Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Разное » Опасность идола


Опасность идола

Сообщений 31 страница 60 из 2000

31

#p203364,~Татьяна~ написал(а):

Человек по натуре ленив . он стремится к покою . Так заложено Творцом :
Мф 11.29 и найдете покой душам вашим;

Приветствую! Татьяна, Вы перепутали зелёное с толстым. Человек ленив только тогда, когда теряет мотивацию в жизни, это обычно случается если долго в детстве бить по рукам не прощая даже мелкие ошибки, когда человек только и слышал от родителей и учителей - ты должен, ты должен, не раскисай *одуванчик* или тряпка. Именно так родители передают свои неврозы детям. Творцом заложено совсем другое и вовсе даже не лень, а вот если убить в человеке творческое начало, то  получим то, что получим. Кстати нам Всевышний сказал:

терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься
.

Чаще всего, когда читают эти строки представляют какую бы то ни было работу, но вспомним что такое хлеб жизни - Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.

Да, мы призваны в поте лица изучать Хлеб жизни, который есть Слово Божие, но земля (которая во зле лежит) вместе с Хлебом предлагает другое - терния и волчцы произрастит она тебе..., то есть, ложные учения вплетутся как сорняк в учение жизни, что мы и видим. Очень тяжёлая работа ума и сердца, чтобы отделить волчцы и сорняк от "здравого учения", которого принимать не будут. Тот кто прильнёт к источнику чистой воды и настоящего Хлеба жаждать и алкать не будет, то есть не будет испытывать депрессий, одиночества и прочих прелестей этого мира, но обрящет покой.

Что имел ввиду Спаситель когда говорил о покое душам? Тут нужно привести контекст, в котором и высказан источник такого покоя. (Перевод с иврита):

Придите ко Мне все уставшие и обременённые трудом, и Я помогу вам нести ярмо ваше;
Возьмите ярмо моё, как ярмо ваше, и научитесь от Меня и узнайте, ибо беден Я и благ, и чист сердцем, и найдете покой душам вашим;
Только Моя ноша легка
.

Ничего себе, какая глубина раскрывается в этом тексте! Так какое ярмо предлагает нам взять Господь и какой покой мы получим?

написал(а):

Каббала говорит : У каждой травинки внизу есть ангел наверху , который бьёт её и приговаривает: РАСТИ!
Народная мудрость говорит : Удары судьбы , если не сломают , возможно выправят.

Совершенно согласен с первым определением! Вот насчёт народной мудрости не совсем, поскольку она отдаёт фатализмом, а мы знаем, что фатализм присущ язычеству, но не тому как нас любит наш Отец.

написал(а):

Поэтому человек ищет учение , в котором подумают за него , такие , как Хаббард ,  избавят его от ударов судьбы за деньги и ещё продадут внимание и общение профессионального супервайзера .

Согласен, но это только внешние причины, главный мотив всего этого только один - чтобы не болело внутри, хоть как-то заполнить тот вакуум и пустоту, которая не может быть заполнена суррогатом, но только истинным Хлебом.

написал(а):

Обидно за страну и за её основную религию , которая не уделяет человеку внимания , не является альтернативой извращенному учению.

То что сейчас происходит - это очень хорошо. Мы видим крушение идолов во всех сферах жизни и в науке и в религии и во взаимных отношениях и социальных. Радоваться нужно, как говорил Лайтман - этот коронавирус нужно поцеловать во все места, за то, что он сдвинул застывшую махину лицемерия и лжи, обнажив те глубинные проблемы, которые человечество пытается прикрыть фиговым листком.

+1

32

#p203409,Наблюдатель написал(а):

То что сейчас происходит - это очень хорошо. Мы видим крушение идолов во всех сферах жизни и в науке и в религии и во взаимных отношениях и социальных.

Что же в этом хорошего? Идёт т.н. "раскачивание лодки". Страна теряет вертикаль власти, без которой её просто разорвут по клочкам.

Подпись автора

she needs an unprecedented fuсk

0

33

#p203416,air написал(а):

Что же в этом хорошего? Идёт т.н. "раскачивание лодки". Страна теряет вертикаль власти, без которой её просто разорвут по клочкам.

Привет! Книга Иова была отредактирована Моисеем и первая вошла в библейский канон, сколько тысячелетий её читают, но ничего не видят, а говорят одно и тоже повторяя чужие комментарии, причём только христианских апологетов, смысл которых сводится в нескольким банальностям: Бог дал, Бог взял, Иов явил нам образец терпения, за что ему было всё вернуто сполна от Бога обратно. Один из лейтмотивов вопросов к Всевышнему - неужели Ты создав этот мир больше не вмешиваешься в его управление и он сам куда-то идёт неведомо куда?

Вы мне задали вопрос подобно Иов Всевышнему. А знаете почему? Потому что Вы в принципе не понимаете, что такое монотеизм.

0

34

#p203409,Наблюдатель написал(а):
#p203364,~Татьяна~ написал(а):

Человек по натуре ленив . он стремится к покою . Так заложено Творцом :
Мф 11.29 и найдете покой душам вашим;

Приветствую! Татьяна, Вы перепутали зелёное с толстым.
Человек ленив только тогда, когда теряет мотивацию в жизни,
... Тот кто прильнёт к источнику чистой воды и настоящего Хлеба жаждать и алкать не будет, то есть не будет испытывать депрессий, одиночества и прочих прелестей этого мира, но обрящет покой.

Что имел ввиду Спаситель когда говорил о покое душам? Тут нужно привести контекст, в котором и высказан источник такого покоя. (Перевод с иврита):

[i]Придите ко Мне все уставшие и обременённые трудом, и Я помогу вам нести ярмо ваше;
Возьмите ярмо моё, как ярмо ваше, и научитесь от Меня и узнайте, ибо беден Я и благ, и чист сердцем, и найдете покой душам вашим;
Только Моя ноша легка
.

Ничего себе, какая глубина раскрывается в этом тексте! Так какое ярмо предлагает нам взять Господь и какой покой мы получим?

Цитату не найду , но покой , о котором говорит Христос - это определение с выбором.
Кто выберет Христа и его работу ,над его учением ,обретет покой истинного направления , без шатаний .

Подпись автора

( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.

0

35

#p203457,~Татьяна~ написал(а):

Кто выберет Христа и его работу, над его учением, обретет покой истинного направления , без шатаний .

Это ещё куда ни шло, но всё-таки есть ещё уточнение - а какая работа у Христа? Мы опять в очередной раз приходим к вопросу кто такой Христос (Машиах), какова его природа и функция в нашем мире и у Отца?

0

36

#p203435,Наблюдатель написал(а):

Привет! Книга Иова была отредактирована Моисеем и первая вошла в библейский канон, сколько тысячелетий её читают, но ничего не видят, а говорят одно и тоже повторяя чужие комментарии, причём только христианских апологетов, смысл которых сводится в нескольким банальностям: Бог дал, Бог взял, Иов явил нам образец терпения, за что ему было всё вернуто сполна от Бога обратно. Один из лейтмотивов вопросов к Всевышнему - неужели Ты создав этот мир больше не вмешиваешься в его управление и он сам куда-то идёт неведомо куда?

Вы мне задали вопрос подобно Иов Всевышнему. А знаете почему? Потому что Вы в принципе не понимаете, что такое монотеизм.

Привет!
А как, по-вашему, я не понимаю монотеизм в принципе?

Подпись автора

she needs an unprecedented fuсk

0

37

#p203457,~Татьяна~ написал(а):
#p203409,Наблюдатель написал(а):
#p203364,~Татьяна~ написал(а):

Человек по натуре ленив . он стремится к покою . Так заложено Творцом :
Мф 11.29 и найдете покой душам вашим;

Приветствую! Татьяна, Вы перепутали зелёное с толстым.
Человек ленив только тогда, когда теряет мотивацию в жизни,
... Тот кто прильнёт к источнику чистой воды и настоящего Хлеба жаждать и алкать не будет, то есть не будет испытывать депрессий, одиночества и прочих прелестей этого мира, но обрящет покой.

Что имел ввиду Спаситель когда говорил о покое душам? Тут нужно привести контекст, в котором и высказан источник такого покоя. (Перевод с иврита):

[i]Придите ко Мне все уставшие и обременённые трудом, и Я помогу вам нести ярмо ваше;
Возьмите ярмо моё, как ярмо ваше, и научитесь от Меня и узнайте, ибо беден Я и благ, и чист сердцем, и найдете покой душам вашим;
Только Моя ноша легка
.

Ничего себе, какая глубина раскрывается в этом тексте! Так какое ярмо предлагает нам взять Господь и какой покой мы получим?

Цитату не найду , но покой , о котором говорит Христос - это определение с выбором.
Кто выберет Христа и его работу ,над его учением ,обретет покой истинного направления , без шатаний .

Заметьте, однако:

Христос говорил "научитесь от Меня", а не от "Моего учения".

28 Придите ко Мне (а не к Моему учению), все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня (а не от Моего учения), ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Mat 11:28-30 RSO)

Учиться у Христа в контексте Mat 11:28-30  - это значит приобретать кротость и смирение.
Будет кротость со смирением - будет и покой в душе.

Подпись автора

she needs an unprecedented fuсk

0

38

#p203499,air написал(а):

Привет!
А как, по-вашему, я не понимаю монотеизм в принципе?

Привет! Простите конечно, но судя по Вашим высказываниям нет.

0

39

#p203510,Наблюдатель написал(а):
#p203499,air написал(а):

Привет!
А как, по-вашему, я не понимаю монотеизм в принципе?

Привет! Простите конечно, но судя по Вашим высказываниям нет.

У меня был специальный вопрос, а не общий, поэтому слово "нет" звучит как-то не к месту.
Понятно, что нет. А в чём непонимание-то?

Подпись автора

she needs an unprecedented fuсk

0

40

#p203504,air написал(а):

Учиться у Христа в контексте Mat 11:28-30  - это значит приобретать кротость и смирение.
Будет кротость со смирением - будет и покой в душе.

А как приобретать, у Вас есть понимание как это делается?

написал(а):

Христос говорил "научитесь от Меня", а не от "Моего учения".

Я понимаю, что когда Вы что-то пишите, то у Вас в голове это выглядит не противоречиво, но если держать в голове все стихи относящиеся к этой теме, то получается очень даже не только не логично, но вообще не с евангельским смыслом.

Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение — не
Мое, но Пославшего Меня;
кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем
учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю
.

Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.

Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.

На этом остановлюсь.

0

41

#p203514,air написал(а):

А в чём непонимание-то?

А Вы смогли бы сформулировать Ваше понимание монотеизма, тогда предметно я смогу Вам показать в чём проблема.

0

42

#p203516,Наблюдатель написал(а):

А как приобретать, у Вас есть понимание как это делается?

через борьбу с помыслами
как только отследил помысл, которые не кроток и не смирен - сразу каяться и просить у Бога Духа для очищения - ведь сам-то очиститься не сможешь

Подпись автора

she needs an unprecedented fuсk

0

43

#p203518,air написал(а):
#p203516,Наблюдатель написал(а):

А как приобретать, у Вас есть понимание как это делается?

через борьбу с помыслами
как только отследил помысл, которые не кроток и не смирен - сразу каяться и просить у Бога Духа для очищения - ведь сам-то очиститься не сможешь

Вы сами пробовали? Помогает?

0

44

#p203517,Наблюдатель написал(а):

А Вы смогли бы сформулировать Ваше понимание монотеизма, тогда предметно я смогу Вам показать в чём проблема.

я ориентируюсь на стандартные определения, предлагаемые в словарях на сайте dic.academic.ru

https://academic.ru/searchall.php?SWord … amp;stype=

Подпись автора

she needs an unprecedented fuсk

0

45

#p203519,Блонди написал(а):

Вы сами пробовали? Помогает?

мне пришлось переломать себя психологически ещё в ранней юности, потому что я реально ощущал, что  некомфортно чувствовал себя, когда выходил из состояния кротости и смирения
всегда находилось духовное пространство, куда можно было уйти от возникающего раздражения со стороны чего-то внешнего

мне там блаженно, тс

Подпись автора

she needs an unprecedented fuсk

+2

46

#p203518,air написал(а):

Сообщение от Наблюдатель  [Перейти к сообщению]

    А как приобретать, у Вас есть понимание как это делается?

через борьбу с помыслами
как только отследил помысл, которые не кроток и не смирен - сразу каяться и просить у Бога Духа для очищения - ведь сам-то очиститься не сможешь

У Вас совершенно православный подход к проблеме, впрочем имеете право, но плода такой подход приносит мало. Мне вспомнился случай описанный одним хасидом. Хасид ходил заниматься на велотренажёр, который находился на втором этаже, где было огромная стеклянная стенка с видом на бассейн, где как на зло, плавали молодые девушки и очень эротично резвились с какими-нибудь предметами. Как-то зашёл на второй тренажёр просто еврей и увидел этого хасида крутящего педали с повязкой на глазах, посмотрел в через прозрачную стенку и сразу всё понял.

После небольшой паузы спросил - и как, помогает? - хасид отрицательно покачал головой.

Вся житийная литература православия полна такими историями, но рассказывают их как правило монахи, которые пытаются уйти из мира и ничего этого не видеть, думая так спастись от соблазнов. Но разве о таких методах говорил Спаситель? Он говорил совершенно о другом, что потом разобрали апостолы в своих посланиях.

+1

47

#p203522,Наблюдатель написал(а):

У Вас совершенно православный подход к проблеме, впрочем имеете право, но плода такой подход приносит мало. Мне вспомнился случай описанный одним хасидом. Хасид ходил заниматься на велотренажёр, который находился на втором этаже, где было огромная стеклянная стенка с видом на бассейн, где как на зло, плавали молодые девушки и очень эротично резвились с какими-нибудь предметами. Как-то зашёл на второй тренажёр просто еврей и увидел этого хасида крутящего педали с повязкой на глазах, посмотрел в через прозрачную стенку и сразу всё понял.

После небольшой паузы спросил - и как, помогает? - хасид отрицательно покачал головой.

Вся житийная литература православия полна такими историями, но рассказывают их как правило монахи, которые пытаются уйти из мира и ничего этого не видеть, думая так спастись от соблазнов. Но разве о таких методах говорил Спаситель? Он говорил совершенно о другом, что потом разобрали апостолы в своих посланиях.

Христос своим живым примером показал кротость и смирение.

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
(Phi 2:6-8 RSO)

О смирении много написано в ВЗ и НЗ. В частности:

о смирении в Библии
Подпись автора

she needs an unprecedented fuсk

0

48

#p203520,air написал(а):

Сообщение от Наблюдатель  [Перейти к сообщению]

    А Вы смогли бы сформулировать Ваше понимание монотеизма, тогда предметно я смогу Вам показать в чём проблема.

я ориентируюсь на стандартные определения, предлагаемые в словарях

Дружище, зачем мне академические или какие другие определения, тем более что зачастую там пишут глупость несусветную, это всё равно как учиться готовить по отрывному календарю. Нужно учиться и глубоко погружаться в тему, помните где сказано - в поте лица будешь есть хлеб, а на поверхности знаете что плавает.

0

49

#p203522,Наблюдатель написал(а):

пытаются уйти из мира и ничего этого не видеть, думая так спастись от соблазнов. Но разве о таких методах говорил Спаситель?

вся Библия об этом

15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
(1Jo 2:15-17 RSO)

Подпись автора

she needs an unprecedented fuсk

0

50

#p203524,air написал(а):

Христос своим живым примером показал кротость и смирение.

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
(Phi 2:6-8 RSO)

О смирении много написано в ВЗ и НЗ. В частности:

Понимаете, что Вы приводите стихи, которые я отлично знаю, вопрос в другом, что за ними для Вас стоит, как Вы их понимаете. Это как экзамен раньше был по устной математике, формулы можно списать, но преподаватель в устной беседе легко распознаёт знает студент о чём говорит или нет.

0

51

#p203527,Наблюдатель написал(а):

Дружище, зачем мне академические или какие другие определения, тем более что зачастую там пишут глупость несусветную, это всё равно как учиться готовить по отрывному календарю. Нужно учиться и глубоко погружаться в тему, помните где сказано - в поте лица будешь есть хлеб, а на поверхности знаете что плавает.

Вы предлагаете взять за основу личное мнение?
Но оно же всегда ограниченное.

Любое "глубокое погружение в тему" относительно, а выводы, которые делаются на основе данного метода, не претендуют на абсолютную истину.

Но чем, право, Вам не нравится хотя бы вот это определение монотеизма? -

МОНОТЕИЗМ
(от греч. monos – единственный и theos – Бог)
учение о едином персонифицированном Боге.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phi … /МОНОТЕИЗМ

Подпись автора

she needs an unprecedented fuсk

0

52

#p203528,air написал(а):

вся Библия об этом

15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.

Ну это Вы маханули, что вся Библия об этом!
А это о ком сказано пророком: Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. Исаия 9.

0

53

#p203529,Наблюдатель написал(а):

Понимаете, что Вы приводите стихи, которые я отлично знаю, вопрос в другом, что за ними для Вас стоит, как Вы их понимаете. Это как экзамен раньше был по устной математике, формулы можно списать, но преподаватель в устной беседе легко распознаёт знает студент о чём говорит или нет.

стихи приведены для поддержания тезиса о том, что смирение - основное качество Сына Божьего в состоянии умаления (кенозиса)

Подпись автора

she needs an unprecedented fuсk

0

54

#p203531,Наблюдатель написал(а):

Ну это Вы маханули, что вся Библия об этом!
А это о ком сказано пророком: Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. Исаия 9.

если точнее, то  שַׂר־שָׁלֽוֹם (Isa 9:5 WTT) = ἄρχοντας εἰρήνην  (Isa 9:5 BGT)

а шалом (ирини) без смирения недостижим

Подпись автора

she needs an unprecedented fuсk

0

55

#p203530,air написал(а):

Вы предлагаете взять за основу личное мнение?
Но оно же всегда ограниченное.

Что Вы, какое там личное мнение, хотя оно тоже необходимо, ведь окружающий мир таков, какой мы его видим, но в реальности он иной. Если глубоко изучать Писание, то человек начинает видеть то, чего раньше совсем не замечал. Кроме того, что нам открыто самим Всевышним о себе, другого нет и будет являться идолопоклонством.

написал(а):

Любое "глубокое погружение в тему" относительно, а выводы, которые делаются на основе данного метода, не претендуют на абсолютную истину.

Для того, чтобы это
утверждать, нужно погрузиться, в противном случае это демагогия.

написал(а):

Но чем, право, Вам не нравится хотя бы вот это определение монотеизма? -
МОНОТЕИЗМ
(от греч. monos – единственный и theos – Бог)

Это определение вообще ни о чём и если уж прибегать хоть к каким-то определениям, то нужно опираться не на греческое представление о мире и Боге, а на иудейское, которым и дано было Священное Писание.

0

56

#p203534,air написал(а):

если точнее, то  שַׂר־שָׁלֽוֹם (Isa 9:5 WTT) = ἄρχοντας εἰρήνην  (Isa 9:5 BGT)

а шалом (ирини) без смирения недостижим

Если Вы так мне пытаетесь что-то показать, то лучше не нужно, ладно. Вы что. хорошо знаете иврит или греческий? Для того, чтобы давать ссылки нужно на этих языках думать или даже дышать, в противном случае это будут всего лишь малопонятные буковки, которые уважения Вам не прибавят.

0

57

#p203534,air написал(а):

если точнее, то  שַׂר־שָׁלֽוֹם (Isa 9:5 WTT) = ἄρχοντας εἰρήνην  (Isa 9:5 BGT)

а шалом (ирини) без смирения недостижим

О каком смирении может идти речь, если вы гномовольно отвергаете послаемое вам. Отказываетесь исполнять богом данную роль, хотите принимать только доброе, а злое не принимать, ищите комфорта, а не исполнять волю Господа....

#p203521,air написал(а):

некомфортно чувствовал себя

+1

58

#p203539,triatma написал(а):
#p203534,air написал(а):

если точнее, то  שַׂר־שָׁלֽוֹם (Isa 9:5 WTT) = ἄρχοντας εἰρήνην  (Isa 9:5 BGT)

а шалом (ирини) без смирения недостижим

О каком смирении может идти речь, если вы гномовольно отвергаете послаемое вам. Отказываетесь исполнять богом данную роль, хотите принимать только доброе, а злое не принимать, ищите комфорта, а не исполнять волю Господа....

#p203521,air написал(а):

некомфортно чувствовал себя

так я ж язычник, поэтому все эти тезисы меня лично не касаются

Подпись автора

she needs an unprecedented fuсk

0

59

#p203536,Наблюдатель написал(а):
#p203534,air написал(а):

если точнее, то  שַׂר־שָׁלֽוֹם (Isa 9:5 WTT) = ἄρχοντας εἰρήνην  (Isa 9:5 BGT)

а шалом (ирини) без смирения недостижим

Если Вы так мне пытаетесь что-то показать, то лучше не нужно, ладно. Вы что. хорошо знаете иврит или греческий? Для того, чтобы давать ссылки нужно на этих языках думать или даже дышать, в противном случае это будут всего лишь малопонятные буковки, которые уважения Вам не прибавят.

Вы там о "князе мира" изволили цитировать
я просто подчеркнул, что есть  שַׂר־שָׁלֽוֹם (Isa 9:5 WTT) и  שַׂר הָעוֹלָם (Joh 14:30 DLZ)

по-моему, Вы их путаете, не?

Подпись автора

she needs an unprecedented fuсk

0

60

#p203535,Наблюдатель написал(а):

Кроме того, что нам открыто самим Всевышним о себе, другого нет и будет являться идолопоклонством.

а как Вы предлагаете избегать идолопоклонства в мнении, которое складывается при изучении внешнего текста?

проблема семантического треугольника Вам знакома, надеюсь

https://cf.ppt-online.org/files/slide/d/DAlyEpQZ37FUBaV0TSx4XscGeHdNhMkY59jIWf/slide-5.jpg

если точнее и поближе к теме, то проблемный тезис такой: "Вы не поймёте, что (кто) такое Бог, пока не станете им".

и как Вы её преодолеваете при отношениях субъект - объект?

Подпись автора

she needs an unprecedented fuсk

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Разное » Опасность идола