Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Кто есть последний Адам?


Кто есть последний Адам?

Сообщений 31 страница 60 из 83

31

#p140740,air написал(а):
#p140737,Дима1972 написал(а):

Определённо, в том то и суть воплощения Бога на земле. Он получает ограничения, делая это своей волей, проявленной до воплощения.

Это, скорее всего, ограничения в рамках создания умалённой системы для восприятия Христа людьми, но не ограничения в общем метафизическом плане. Иначе как Вы растолкуете то, что было явлено при Преображении? Разве явленная на Фаворе сущность не присутствует во Христе всегда, включая и весь период Его земного воплощения?

Бог  всегда присутствует и в каждом из нас, но это не делает человека Богом. Если бы явленная на фаворе сущность всегда была действующей сущностью, Христос не просил бы отменить казнь в гефсиманском саду и не страдал бы на кресте. Он не имел бы никакой нежелательной связи с плотью, через которую  душа испытывает страдания от воздействий на тело.

0

32

#p140734,Дима1972 написал(а):

Профессор Осипов с Вами не согласен. Только на кресте Христос свою природу человека исправил.

Святой Дух - это и есть то действие Господа Бога Иисуса Христа (после Его Прославления, то есть соделывания Человеческого - Божественным, или пребывания с того момента Бога в природной степени Своего творения актуально, а не через прообразования, как было до Его Пришествия) в человеке, по преобразованию и возрождению последнего (и с согласия самого человека).

Господь не "природу человека исправил", а восстановил духовное равновесие в человеческом роде, и тем самым спас этот род от неминуемой духовной смерти.

Подпись автора

...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...DLW 414 https://en.wikipedia.org/wiki/Lord's_New_Church_Which_Is_Nova_Hierosolyma

0

33

#p140743,nelson написал(а):

Когда?

После смерти

0

34

#p140742,Дима1972 написал(а):

Исчезли естественные страсти, полученные при рождении. Вместо тела, в самой плоти которого, гнездятся страстные желания, он получил тело света, для которого нет никаких ограничений. Он стал всемогущ, всеведущ, индивидуальная душа исчезла став всеобщей, а Я стало Духом.

Но рыбу-то печёную с мёдом Он продолжал есть и после Христа...

Да и насчёт духа, которым стало Его Я - это тоже проблематично:

39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.
(Luk 24:39-43 RSO)

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

35

#p140746,Дима1972 написал(а):

После смерти

Т.е. Иисус Христос до смерти был греховным?

0

36

#p140747,air написал(а):
#p140742,Дима1972 написал(а):

Исчезли естественные страсти, полученные при рождении. Вместо тела, в самой плоти которого, гнездятся страстные желания, он получил тело света, для которого нет никаких ограничений. Он стал всемогущ, всеведущ, индивидуальная душа исчезла став всеобщей, а Я стало Духом.

Но рыбу-то печёную с мёдом Он продолжал есть и после Христа...

Да и насчёт духа, которым стало Его Я - это тоже проблематично:

39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.
(Luk 24:39-43 RSO)

Тело света отличается не тем, что не имеет твёрдости и силы, а тем, что может всё по воле обладателя такого тела.

0

37

#p140747,air написал(а):

Но рыбу-то печёную с мёдом Он продолжал есть и после Христа...

Да и насчёт духа, которым стало Его Я - это тоже проблематично:

39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.
(Luk 24:39-43 RSO)

После Своего Воскресения Господь имел субстанциональное, но не материальное тело. И видели Его ученики глазами духа, но не тела, о чём можно ясно понять из разных мест Евангелий.

А подобные стихи, без внутреннего смысла, можно толковать только природно и ложно. "Плоть и кости" Господа после Воскресения - это Его то внутреннее природное (сознания), которое стало Божественным, в отличии от внутреннего любого другого духа, который является лишь Его восприемником...

Отредактировано Сергей Сур (06.09.20 14:21)

Подпись автора

...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...DLW 414 https://en.wikipedia.org/wiki/Lord's_New_Church_Which_Is_Nova_Hierosolyma

0

38

#p140748,nelson написал(а):
#p140746,Дима1972 написал(а):

После смерти

Т.е. Иисус Христос до смерти был греховным?

Он имел естественные страсти, которые присущи по самому рождению в теле человека. Например, он мог испытывать чувство голода. И, если бы он хоть раз съел чуть больше, чем необходимо, то стал бы немного чревоугодником. Нельзя жить в этом теле, подчиняться законам физики и этого мира, но не запятнаться грехом вовсе. Любой подвиг здесь, это так же и частично грех.

0

39

#p140745,Сергей Сур написал(а):

Господь не "природу человека исправил", а восстановил духовное равновесие в человеческом роде

Равновесие между чем?

0

40

#p140752,Дима1972 написал(а):

Он имел естественные страсти, которые присущи по самому рождению в теле человека. Например, он мог испытывать чувство голода. И, если бы он хоть раз съел чуть больше, чем необходимо, то стал бы немного чревоугодником. Нельзя жить в этом теле, подчиняться законам физики и этого мира, но не запятнаться грехом вовсе. Любой подвиг здесь, это так же и частично грех.

1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: «не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих».
5 Потом берёт Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: «Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею».
7 Иисус сказал ему: написано также: «не искушай Господа Бога твоего».
8 Опять берёт Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи».
11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему.

Евангелие от Матфея 4 глава

0

41

#p140754,nelson написал(а):

1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: «не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих».
5 Потом берёт Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: «Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею».
7 Иисус сказал ему: написано также: «не искушай Господа Бога твоего».
8 Опять берёт Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи».
11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему.

Евангелие от Матфея 4 глава

У каждого из нас бывают свои искушения и каждому случалось иногда победить их. Это не значит, что раз победив, ты навсегда безгрешен. Христос исцелял по субботам, бил животных плетью выгоняя из храма. Это было необходимое и правильное действие, но формально это грех. Для того и приходили Христос и Кришна, чтобы мы стали свободны от ложного закона греха, и боролись против страстей, узнавая любовь Бога.

0

42

#p140752,Дима1972 написал(а):

Он имел естественные страсти, которые присущи по самому рождению в теле человека. Например, он мог испытывать чувство голода. И, если бы он хоть раз съел чуть больше, чем необходимо, то стал бы немного чревоугодником. Нельзя жить в этом теле, подчиняться законам физики и этого мира, но не запятнаться грехом вовсе. Любой подвиг здесь, это так же и частично грех.

Нет никакого такого "материального мира", сосуществующего Бытию Бога. Есть крайняя степень воспринимающего сознания, "внешнее" которой есть лишь соответствия изменения внутренних состояний этого воспринимающего сознания.

Господь не мог по определению грешить. Целью Его прихода в мир, каковой по Законам Его Провидения, мог совершиться (для конечных восприемников) через процесс рождения от земной женщины и взросление, было допущения в Себя ВСЕХ адских влияний, укрощение и подчинение их в Себе навеки.

Причём допущение их было возможно только в Его Истинное ("Сын"), как бы разделённое от Его Доброго ("Отец"), так как в противном случае все ады были бы испепелены, подобно спичке, брошенной в Солнце. Но Господь никого не губит, предоставляя каждому выбор всвоей главенствующей любви, лишь приспосабливая Себя для восприемников, постоянно извлекая последних из ада, в который они стремятся.

Подпись автора

...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...DLW 414 https://en.wikipedia.org/wiki/Lord's_New_Church_Which_Is_Nova_Hierosolyma

0

43

#p140753,Дима1972 написал(а):

Равновесие между чем?

Между небесным наитием (от Господа через ангелов) и адским наитием. Когда две стороны действуют с одинаковым усилием на третью сторону, то третья сторона пребывает в свободе. Такова жизнь человека в мире природном, где за каждым побуждением человека скрывается ассоциированный с человеком дух, злой или добрый. И человек свободен выбирать какому побуждению следовать по любви. Христианин при этом должен крепко верить в то, что отвергает злые побуждения в нём, как грех против Бога, и делает доброе другому, исключительно только Сам Господь, а человек только как бы сам от себя.

Подпись автора

...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...DLW 414 https://en.wikipedia.org/wiki/Lord's_New_Church_Which_Is_Nova_Hierosolyma

0

44

#p140758,Сергей Сур написал(а):

Между небесным наитием (от Господа через ангелов) и адским наитием. Когда две стороны действуют с одинаковым усилием на третью сторону, то третья сторона пребывает в свободе. Такова жизнь человека в мире природном, где за каждым побуждением человека скрывается ассоциированный с человеком дух, злой или добрый. И человек свободен выбирать какому побуждению следовать по любви. Христианин при этом должен крепко верить в то, что отвергает злые побуждения в нём, как грех против Бога, и делает доброе другому, исключительно только Сам Господь, а человек только как бы сам от себя.

Иначе говоря, никаких качественных различий Христос не принёс? Он только увеличил количество добра в мире, ровно настолько, чтобы было между ними равновесие, и человек мог более свободно выбирать между добром и злом?

Наверное, можно и так сказать. Но, каким образом Он это сделал? Путём уничтожения сил зла в самом себе, так Он показал нам путь и Дух, который ведёт по этому пути.

0

45

#p140760,Дима1972 написал(а):

Иначе говоря, никаких качественных различий Христос не принёс? Он только увеличил количество добра в мире, ровно настолько, чтобы было между ними равновесие, и человек мог более свободно выбирать между добром и злом?

Наверное, можно и так сказать. Но, каким образом Он это сделал? Путём уничтожения сил зла в самом себе, так Он показал нам путь и Дух, который ведёт по этому пути.

Не в природном мире увеличил, а в духовном. Первый же есть соответствие последнему.

Он не просто показал, но будучи (единственными) Истиной, Дверью, Жизнью, Господом Богом, только Он один может вести человека по этому пути, преобразовывая и возрождая человека, который рождается духовно мёртвым.

Подпись автора

...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...DLW 414 https://en.wikipedia.org/wiki/Lord's_New_Church_Which_Is_Nova_Hierosolyma

0

46

#p140698,nelson написал(а):

45 Так и написано: «первый человек Адам стал душею живущею»; а последний Адам есть дух животворящий.
1-е послание Коринфянам 15 глава

Каждый, кто является духом животворящим, это "последний Адам".

0

47

#p140762,Viktor.o написал(а):

Каждый, кто является духом животворящим, это "последний Адам".

Вы наверно имели в виду, каждый человек?

0

48

#p140763,nelson написал(а):

Сообщение от Viktor.o  [Перейти к сообщению]

    Каждый, кто является духом животворящим, это "последний Адам".

Вы наверно имели в виду, каждый человек?

Нет, я имел ввиду каждый живущий. А то сейчас начнёте цепляться к смыслам слов "человек, дух, душа". А так, назвал "живущий", и Вам придраться не к чему.

0

49

#p140764,Viktor.o написал(а):

Нет, я имел ввиду каждый живущий. А то сейчас начнёте цепляться к смыслам слов "человек, дух, душа". А так, назвал "живущий", и Вам придраться не к чему.

Разве дух животворящий есть живущий?

0

50

#p140766,nelson написал(а):

Разве дух животворящий есть живущий?

Ясное дело, что не померший.

0

51

#p140744,Дима1972 написал(а):

Бог  всегда присутствует и в каждом из нас, но это не делает человека Богом. Если бы явленная на фаворе сущность всегда была действующей сущностью, Христос не просил бы отменить казнь в гефсиманском саду и не страдал бы на кресте. Он не имел бы никакой нежелательной связи с плотью, через которую  душа испытывает страдания от воздействий на тело.

Всё-таки именно явленная, т.е., имеющая валидность только для реципиента, а не для себя самой, т.е. такой, какой она есть на самом деле.

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

52

#p140751,Сергей Сур написал(а):

После Своего Воскресения Господь имел субстанциональное, но не материальное тело.

А когда по водам, яко посуху ходил? Тоже материальное?

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

53

#p140766,nelson написал(а):

Разве дух животворящий есть живущий?

Точнее, творящий жизнь. Как это переведено в KJV, a quickening spirit (1Co 15:45 KJV)

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

54

#p140762,Viktor.o написал(а):

Каждый, кто является духом животворящим, это "последний Адам".

Слишком индивидуалистично. Полагаю, "последний Адам" - это, всё-таки, понятие коллективное, соборное.

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

55

#p140772,air написал(а):

Слишком индивидуалистично. Полагаю, "последний Адам" - это, всё-таки, понятие коллективное, соборное.

7 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
1-е послание Коринфянам 6 глава

0

56

#p140770,air написал(а):

А когда по водам, яко посуху ходил? Тоже материальное?

Здесь проблема в самом слове "материальный". Если рассматривать его, как то, что действительно реально есть, сосуществуя духовному бытию, то тогда всё Писание будет наполнено парадоксами и противоречиями.

А если рассматривать как последнюю степень сознания, в которой заканчиваются все более внутренние степени, то возможно некоторое понимание.

Господь, будучи единственным Бытием и Единственной Жизнью в Самом Себе, не имел тех ограничений, которые имеет (особенно сегодня) материалист, и которые имеют конечные, воспринимающие Его сознания. И поэтому Его чудеса (чудеса именно для людей, находящихся в последней - природной степени творения) были именно Божественными и не противоречащими Его Провидению. То есть и по воде он ходил, и рыбок "материальных" извлёк как бы из воздуха, и этими рыбками насытились множество людей. В отличии от мага, который зная законы соответствий, способен "перехватывать" Божественное наитие и извращать его в угоду своих злых целей. Египетские маги повторили во внешнем почти все чудеса Божественные, но внутренне качество этих чудес было совершенно иное.

Отредактировано Сергей Сур (06.09.20 16:22)

Подпись автора

...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...DLW 414 https://en.wikipedia.org/wiki/Lord's_New_Church_Which_Is_Nova_Hierosolyma

0

57

#p140776,Сергей Сур написал(а):

Здесь проблема в самом слове "материальный". Если рассматривать его, как то, что действительно реально есть, сосуществуя духовному бытию, то тогда всё Писание будет наполнено парадоксами и противоречиями.

А если рассматривать как последнюю степень сознания, в которой заканчиваются все более внутренние степени, то возможно некоторое понимание.

Я бы, всё-таки, не стал бы игнорировать реальный факт евангельской свидетельства - передвижение "материального" тела Христа по поверхности воды без помощи искусственных приспособлений. И, заметим, что это было до креста.

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

58

#p140778,air написал(а):

Я бы, всё-таки, не стал бы игнорировать реальный факт евангельской свидетельства - передвижение "материального" тела Христа по поверхности воды без помощи искусственных приспособлений. И, заметим, что это было до креста.

Этот факт и был в реальности. Совсем другое дело, как воспринимать этот факт, и что он доказывает.

Подпись автора

...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...DLW 414 https://en.wikipedia.org/wiki/Lord's_New_Church_Which_Is_Nova_Hierosolyma

0

59

#p140774,nelson написал(а):
#p140772,air написал(а):

Слишком индивидуалистично. Полагаю, "последний Адам" - это, всё-таки, понятие коллективное, соборное.

7 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
1-е послание Коринфянам 6 глава

Это не отрицает соединение именно соборное, а не индивидуальное.

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

60

#p140779,Сергей Сур написал(а):

Этот факт и был в реальности. Совсем другое дело, как воспринимать этот факт, и что он доказывает.

По крайней мере, он доказывает, что у тела Христа и до креста были такие свойства, над которыми не были властны физические законы.

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Кто есть последний Адам?