Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Метафоро-исторический подход к Новому Завету


Метафоро-исторический подход к Новому Завету

Сообщений 1 страница 22 из 22

1

Известно, что Иисус рассказывал притчи.
Притчи не требуют историчности.
Например, притча о добром самаритянине, блудном сыне.
Однако, есть места в НЗ, где сам Иисус и другие  тоже видимо персонаж притч.
Например , в эпилоге ев Ионна апостолы ловят рыбу и к ним приходит воскресший Иисус.
Но, разве апостолы вернулись к обычной жизни ?
Это похоже на притчу.
В ев Луки есть притча о смоковнице что не приносит плодов , однако в ев от Матфея , марка, есть как бы исторический рассказ где Иисус и бесплодная смоковница.
Получается рассказ , где Иисус идёт в Иерусалим , встречает смоковницу , проклинает/предсказывает , входит в Иерусалим , идёт и на обратном пути подходит к смоковнице и видит,  что она засохла-тоже притча.
Хотя наверняка Иисус ходил в Иерусалим.
Так же рождение Иисуса в ев Матфея , ев Луки, так же не исторические факты, а притчи-увертюры , метафоры , что объясняют кто он такой, с точки зрения каждого евангелиста.
Так же чтение Иисусом книги пророка Исайи , в ев от луки в синагоге, это тоже притча метафора ибо тест что читает Иисус не точный текст из пророка Исайи.
Что Иисус в 12 лет был в храме и учил, в ев от Луки, тоже явно притча, что метафорически передаёт роль Иисуса с точки зрения Луки.
Аналог , в ев Ионна , Иисус на свадьбе где он сотворил много вина , говорит матери, сначала о её просьбе о вине , что тебе надо женщина ?
То есть как бы метафорически подчёркивается что Иисус это Логос, а не простой человек.

Хождение Иисуса по воде, это дидактические притчи с целью научить апостолов самим решать свои проблемы без Иисуса.
явно метафоричен рассказ где Иисусу приносит монеты рыба во рту.

Притчи об исцелении слепых, это метафоры прозрения апостолов.
Рассказ о бесноватом в декаполисе, о изгнании из него легиона бесов в свиней, явная метафора, а не чисто исторический рассказ.
И тд
Явно неисторичны рассказы о воскресении , в них заложена теология , борьба с докетизмом

0

2

У ев Луки Иисус набирает апостолов Петра и др, не так просто как в ев марка , привет пошли со мной ловить людей.
Там совершает чудо, аналогичное чуду в ев Иоанна, помог наловить много рыбы.
Причём , что порвались сети , метафора будущего раскола.
Но, в ев Иоанна сети не рвутся , а ловят 153 рыбы , якобы столько видов было в Галилейском озере, что есть метафора разных групп людей , народов в церкви.

0

3

#p144232,Мартовский Заяц написал(а):

Но, разве апостолы вернулись к обычной жизни ?

Думаю они могли этим заниматься, возможно даже при следовании за Иисусом - кушать то хочется, не все же чудеса использовать. Когда он пропал, по им мнению с концами, то тем более что им оставалось..

Что касается общей идеи, я не специалист в христианстве, но думаю что возможно что оба явления могли иметь место одновременно - и  реальное событие и аллегорическо-духовно-притчевое его значение.
Аналогичные уровни понимания существуют в вайшнавизме по поводу любого события. Кришна убил дюжину демонов лично и еще кучу в других аватарах, все эти подвиги имеют духовные стороны и происходят в каждом из нас вечно - например убийство Хираньякашипу (санскр. हिरण्‍यकशिपु, Hiraṇyakaśipu — «имеющий золотые одежды») путем разрывания его живота, считается символом победы над животными, плотскими отождествлениями ... Но все это принято считать как бывшее в реальности, одно другому не мешает.

0

4

#p144252,triatma написал(а):

Думаю они могли этим заниматься, возможно даже при следовании за Иисусом - кушать то хочется, не все же чудеса использовать. Когда он пропал, по им мнению с концами, то тем более что им оставалось..

Может и так конечно, но в целом экономическая основа церкви описана в Деяниях и письмах ап Павла.
В Деяниях, христиане продавали дома, имущество , деньги отдавали апостолам.
Бизнесмены, например как бизнес-вумен Лидия, торговка тканями продолжили бизнес, давали под церкви свои дома.
Ап Павел, хотя как-то и делал палатки на продажу, но в целом рекомендовал работать , кто не работает тот не ест, сказал он.
Сберегать деньги и давать их ему. 
А уже он отвозил их в центр церкви , в Иерусалим, где был Глава брат Ииуса Иаков.
Поэтому уж кому кому, но апостолам лично ловить рыбу врядли было нужно. 

А вот чудеса , с умножением хлебов , тоже явная притча. Аналог получения манны при Моисее, чудеса пророка Елисея по умножению ячменных лепёшек.
Не считать же историческим ядром, что Иисус уходил в пустыню с людьми, как считает Ю. Латынина, в книге про Иисуса, что бы они грабили людей и так "умножали " своё богатство.

Отредактировано Мартовский Заяц (17.09.20 13:34)

0

5

#p144258,Мартовский Заяц написал(а):

Поэтому уж кому кому, но апостолам лично ловить рыбу врядли было нужно.

Я думал речь о первых днях после распятия....

Может там имелась в виду рыбалка, которой и президенты и миллиардеры сейчас не брезгуют?

0

6

#p144265,triatma написал(а):

Я думал речь о первых днях после распятия....

Собственно дат там нет. Только в ев луки дата рождения Иисуса приурачиваеться к 15 году Тиберий.

Может там имелась в виду рыбалка, которой и президенты и миллиардеры сейчас не брезгуют?

Возможно.

0

7

Чудо насыщениям 5000 и 4000 человек, имеет такие соответствия , 12 корзин с остатками в первом и 7 корзин ,во втором случае, видимо соответствуют 12 апостолам , что собирали остатки в 12 корзин и 7 диаконов что избрали см деяние апостола для надзора за шведским столом.
Причём , не вполне ясно где было, а где нет чудо.
У Иисуса , у апостолов/диаконов , у самих людей ? Ведь остались именно остатки хлебов и рыб.

И что, люди сидели по 50 , 100 человек в ряду это образ первых церквей -эклесий, конгрегаций

Отредактировано Мартовский Заяц (17.09.20 14:34)

0

8

Исцеление 10 прокажённых у ев Луки.
Исцеленых Иисусом, причём он их послал для исцеления омыться.
Но, только один, самаритянин вернулся и поблагодарил после исцеления.
Явная притча, а не истерическое событие.
Есть похожие исцеление у пророка Елисея

0

9

#p144295,Мартовский Заяц написал(а):

Чудо насыщениям 5000 и 4000 человек, имеет такие соответствия , 12 корзин с остатками в первом и 7 корзин ,во втором случае, видимо соответствуют 12 апостолам , что собирали остатки в 12 корзин и 7 диаконов что избрали см деяние апостола для надзора за шведским столом.
Причём , не вполне ясно где было, а где нет чудо.
У Иисуса , у апостолов/диаконов , у самих людей ? Ведь остались именно остатки хлебов и рыб.

И что, люди сидели по 50 , 100 человек в ряду это образ первых церквей -эклесий, конгрегаций

Стало быть и евангелия и деяния это сравнительно поздние сочинения по следам первичной церковной практики? Как по-вашему, каким периодом они датируются?

0

10

#p144323,Gost написал(а):

Стало быть и евангелия и деяния это сравнительно поздние сочинения по следам первичной церковной практики? Как по-вашему, каким периодом они датируются?

У меня своей датировки нет, но мне представляется убедительной общепринятая датировка
Ев марка 65+
Ев Матфея и ев Луки 85+
Ев Иоанна 90-110

Но тут дело не в этом , а то , что эти Евангелия по сути особый жанр.
Это не просто биографии написанные позднее , а именно жанр "благая весть ", теологический труд разных общин, что излагали исторические данные в своих целях.
У синоптиков Иисус 3 года проповедкет в Галилеи , а потом идёт в Иерусалим.
Как в песне Васи Обломова, еду в Магадан , иду в Иерусалим ,
Причём у Ев луки Иисус идёт 10 глав , у Матфея м Марка 3.
У Ев Матфея Иисус говорит на горе проповедь 3 главы 5-7 на горе, а у Луки более кратко на равнине и много говорят по пути в Иерусалим

А Ев Иоанна Иисус проповедует в Галиее и ходит в Иерусалим , а потом уже в Иудее и ходит в Иерусалим

И тд
Но, в этой теме я говорю что некоторые рассказы об Иисусе вообще притчи о нем рассказанные его учениками , а не просто художественные рассказы.

0

11

#p144336,Мартовский Заяц написал(а):

Но тут дело не в этом , а то , что эти Евангелия по сути особый жанр.
Это не просто биографии написанные позднее , а именно жанр "благая весть ", теологический труд разных общин, что излагали исторические данные в своих целях.
...некоторые рассказы об Иисусе вообще притчи о нем рассказанные его учениками , а не просто художественные рассказы.

Совершенно с этим согласен, сам был "поражен" пару лет назад этим открытием, что Евангелия, особенно синоптические, по сути это аллюзии на ключевые "ветхозаветные" события. Одна "нагорная проповедь" чего только стоит, где Иисус выступает в духе и роли правоверного еврея-раввина

0

12

#p144344,Gost написал(а):

Совершенно с этим согласен, сам был "поражен" пару лет назад этим открытием, что Евангелия, особенно синоптические, по сути это аллюзии на ключевые "ветхозаветные" события. Одна "нагорная проповедь" чего только стоит, где Иисус выступает в духе и роли правоверного еврея-раввина

Да, это что Иисус должен родиться в Вифлиеме , что он должен въехать осле, у Матфея на двух едит, так он понял пророка Захарию.
Что одежду его делят , причём у Иоанна делят и физически и бросают жребий о цельно тканном хитоне и тп
Но, это все отдельные эпизоды , а в рамках исторического рассказа
Я же говорил , что и сам рассказ -притча.

0

13

#p144350,Мартовский Заяц написал(а):

Да, это что Иисус должен родиться в Вифлиеме , что он должен въехать осле, у Матфея на двух едит, так он понял пророка Захарию.
Что одежду его делят , причём у Иоанна делят и физически и бросают жребий о цельно тканном хитоне и тп
Но, это все отдельные эпизоды , а в рамках исторического рассказа
Я же говорил , что и сам рассказ -притча.

Тогда, да простит великая Конспирология, это тянет на нехитрый заговор, с целью иудаизации зародившегося христианства по горячим следам. Или Вы считаете ученики-авторы изначально были разновидностью иудейской секты?

0

14

#p144358,Gost написал(а):

Тогда, да простит великая Конспирология, это тянет на нехитрый заговор, с целью иудаизации зародившегося христианства по горячим следам. Или Вы считаете ученики-авторы изначально были разновидностью иудейской секты?

Это обще принятая точка зрения , конечно были иудейской сектой

0

15

#p144369,Мартовский Заяц написал(а):

Это обще принятая точка зрения , конечно были иудейской сектой

А как же быть с обильными залежами, целыми пластами греческих гностических дуалистических включений, никак не монтирующихся с иудаизмом ?

0

16

#p144373,Gost написал(а):

А как же быть с обильными залежами, целыми пластами греческих гностических дуалистических включений, никак не монтирующихся с иудаизмом ?

Христианский гностизм возник позднее.

0

17

#p144381,Мартовский Заяц написал(а):
#p144373,Gost написал(а):

А как же быть с обильными залежами, целыми пластами греческих гностических дуалистических включений, никак не монтирующихся с иудаизмом ?

Христианский гностизм возник позднее.

Это понятно, только вот вопрос про множественные гностические включения, они то появились сами по себе независимо от позднейшего гностицизма или все же тексты составлялись или корректировались позднее уже под гностическим влиянием

0

18

#p144403,Gost написал(а):

Это понятно, только вот вопрос про множественные гностические включения, они то появились сами по себе независимо от позднейшего гностицизма или все же тексты составлялись или корректировались позднее уже под гностическим влиянием

Позднее , значит после создания канонических евангелий

0

19

#p144232,Мартовский Заяц написал(а):

Что Иисус в 12 лет был в храме и учил, в ев от Луки, тоже явно притча, что метафорически передаёт роль Иисуса с точки зрения Луки.
Аналог , в ев Ионна , Иисус на свадьбе где он сотворил много вина , говорит матери, сначала о её просьбе о вине , что тебе надо женщина ?

Хождение Иисуса по воде, это дидактические притчи

Притчи об исцелении слепых, это метафоры прозрения апостолов

Но это всё описано не как притчи, а как повествование о чем-то реальном. Так можно весь новый завет превратить в притчу, где ничего реального нет, одни сказки побасенки.

0

20

#p144479,cwsocial написал(а):

Но это всё описано не как притчи, а как повествование о чем-то реальном. Так можно весь новый завет превратить в притчу, где ничего реального нет, одни сказки побасенки.

Только новый?)

Подпись автора

keep your distance
(Вежливость и воспитанность нравов)

0

21

#p144479,cwsocial написал(а):

Но это всё описано не как притчи, а как повествование о чем-то реальном. Так можно весь новый завет превратить в притчу, где ничего реального нет, одни сказки побасенки.

Притчи это не сказки.
И речь идёт о метафоро-историческом методе, то есть , какие-то притчи имеют историю, но в них много от и притчи.
Примеры были выше.
А с точки зрения мифологической школы Иисуса вообще не было. А в друг она права ? См тему Иисуса не было.
Но, в целом, с этой школой мы боремся.

Отредактировано Мартовский Заяц (17.09.20 23:14)

0

22

Но что же историческое в евангелиях ?
Что Иисус жил в Назарете ? Но это может быть, что он имел прозвище назорей, то есть давший обет назорея.
Или от нецер , ветвь ( царя Давида ).
Что у него были братья ибо они не верили ему ?
Что ему не верили земляки ?
Но есть место в НЗ где ему в Назарете и верили , а позднее был конфликт между христианами Палестины что возглавлял родной брат Иаков и христианами диаспоры.
Его речи ?
В ев Луки он их говорит в главах 9-19 по дороге в Иерусалим,
А в ев Матфея в 5 местах, в 3-2-1 главах по объёму  в Галилее , первая речь на горе.
У Луки меньшая и в долине.
У ев Матфея речь из 1 главы по пути в Иерусалим , 2 в самом Иерусалиме.
В ев Иоанна Иисус говорит большую речь 4 главы на прощальном обеде.
Апокаптические идеи Иисус говорит не на суде, а в других местах.
То есть и маршрут и какие речи говорил Иисус придумали авторы-евангелисты.
Многие речи Иисуса это идеи поздних христиан.
И сами исторические эпизоды с Иисусом это тоже могут быть притчи.

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Метафоро-исторический подход к Новому Завету