоматию-анталогию "Мессианские тексты иудаизма".
Поэтому понятие Мессия в иудаизме имеет столь много значений, что выделить можно разве что наиболее распространенное в ширеврейских массах

2. Ежедневно в молитвенной службе евреями утверждается четверо.единство:
- Ты еси Бог наш
- Ты еси Отец наш
- Ты еси Царь наш
- Ты еси Мессия наш

Во всех вариантах нет Бога пришедшего во плоти человека. Народ Божий - это Израиль. И его надо называть "Сын Божий".
Есть такой Пинхас Полонский. Он говорит, что с христианами у иудеев 90% общего. Только веру во Христа надо убрать, т.к. именно евреи несут "тяготы Христа" на себе. Мессия - это такой символ "светлого будущего".

Отредактировано VladK (30.11.21 17:58)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

8

#p249164,Соня написал(а):

Давайте благодарим нашего Царя, Давайте благодарим нашего Спасителя. Мошиэну

Вы действительно считаете, что под Спасителем иудеи понимают Бога пришедшего во плоти человека?

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

9

Вы спросили нечто вроде, считают ли евреи христианство - истинной религией, Иисуса - Мессией и являются ли иудаизм по сути христианством, а иудеи - христианами.
Отвечаю.
Нет, не считаю, что  евреи полагают христианство - истинной религией, а Иисуса - Мессией.
Иудаизм не является по сути христианством, а иудеи - не являются христианами.

Еще подобные вопросы?

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

10

#p249168,VladK написал(а):

Есть такой Пинхас Полонский...

Знаю такого. В Москве известного как Петя Полонский. Наиболее грамотный из antimissionary: борцов с мессианским иудаизмам. Видала и беседовала лично в Иерусалиме к обоюдному, как он не раз меня уверял, удовольствию. Читала и его известную в сети книгу, на которую вы, видимо и ссылаетесь.

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

11

#p249178,Соня написал(а):

Вы спросили нечто вроде, считают ли евреи христианство - истинной религией, Иисуса - Мессией и являются ли иудаизм по сути христианством, а иудеи - христианами.
Отвечаю.
Нет, не считаю, что  евреи полагают христианство - истинной религией, а Иисуса - Мессией.
Иудаизм не является по сути христианством, а иудеи - не являются христианами.

Вам нужны вопросы, или ответы? Я так понимаю, что истина вас не интересует?

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

12

#p249181,Соня написал(а):

Знаю такого. В Москве известного как Петя Полонский. Наиболее грамотный из antimissionary: борцов с мессианским иудаизмам. Видала и беседовала лично в Иерусалиме к обоюдному, как он не раз меня уверял, удовольствию. Читала и его известную в сети книгу, на которую вы, видимо и ссылаетесь.

Чтобы ссылаться на кого-то, или на что-то нужна книга? :)
У него замечательная логика. И я почти со всеми его аллегориями готов согласиться кроме того, чтобы привязывать "евреи", "народ Божий" к конкретной нации, или национальности.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

13

#p249168,VladK написал(а):

Во всех вариантах нет Бога пришедшего во плоти человека. Народ Божий - это Израиль. И его надо называть "Сын Божий".
Есть такой Пинхас Полонский. Он говорит, что с христианами у иудеев 90% общего. Только веру во Христа надо убрать, т.к. именно евреи несут "тяготы Христа" на себе. Мессия - это такой символ "светлого будущего".

1. Совершенно верно. Чего только не скажешь на дыбе борьбы с инакомыслием. Он хотя бы на сем нелегком поприще не мелет такую чушь, не льет потоки клевет, не ставит все с ног на голову и занимается оболваниванием шарнармасс, как во всем прочем, кроме своих экскурсов в "Сравнительное богословие", весьма мне симпатичный и по большей части уважаемы Андрей Кураев.

2. Это, как уж сказала парой постов выше, один из вариантов трактовок. Причем - хи-хи-хи, ха-ха-ха и буууггааа! - принятый и взятый за основу исключительно реформированным иудаизмом.

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

14

В силу принципиальной максимальной "рамочности" иудаизма
(Чтоб поелику возможно избегнуть христианской и мусульманской язвы расколов и борьбы с инакомыслием)
в одном из столпов иудейской веры, веры в приход Мессии, прямо не указывается, является ли тот человеком с ручками и ножками.
Вера в Мессию является
одним из 4х принципов  Ханан’эль бен Хушиэль (11 в.)
одним из 13 Маймонида
Одним имз 7 Давида бен Шмуэль д’Эстелья (13в)
и т д
https://eleven.co.il/judaism/theology/13319/

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

15

А посему, среди хабадников, верящих в Шнеерсона как мессию, до сих есть с годами все больше тающая их часть,
чающая и верящая в реальное, физическое воскресение из мертвых столетнего старичка Менахема. 
(Соня ничуть не иронизирует; вернее, если и иронизирует, то никак не более своего ехидного обыкновения)

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

16

#p249193,Соня написал(а):

в одном из столпов иудейской веры, веры в приход Мессии, прямо не указывается, является ли тот человеком с ручками и ножками.

В этом то все и дело. Соблазн для иудеев, который никто не преодолел кроме Самого Христа и было тело с "ручками и ножками". А не нечто "духовное" и абстрактное, что приписывается ими Мессии (или наоборот, кто-то , или что-то из мира сего). Христа и распяли именно потому, что Бог никак не мог в представлении иудеев быть с "ручками и ножками". Кого-то из людей назначить на роль Мессии для них можно, а вот Бога, да чтобы во плоти человека - никогда.
А с чего, по-вашему, иудеи возненавидели Христа?

Отредактировано VladK (30.11.21 18:49)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

17

Мы знаем, что в иудаизме для мессии существуют довольно строгие критерии (job description), которым Иисус ну вот никак соответствовать не может.
Это
1. Прекращение рассеяния (галута) и возвращение всех евреев в Эрец, Землю Обетованную.
Поэтому есть религиозные сионисты,  считающие что мессия-шмесия, но половина дела уже полусделана.
И менее склонные к компромиссу иудеи. полагающие, что крайне самонадеянно самочинно брать на себя дело, возможное только самому Богу, и предназначенное Им лишь посланному Им Мессии. Эксклюзивно.

Как мы знаем, во всяком деле и спектре находятся экстремисты. огромная (что мало известно), лидирующая по численности среди хасидской ортодоксии США секта  Сатмарских хасидов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сатмарские_хасиды "На момент смерти Моше Тейтельбаума, по внутренним оценкам, движение насчитывало 119 000 членов по всему миру, что делает его крупнейшей в мире хасидской группой[18]. Похожее число — 120 000 — называет и социолог Сэмюэл Хейлман. Сатмарские хасиды остаются рьяными противниками сионизма "
"Ненавидите Израиль? Вас ждут 25 млн долларов от авторитетного раввина" https://www.vesty.co.il/articles/0,7340 … 34,00.html

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

18

#p249197,VladK написал(а):

А не нечто "духовное" и абстрактное, что приписывается ими Месси...Бог никак не мог в представлении иудеев быть с "ручками и ножками"

хоть удачи на голове теши!   :love:
Что совершенно естественно. Личную гордыню и претензию на исключительность преодолеть куда проще, чем когда она облачается в религиозные латы.
В таком отчуждении и превознесении своего эго, мы уже защищаем не себя любимого, а ЕВУ!(Единственно Верное Учение)
Как возвещают в таких случаях коммунисты:
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!"

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

19

#p249197,VladK написал(а):

А с чего, по-вашему, иудеи возненавидели Христа?

А с чего вы так решили?  :unsure:

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

+1

20

#p249182,VladK написал(а):

Я так понимаю, что истина вас не интересует?

  Я так понимаю, что вы ею и обладаете.
Вы вполне отдаете себе отчет, что то что вы пытаетесь мне сказать, отлично известно мне не менее последних 30 лет (прошедших после первого причастия)?

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

21

#p249218,Соня написал(а):

Я так понимаю, что вы ею и обладаете.
Вы вполне отдаете себе отчет, что то что вы пытаетесь мне сказать, отлично известно мне не менее последних 30 лет (прошедших после первого причастия)?

Я спрашиваю потому, что ищу истину. Если бы я знал бы все ответы, то был бы Богом.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

22

#p249207,Соня написал(а):

Мы знаем, что в иудаизме для мессии существуют довольно строгие критерии (job description), которым Иисус ну вот никак соответствовать не может.

Мне нужна истина, а не пояснения иудаизма. Религий много, истина одна.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

23

#p249212,Соня написал(а):

В таком отчуждении и превознесении своего эго, мы уже защищаем не себя любимого, а ЕВУ!(Единственно Верное Учение)

Не "мы", а вы.
Я готов отвергнуть любое учение, чтобы остаться со Христом. :)

Отредактировано VladK (30.11.21 19:09)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

+1

24

#p249215,Соня написал(а):

А с чего вы так решили?

Со слов Иисуса:
Иоан 15гл.
"Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем. 23 Ненавидящий Меня ненавидит и Отца моего. 24 Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего. 25 Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно."

Отредактировано VladK (30.11.21 19:13)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

25

#p249218,Соня написал(а):

Вы вполне отдаете себе отчет, что то что вы пытаетесь мне сказать, отлично известно мне не менее последних 30 лет (прошедших после первого причастия)?

Знания не спасают от незнания. От незнания спасает вера.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

26

Можно уже переходить к п.2? А вы пока продолжайте наставлять меня в истинной вере, ок?

2 Вторая причина, по которой Иисус для иудеев никак не может быть Мессией - это то, что мессия
должен восстановить Храм (и храмовое служение).

Посему одни сторонники заместительного богословия в христианстве
(Состоящего в концепции, что, вопреки Рим. 11, раз есть Новый Израиль, то Старому- кирдык.
Или, в образах Рим. 11, если питаемой святыми корнями дикой довелось привиться ко святому древу,
(Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви Рим. 11:16)
то, во утешение дикой гордыни этой дикой ветви и для ее иссушения и скорой гибели,
всей маслине надлежит немедленно засохнуть.

Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться ".
Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.

/Рим. 16:21/

Подпись автора

Не важно, что написано. Важно - как понято.

0

27

#p249229,VladK написал(а):

Я готов отвергнуть любое учение, чтобы остаться со Христом.

Даже отвергнуть иудейское учение,которое проповедовал Йешуа?

0

28

#p249238,VladK написал(а):

От незнания спасает вера.

:D
Вера без дел мертва.Посему - выполняйте заповеданное,От Луки 14:26

0

29

#p249242,Инакомыслящий написал(а):

Даже отвергнуть иудейское учение,которое проповедовал Йешуа?

Которое проповедуют не только ортодоксальные иудеи, но и  некоторые христиане.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

30

#p249207,Соня написал(а):

1. Прекращение рассеяния (галута)

Позвольте хрюкнуть. :D

Имею мнение,что причина номер один это происхождение.Машиах есть сын человеческий,а у Христа кто отец?

По утверждениям христиан,Мессия из рода Давида.

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » "Я и Отец – одно" или "Я - Мессия"?