Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Разное » Роль страданий в жизни человека


Роль страданий в жизни человека

Сообщений 421 страница 450 из 590

421

#p149076,air написал(а):

Невинность заключается в отсутствии мышления о зле ("любовь не мыслит зла"). Мудрость вряд ли способна устранить помышление о зле. У мудреца ум остаётся дуальным - там есть мысли как о добре, так и о зле. А мысль о зле если приходит в сознание, то невинности уже нет.

Достичь состояния, когда не мыслишь зла, можно только через молитвы. А мудрецы, как я понимаю, предпочитают рассуждения. Молятся ли, вообще, мудрецы? Если да, то о чём?

У Сведенборга Мудростью обладает один Господь, а ангелы (и люди) - восприемники Его мудрости.

Пока человек живёт в природном состоянии сознания (= в природном мире), он ещё не может (после падения человечества) окончательно войти в Господнюю мудрость, по тем причинам, о которых Вы написали. Но если человек искренне и до конца своих природных дней боролся с увиденными в себе злами, как грехами против Бога, признавая заслугу в победах над злом в себе заслугой одного Господа, то такой человек после смерти опустошается от всего злого и ложного и становится проявлением частной любви к доброму и истинному (т.е. становится ангелом небесным), пребывая в той или иной мере мудрости Господней.

0

422

#p149077,air написал(а):

Как это понять - "заслугой"? имеется ввиду, что у человека могут быть какие-то заслуги перед Богом?

Нет. Это означает, что в победе над злом и ложью, как и в делании истинно доброго и истинного другим людям, совершенно нет никакой заслуги самого человека, а есть заслуга только одного Господа Бога Иисуса Христа, Который один борется и побеждает зло и ложь в человеке и один делает доброе и истинное. Человек же при этом не должен оставаться подобно деревянному чурбану, но действовать со своей стороны как бы от самого себя, помня при этом всегда об этом "как бы", и о том Кто на самом деле всё это делает в нём и через него.

0

423

#p149079,Сергей Сур написал(а):

У Сведенборга Мудростью обладает один Господь, а ангелы (и люди) - восприемники Его мудрости.

Пока человек живёт в природном состоянии сознания (= в природном мире), он ещё не может (после падения человечества) окончательно войти в Господнюю мудрость, по тем причинам, о которых Вы написали. Но если человек искренне и до конца своих природных дней боролся с увиденными в себе злами, как грехами против Бога, признавая заслугу в победах над злом в себе заслугой одного Господа, то такой человек после смерти опустошается от всего злого и ложного и становится проявлением частной любви к доброму и истинному (т.е. становится ангелом небесным), пребывая в той или иной мере мудрости Господней.

По какой методике предлагается вести эту борьбу с увиденным в себе злом?

0

424

#p149082,air написал(а):

По какой методике предлагается вести эту борьбу с увиденным в себе злом?

"Жить небесной жизнью не столь трудно, как полагают: для этого только необходимо при появлении в мыслях чего-либо противного прямоте и правде, хотя бы душа к тому и стремилась, помнить и помышлять, что этого делать не должно, как дела, противного Божеским заповедям. Если человек приучится к такому размышлению и оно обратится в привычку, то он мало-помалу соединяется с небесами, и по мере этого союза отверзаются внутренние начала духа его. Насколько же начала эти отверзаются, настолько видит и отличает он всё противное прямоте и правде, а насколько он это видит, настолько зло и ложь могут быть удалены и рассеяны, но никакое зло не может быть удалено, если его не видишь и не знаешь. В такое состояние всякий может войти по своей свободной воле, потому что всякий мыслит по своей воле; и, будучи однажды наставлен на путь этот, человек наитствуется Господом на всякое благо: ему дается не только видеть зло, но и не хотеть его, и наконец оно становится ему противным."

"Трудность благих помыслов возрастает, как равно и затруднение противостоять злу, по мере того как человек делает зло по воле, по любви. От этого зло обращается в привычку, человек сам его уже не видит и наконец, полюбив его, наслаждается им, извиняет его и утверждается в нем всякого рода ложными рассуждениями; он считает зло не только дозволенным, но называет его благом."

0

425

#p149081,Сергей Сур написал(а):

в делании истинно доброго и истинного другим людям

Вы можете привести пример того, что из себя представляет "истинное доброе", которое предлагается делать другим людям?

0

426

#p149083,Сергей Сур написал(а):

"Жить небесной жизнью не столь трудно, как полагают: для этого только необходимо при появлении в мыслях чего-либо противного прямоте и правде, хотя бы душа к тому и стремилась, помнить и помышлять, что этого делать не должно, как дела, противного Божеским заповедям. Если человек приучится к такому размышлению и оно обратится в привычку, то он мало-помалу соединяется с небесами, и по мере этого союза отверзаются внутренние начала духа его. Насколько же начала эти отверзаются, настолько видит и отличает он всё противное прямоте и правде, а насколько он это видит, настолько зло и ложь могут быть удалены и рассеяны, но никакое зло не может быть удалено, если его не видишь и не знаешь. В такое состояние всякий может войти по своей свободной воле, потому что всякий мыслит по своей воле; и, будучи однажды наставлен на путь этот, человек наитствуется Господом на всякое благо: ему дается не только видеть зло, но и не хотеть его, и наконец оно становится ему противным."

"Трудность благих помыслов возрастает, как равно и затруднение противостоять злу, по мере того как человек делает зло по воле, по любви. От этого зло обращается в привычку, человек сам его уже не видит и наконец, полюбив его, наслаждается им, извиняет его и утверждается в нем всякого рода ложными рассуждениями; он считает зло не только дозволенным, но называет его благом."

Ну да . Это известная практика, которая называется "борьба с помыслами". В принципе, в некоторых направлениях христианства это досконально разработано. Ссылка

0

427

#p149084,air написал(а):

Вы можете привести пример того, что из себя представляет "истинное доброе", которое предлагается делать другим людям?

Например, человек, который верит в Бога и искренне и честно исполняет свою работу (какой-бы она не была) ради блага общества и страны (как цели); который искренне любит свою жену, не помышляя даже о прелюбодеянии, такой человек делает "истинное доброе". Но это при том условии, что он постоянно очищает себя от того злого и ложного, которое видит в себе....

0

428

#p149083,Сергей Сур написал(а):

... необходимо при появлении в мыслях чего-либо противного прямоте и правде, хотя бы душа к тому и стремилась, помнить и помышлять, что этого делать не должно, как дела, противного Божеским заповедям....

Православные толкуют, что с задачей противостоять воздействию греховного помысла, то есть не принять его, человек не в состоянии справиться собственными усилиями, потому что само человеческое естество заражено грехом, и помысел находит сочувствие в испорченном человеческом сердце.

Противостояние помыслам и победа над ними возможна только с помощью обращения к всесвятому Богу, исполнимо только при содействии Божественной благодати. Именно поэтому борьба с помыслами сводится к усиленной молитве, то есть является молитвенным подвигом.

А Вы предлагаете без молитвы, путём рассуждения с греховными помыслами бороться?

0

429

#p149088,air написал(а):

А Вы предлагаете без молитвы, путём рассуждения с греховными помыслами бороться?

С молитвой. Только молитвой к одному единственному Господу Богу - Иисус Христу.

0

430

#p149086,Сергей Сур написал(а):

Например, человек, который верит в Бога и искренне и честно исполняет свою работу (какой-бы она не была) ради блага общества и страны (как цели); который искренне любит свою жену, не помышляя даже о прелюбодеянии, такой человек делает "истинное доброе". Но это при том условии, что он постоянно очищает себя от того злого и ложного, которое видит в себе....

Ну да. Правда, работа в разных обществах не всегда делается ради блага общества и страны. Например, много населения занято в производстве оружия массового истребления.

0

431

#p149089,Сергей Сур написал(а):
#p149088,air написал(а):

А Вы предлагаете без молитвы, путём рассуждения с греховными помыслами бороться?

С молитвой. Только молитвой к одному единственному Господу Богу - Иисус Христу.

Примерно так? -

"Господь Бог, Иисус Христос! Я обнаружил в себе греховные помыслы, но не имею в себе силы избавиться от них без твоей помощи. Пошли духа святого, чтобы он очистил меня от всякой скверны".

0

432

#p149072,air написал(а):

Для того, чтобы найти правду, свет, истину, Бога и т.п. нужно дверь в своё собственное сердце открывать. А на этой двери таблички "Нельзя" нет.

Через теорию что ли?
Это же в любом случае происходит на практике при реальном взаимодействии с окружающим миром. При столкновении внутреннего с внешним.

0

433

#p149090,air написал(а):

Ну да. Правда, работа в разных обществах не всегда делается ради блага общества и страны. Например, много населения занято в производстве оружия массового истребления.

Человек судится не за действие, а за настоящую внутреннюю цель своего действия. И поэтому человек, производящий оружие, но искренне верящий в Бога и в то, что своей работой он оберегает свою страну, может приобрести небесное состояние и войти после земной жизни в Небеса. (Вспомните, что Иоанн Креститель не говорил воинам оставить их ремесло).

И наоборот, какой-нибудь пылкий священник может привести к Небесам тысячи людей, но сам, если делал своё дело из любви к почестям и славе, снискать адское состояние.

0

434

#p149092,Блонди написал(а):

Через теорию что ли?
Это же в любом случае происходит на практике при реальном взаимодействии с окружающим миром. При столкновении внутреннего с внешним.

В том числе, и через теорию, не отказываясь, естественно и от практики.

0

435

#p149063,air написал(а):
#p149047,VladK написал(а):

Человек всегда старается делать то, что ему естественно и приятно.

Очень часто то, что приятно, входит в противоречие с естественным.

Не об этом ли у Павла? - "...мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга..."(Rom 1:27 RSO)

В смысле часто? Намекаете, что среди мужчин многие имеют склонность к гомосексуализму?

Отредактировано Блонди (06.10.20 17:18)

0

436

#p149093,Сергей Сур написал(а):

И поэтому человек, производящий оружие, но искренне верящий в Бога и в то, что своей работой он оберегает свою страну, может приобрести небесное состояние и войти после земной жизни в Небеса.

Даже, если в реальности производимое им оружие используется не только для оборонительных целей, но продаётся, скажем, людям, которые совершают теракты?

0

437

#p149091,air написал(а):

Примерно так? -

"Господь Бог, Иисус Христос! Я обнаружил в себе греховные помыслы, но не имею в себе силы избавиться от них без твоей помощи. Пошли духа святого, чтобы он очистил меня от всякой скверны".

Можно и так. Главное чтобы искренно. В нашей церкви Дух Святой - это Божественное действие Самого Господа Бога Иисуса Христа по преобразованию и возрождению человека.

А так, Господом дана в Евангелиях молитва, в которой заключено всё - "избавь нас от злого", "да будет воля Твоя" и т.д.

0

438

#p149095,Блонди написал(а):
#p149063,air написал(а):
#p149047,VladK написал(а):

Человек всегда старается делать то, что ему естественно и приятно.

Очень часто то, что приятно, входит в противоречие с естественным.

Не об этом ли у Павла? - "...мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга..."(Rom 1:27 RSO)

В смысле часто? Намекаете, что среди мужчин многие имеют склонность к гомосексуализму?

Это я привёл навскидку из Библии частную иллюстрацию общего принципа, когда "то, что приятно, входит в противоречие с естественным". Обжорство, пьянство тоже приятно, но не естественно.

0

439

#p149097,Сергей Сур написал(а):

Можно и так. Главное чтобы искренно. В нашей церкви Дух Святой - это Божественное действие Самого Господа Бога Иисуса Христа по преобразованию и возрождению человека.

А так, Господом дана в Евангелиях молитва, в которой заключено всё - "избавь нас от злого", "да будет воля Твоя" и т.д.

А Вы из какой церкви, если не секрет?

0

440

#p149096,air написал(а):

Даже, если в реальности производимое им оружие используется не только для оборонительных целей, но продаётся, скажем, людям, которые совершают теракты?

Господь видит истинное внутреннее намерение и цель человека.

Тот же Павел вначале убивал христиан, но был избран Господом для миссии, в результате которой христиан стало значительно больше. То есть Господь видит не внешнее, а внутреннее человека.

0

441

#p149100,air написал(а):

А Вы из какой церкви, если не секрет?

А там у меня внизу можно нажать в подписи.

0

442

#p149062,air написал(а):

У Вас самоволие человека тоже в волю Бога входит?
Если так, то это удобная концепция для оправдания вседозволенности.

Нет, в Волю Бога входит, чтобы человек постигал, что "все в свое время будет признано хорошим".
И это будет постижением, если человек не будет чувствовать никакого насилия над собой, т.к. "в духовном нет насилия".

Очень часто то, что приятно, входит в противоречие с естественным.
Не об этом ли у Павла? - "...мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга..."(Rom 1:27 RSO)

Естественное - это от Бога, а похоть - от человека, которого сотворил Господь. Как это возможно? Вот о чем надо размышлять. Но вы этого не хотите, по-моему.
И это тоже противоестественно. 

а опыт Иова, который от Бога и доброе и злое принимает?

неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? (Job 2:10 RSO)

Не путайте то, что от Бога и то, что в Боге. Это не одно и то же.
"А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа. " (1Цар. 16:14)

"Дух Господень" - это то, что в Боге, "злой Дух" - это "от Господа".

Вы полагаете, что подзаконное состояние так и будет всегда продолжаться, и человек так и будет регламентировать свои действия внешними запретами?

Подзаконное состояние делает грех крайне грешным, посредство заповеди (Рим 7 гл)
"Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. "

Это сизифов, или мартышкин труд, приносящий ожесточение, а не радость. В каббале это называется "двойным сокрытием Бога" и состоянием "грешника". А также БС называет такое состояние "наркотиком Торы".

Не, раньше попочтительнее относились к старшим, уважали родителей. К учителям совсем иное отношение у детей было...
Непослушных детей мало было - как исключение. Это даже на протяжении последних 50-70 лет можно проследить.

Ага, по генам передается, еще скажите. Прямо как родился, так сразу такое "непочтение", и орет как резанный. :)
При чем тут дети, это болезнь общества, когда человек все больше отдаляется от естественного, Божьего порядка.

В Библии, однако, прямым текстом сказано, что степень положения в ЦН зависит именно от умаления, подобного умалению дитяти:

кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; (Mat 18:4 RSO)

Так это же не детям сказано. Дети этого и не поймут, или поймут буквально - будешь маленьким и тогда пройдешь в тесные ворота. Вы тоже так понимаете?  :)

+1

443

#p149101,Сергей Сур написал(а):

Господь видит истинное внутреннее намерение и цель человека.

Тот же Павел вначале убивал христиан, но был избран Господом для миссии, в результате которой христиан стало значительно больше. То есть Господь видит не внешнее, а внутреннее человека.

Если для Бога важно внутреннее, а не внешнее, то логично сделать вывод, что благие дела не имеют большого значения. Главное - истинное внутреннее намерение и цель. Так, что ли, получается?

0

444

#p149105,air написал(а):

Если для Бога важно внутреннее, а не внешнее, то логично сделать вывод, что благие дела не имеют большого значения. Главное - истинное внутреннее намерение и цель. Так, что ли, получается?

В простом рассмотрении - так, потому, что внешние "благие дела" в глазах человека и его окружающих, могут быть совершенно не благими по своей внутренней сути.

Ясно при этом, что, допустим, у педофила не может быть априори никакого доброго внутреннего намерения его внешних действий.

И ясно также, что благое внутренне намерение без внешнего действия (когда оно возможно) - мыльный пузырь. Поэтому и сказано, что вера без дел мертва.

Отредактировано Сергей Сур (06.10.20 17:34)

+1

445

#p149104,VladK написал(а):

в Волю Бога входит, чтобы человек постигал, что "все в свое время будет признано хорошим".

Этот вопрос в своё время Иван Карамазов поднимал. Помните? О помещике, который маленького ребёночка на глазах у матери собаками затравил - в отместку за то, что этот ребёночек какую-то ценную собаку из его питомника повредил.

«Был один генерал со связями большими и богатейший помещик. Псарня с сотнями собак и чуть не сотня псарей, все в мундирах, все на конях. И вот дворовый мальчик, маленький, всего восьми лет, пустил как-то, играя, камнем и зашиб ногу любимой генеральской гончей. “Почему собака моя любимая охромела?” Докладывают ему, что вот, этот самый мальчик камнем в нее пустил и ногу ей зашиб. “А, это ты, - оглядел его генерал, - взять его!” Взяли его у матери, всю ночь просидел в кутузке, наутро выезжает генерал во всем параде на охоту, сел на коня, кругом него приживальщики, собаки, псари, ловчие, все на конях. Вокруг собрана дворня для назидания, а впереди всех мать виновного мальчика. Выводят мальчика из кутузки. Мрачный, холодный, туманный осенний день, знатный для охоты. Мальчика генерал велит раздеть, ребеночка раздевают всего донага, он дрожит, обезумел от страха, не смеет пикнуть… “Гони его!” – командует генерал. “Беги, беги!” – кричат ему псари, мальчик бежит… “Ату его!” – вопит генерал и бросает на него всю стаю борзых собак. Затравил в глазах матери, и псы растерзали ребенка в клочки!.. Генерала, кажется, в опеку взяли».
(«Братья Карамазовы» Иван)

Ситуации, подобные этой, тоже предлагается в своё время признать, как хорошие?

0

446

#p149108,air написал(а):

Этот вопрос в своё время Иван Карамазов поднимал. Помните? О помещике, который маленького ребёночка на глазах у матери собаками затравил - в отместку за то, что этот ребёночек какую-то ценную собаку из его питомника повредил.
Ситуации, подобные этой, тоже предлагается в своё время признать, как хорошие?

Да. Вы думаете для Бога есть разница убить ребенка, или убить помещика? Эту физическую смерть Бог называл "сном".
Все, что совершается, совершается по Воле Бога. Разве Христос не говорил этого в Новом Завете?
В ваших оправданиях Бог не нуждается. Но написано - "в свое время". И это время наступит, когда Христос разделит людей на два лагеря: одни будут именем Бога прикрываться, чтобы убивать людей, а другие и злое, принимать как доброе от Него. Не сами ли вы это недавно писали, когда вспоминали Иова?
Разве там ситуация менее страшная?
А повеление Бога убивать, нарушившего некоторые заповеди камнями вас не удивляет?
Вы не на чувства давите, а думайте головой.

Отредактировано VladK (06.10.20 17:57)

0

447

#p149073,air написал(а):
#p149035,Блонди написал(а):

Дети во все времена исследователи жизни.
Детство ценно отсутствием границ. Ребенок непосредственен. Он может фантазировать, не упираясь каждый раз в доводы разума "этого не может быть". Его разум открыт новому.

Это вряд ли можно ко всем временам приложить. Больше подходит к современности - все эти фантазии, вседозволенности...

А в былые времена не так было. Взять, хотя бы "Домострой", систему достаточно адекватно отражающую христианское воспитание детей. Вот здесь почитайте, если хотите. Ссылка

Умаление дитяти в том и заключается, что он безропотно подчиняется этим домостроевским законам и находится в полном послушании у родителей.

Это пример не воспитания, а порабощения.

Если предполагается полное послушание родителям, значит этих родителей Христос должен был в пример поставить, как светоч истины, за которым идут дети-роботы, а не детей.

Путь к Отцу всегда лежит через личный опыт непослушания (блудный сын). Дело в том, что человек должен принять самостоятельно выстраданное решение, в противном случае это будет решение неосознанного раба. А Богу рабы не нужны, ему нужны свободные сыны согласно учению Христа.

Иоан.15:15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

Человек должен иметь опыт познания зла и сознательно прийти к нежеланию его делать. Так сказать, выработать иммунитет. В противном случае зло всегда будет представлять для него опасность и являться искушением. А когда человек уже знает, чего он не хочет и почему он этого не хочет, тогда это действительно перестает быть угрозой для его души. Когда у него есть позитивно закрепленный опыт отказа от чего-то.

Каких-то реальных результатов можно добиться только если человек сам захотел чего-то или сам захотел от чего-то избавиться без какого-либо принуждения, насилия или указания со стороны.

0

448

#p149111,Блонди написал(а):

Это пример не воспитания, а порабощения.

Если предполагается полное послушание родителям, значит этих родителей Христос должен был в пример поставить, как светоч истины, за которым идут дети-роботы, а не детей.

Путь к Отцу всегда лежит через личный опыт непослушания (блудный сын). Дело в том, что человек должен принять самостоятельно выстраданное решение, в противном случае это будет решение неосознанного раба. А Богу рабы не нужны, ему нужны свободные сыны согласно учению Христа.

Да у дитяти нет ещё достаточно развитой личности, чтобы доверять ему право  самостоятельно выбирать. Сейчас дали такой выбор - и они все в гаджеты уткнулись. Вот вам и вся свобода.

0

449

#p149111,Блонди написал(а):

Человек должен иметь опыт познания зла и сознательно прийти к нежеланию его делать.

Об этом при воспитании детей неплохо бы теоретически проинструктировать, но не давать им волю в исследовании зла практически.

0

450

#p149111,Блонди написал(а):

Каких-то реальных результатов можно добиться только если человек сам захотел чего-то или сам захотел от чего-то избавиться без какого-либо принуждения, насилия или указания со стороны.

Это можно быстрее сделать и через профессиональную манипуляцию сознанием, в результате которой и стимулируются подобные желания.

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Разное » Роль страданий в жизни человека