Межрелигиозный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Мировые религии » Иудаизм » Размышления на тему каббалы (3)
А если хочется мозги размять, проверить свою способность мыслить самостоятельно, полезней (на мой взгляд) подумать не о козе и/или доме, но рассмотреть эти четыре варианта "возможность/намерение" в аспекте не наслаждения, но страдания.
@~Татьяна~
Пример с козой и домом не релевантен, поскольку БС рассматривает "возможность" как способность не обрести, но отказаться.
Все эти (согласен, мудрёные) рассуждения мудрецов пока можно свести к выяснению, почему истинным сосудом является исключительно стадия Далет, но не первые три.
Конечно эти примеры совершенно не отражают то , что написано в книге .
Поэтому , единственно , к чему я зацепилась чисто слова возможность и желание.
И была смутная надежда , что Владк спросит , а почему так?
Я старалась по максимуму ограничить свой ответ.
особенно о способности отказаться .
Давай , его подождём.
Очень хорошо уже то, что он читает учение.
( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.
1 - 4 вариант : Не имею возможности отказаться и не имею желания получить удовольствие
2 - 1 вариант . Имею возможность получить , но нет желания .
3. - 2 вариант. нет возможности получить , но есть желание .
4 - 3 вариант. Есть возможность и есть желание .
Верно, все-таки, видимо, нашла в себе силы и прочитала Ор Пними 4 глава.
Спасибо, но все-таки разреши немного поворчать.
1. Почему-то, ты даже не задалась вопросом, а где же 4 гл. в 2 части "Учения"? Ведь там только 2 главы.
2. Я совсем недавно писал, что в каббале существует только субъективное, а тут вдруг заговорил о соотношении объективного и субъективного. Об этом ты и сейчас, наверное, не думаешь. Зачем? Можно просто прочитать Ор Пними, где ни слова не говорится об объективном и субъективном.
Ты не пытаешься понять то, о чем я говорю, поэтому я и называю тебя "зубрилкой".
И не подумай, что я это сделал с умыслом, нет, так просто получилось. И где твое критическое мышление?
Субъективное и объективное совпадают в Боге. Истина, как объективное понятие, одна, но Она есть Субъект, т.к. Она - Бог Живой.
Теперь приведу "путанные рассуждения", соответствующие цитаты, если не для тебя, то для других, кому будет интересно. А потом прокомментирую.
Возможность первая: "невозможно" ему отделиться, и "не намеревается" приблизиться и
насладиться. При получении запрещенного наслаждения таким образом, весь мир не спорит, что
разрешено, т.к. не важны получение и желание в случае, когда нет у него возможности и выбора
"не получить", и нет также у него стремления приблизиться к запретному, чтобы насладиться им.
Возможность вторая: "возможно" для него отделиться и "не намеревается" приблизиться
и насладиться. При получении запрещенного наслаждения таким образом спорят, - т.е.
расходятся мнения у Абайя и Раба. Абайя поясняет: несмотря на то что "возможно", т.е. имеется
у него возможность отдалиться и не наслаждаться запрещенным, все же разрешено ему
приблизиться и насладиться им, т.к. "не намеревается", поскольку нет у него стремления в
сердце приблизиться к запретному, и потому не важно получение, хотя и приближается и
наслаждается запрещенным. А Раба сказал: поскольку имеется возможность не приближаться и
не наслаждаться запрещенным, то запрещено ему приблизиться и насладиться, хотя и нет у него
стремления приблизиться и насладиться запрещенным.
Возможность третья: "невозможно и намеревается". То есть "невозможно" для него
отделиться и отдалиться от запрещенного, чтобы не насладиться им, "и намеревается", есть у
него стремление насладиться запрещенным. При получении запрещенного наслаждения таким
образом, весь мир не спорит, что "запрещено", т.к. несмотря на то, что невозможно для него, нет
никакой возможности отделиться от запрещенного и не насладиться им, но поскольку имеется у
него в сердце стремление насладиться и приблизиться, то именно это стремление считается как
получение им удовольствия от вещи, которой запрещено наслаждаться, и он совершает грех. А
некоторые говорят, что и в этом пояснил Абайя, что разрешено (см. там).
Возможность четвертая: "возможно и намеревается". То есть "возможно" для него
отделиться и отдалиться от запрещенного и не наслаждаться им, и также "намеревается", -
имеется у него стремление приблизиться и насладиться запрещенным, и здесь весь мир не
спорит, что это запрещено, т.е. это – получение запрещенного наслаждения самым грубым
образом, т.к. стремится насладиться, и имеется у него возможность отделиться, и он не делает
этого. И потому это рост максимума желания получать в его окончательной форме, и это
запрещено всеми, и даже по мнению тех, кто, со ссылкой на Абайю, считает разрешено в третьем
случае, здесь считают запрещено (см. в Вавилонском Талмуде)
На самом деле довольно путанное изложение (перевод). Но если разобраться, то речь идет о важных вещах.
БС комментирует спор двух равов об отношению к получению наслаждения. В двух случаях их мнения совпадают, а в двух - нет.
Это происходит потому, что один судит по объективной точке зрения (возможно - не возможно), а другой - по субъективной (желаю - не желаю).
Действительно, можно сказать, что независимо от наших намерений не состоится только то, что невозможно, т.е. не допускается (а не то что "попускается", как говорят в православии) Богом. Но тогда что зависит от нас? Если мы не способны сопротивляться Богу, то способны ли мы сопротивляться собственным намерениям? Да, способны, и это то, что зависит от нас, как от субъектов, обладающих волей. И это другая точка зрения: сопротивляться имеет смысл не тогда, когда "возможно - невозможно", а когда есть желание к наслаждению. Главное субъективное намерение. Поэтому даже когда есть "желание купить дом, но нет возможности" надо управлять своими желаниями, ограничивать их. Это тот, случай, когда говорят: "Бог бодливой корове рогов не дал". БС допускает оба варианта отношения.
Грех греховен тем, что он сладок и вызывает желание получить его. Поэтому, когда "желание совпадают с возможностями" - точки зрения равов совпадают - "запрещено", совпадают они и тогда, когда "невозможно и нет желания" - "разрешено".
А не совпадают в двух других случаях, которые можно описать:
1. "Бог бодливой корове рогов не дал". Невозможно, но есть желание
2. "От подарков их сурово отвернись: мол, у самих добра такого завались". Возможно, но нет желания.
И упаси Боже, потакать своим желаниям, когда есть опасность согрешить. Христос в противовес иудейскому неукоснительному соблюдению закона Моисея, говорил о суде и над намерениями:
"Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем."
С точки зрения христианства, надо довольствоваться тем что есть, тем что дает Бог (1 Тим 6:6)
"Великое приобретение - быть благочестивым и довольным. "
Это соответствует сфире Бина: Возможно, но нет намерения (грешить). Поэтому Малхут должна подняться в сфиру Бина, состояние катнут.
Итак:
1. Хохма, свет Хая, сокрытие Бога, стадия Алеф - невозможно и нет намерения.
2. Бина, свет Нешама, раскрытие Бога, стадия Бет - возможно, но нет намерения.
3. ЗА, свет Руах, сокрытие Бога, стадия Гимел - невозможно, но есть намерение
4. Малхут, свет Нефеш, раскрытие Бога, стадия Далет - возможно и есть намерение.
И Экран в Малхут - спасение, а "желание получать" и только "получение" - попадание в клипу, согрешение.
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
А если хочется мозги размять, проверить свою способность мыслить самостоятельно, полезней (на мой взгляд) подумать не о козе и/или доме, но рассмотреть эти четыре варианта "возможность/намерение" в аспекте не наслаждения, но страдания.
Это точка зрения по "объективному критерию". А вместить надо оба. Страдать - объективная реальность, а намерение - субъективное.
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Ор Пними 4 глава.
Это не ОП.
Это точка зрения по "объективному критерию". А вместить надо оба. Страдать - объективная реальность, а намерение - субъективное.
Ты внимательно прочитал, что я написал, или как всегда? Я говорил об изменении одного фактора - наслаждении на страдание, которые ты (следуя рекомендации дурь свою показать) называешь "объективной реальностью". Второй, намерение, никуда не делся.
Отредактировано В. С. (06.11.20 12:49)
Очень хорошо уже то, что он читает учение.
Чем раньше вы оба откажетесь от попыток встроить каббалу в религию (любую!) тем лучше. Об эзотерике и прочих "халды-балдах" говорено многократно.
Отредактировано В. С. (06.11.20 12:59)
Ты внимательно прочитал, что я написал, или как всегда? Я говорил об изменении одного фактора - наслаждении на страдание, которые ты (следуя рекомендации дурь свою показать) называешь "объективной реальностью". Второй, намерение, никуда не делся.
Я, если ты заметил, рассматриваю обе точки зрения. Если заменить "получении наслаждение", на "страдание" ничего, по сути не меняется. В каббале материя - это именно "желание получить". А вот "чего получить" - здесь, конечно, много чего можно фантазировать в меру своей испорченности.
А суть в том, что "желание" - субъективный фактор, а "получение" - объективный.
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Чем раньше вы оба откажетесь от попыток встроить каббалу в религию (любую!) тем лучше. Об эзотерике и прочих "халды-балдах" говорено многократно.
Я никакой религии никуда не встраиваю. Каббала - не религия, и Христос - не религия.
"потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего", - и далее по тексту.
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Я никакой религии никуда не встраиваю.
Слава Богу.
...страдание, которые ты (следуя рекомендации дурь свою показать) называешь "объективной реальностью".
А это вопрос интересный. Страдает ли Бог? Для христиан - да, страдает, и это более твердая пища, чем путь Торы - "избегать излишних страданий". Иов хотел избегать, не получилось. А если это воля Бога - страдать, то это можно назвать "объективной реальностью". Хотя мечтать не вредно... 
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Страдает ли Бог?
Есть мнение, что Он испытывает страдания любви.
Есть мнение, что Он испытывает страдания любви.
И это лишь одна сторона медали, т.к. любовь неразделенная - страдание, а любовь разделенная - блаженство.
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
путь Торы - "избегать излишних страданий".
Так учат детей и женщин.
Когда Моше на Синае спросил: "Ну, и чем же всё кончится?", ему показали р. Акиву.
Отредактировано В. С. (06.11.20 14:19)
Так учат детей и женщин.
А как учат взрослых мужчин?
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
А как учат взрослых мужчин?
Я добавил к предыдущему.
Как Иисус исполнил Тору, ты знаешь.
любовь неразделенная - страдание, а любовь разделенная - блаженство.
Ну, дык, в том и Замысел.
Отредактировано В. С. (06.11.20 14:24)
Ну, дык, в том и Замысел.
Я долго мучился от неразделенной любви, и, слава Богу, что Он любит нас. Поэтому удивляют многие христиане, которые не могут взять в толк слова ап Петра:
"Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. "
"Помышляя о Боге" он слышат, а "страдая несправедливо" - не слышат.
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
из Википедии об Акиве:
"В трактате Авот приведено его изречение, отражающее исключительно сложную корреляцию между Божественным Провидением и полной свободой выбора, предоставленной человеку. «Всё предопределено, — учил р. Акива, — но дано право выбора… Всё даётся под залог, и на всех живых уже наброшена сеть; лавка открыта, и Хозяин отпускает в долг; долговая книга открыта, и рука пишет; и всякий, кто желает взять взаймы, приходит и берёт. Но изо дня в день сборщики обходят каждого человека и взимают с него долги — как с ведома человека, так и без его ведома …» (Авот 3:15-16)."
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
А если хочется мозги размять, проверить свою способность мыслить самостоятельно, полезней (на мой взгляд) подумать не о козе и/или доме, но рассмотреть эти четыре варианта "возможность/намерение" в аспекте не наслаждения, но страдания.
Причина сокращения - страдание .
Страдание сокращает в точку
Страдание ставит запрет на получение .
1: невозможно и не намеревается.
Невозможно нарушить запрет первого сокращения и нет желания это сделать.
2: возможно и не намеревается.
Бина может нарушить запрет первого сокращения светом хасадим , но у неё нет желания получить наслаждение от запретного.
3: невозможно и намеревается.
ЗА не имеет возможности получить наслаждение без нарушения запрета , но желание уже есть.
Если получит, совершит грех.
4: возможно и намеревается.
Есть возможность получения света и не насладиться им , а значит не нарушить запрет .
И есть намерение к этому ..
Так?
( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.
Спасибо, но все-таки разреши немного поворчать.
1. Почему-то, ты даже не задалась вопросом, а где же 4 гл. в 2 части "Учения"? Ведь там только 2 главы.
Я решила посмотреть учебник .Хотя ты немножко изменил название его и название раздела .
2. Я совсем недавно писал, что в каббале существует только субъективное, а тут вдруг заговорил о соотношении объективного и субъективного. Об этом ты и сейчас, наверное, не думаешь. Зачем?
Можно просто прочитать Ор Пними, где ни слова не говорится об объективном и субъективном.
Ты прав, я это не понимаю.
Или не считаю это важным.
Ты не пытаешься понять то, о чем я говорю, поэтому я и называю тебя "зубрилкой".
И не подумай, что я это сделал с умыслом, нет, так просто получилось. И где твое критическое мышление?
Я очень рада , что ты читаешь этот же учебник , значит темы и объяснения будут совпадать, а понимание разберём.
( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.
из Википедии об Акиве:
"В трактате Авот приведено его изречение, отражающее исключительно сложную корреляцию между Божественным Провидением и полной свободой выбора, предоставленной человеку. «Всё предопределено, — учил р. Акива, — но дано право выбора… Всё даётся под залог, и на всех живых уже наброшена сеть; лавка открыта, и Хозяин отпускает в долг; долговая книга открыта, и рука пишет; и всякий, кто желает взять взаймы, приходит и берёт. Но изо дня в день сборщики обходят каждого человека и взимают с него долги — как с ведома человека, так и без его ведома …» (Авот 3:15-16)."
Аминь.
Хорошие слова.
То есть Свет от источника получают все
Но возвращают по разному .
Кто-то добровольно платит любовью ,
а кто-то жизнью.
( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.
из Википедии об Акиве
Ты о смерти его почитай. Кстати, от руки римлян. Моше, к примеру, ужаснулся.
Знай об этом Шекспир, небось, написал бы монолог: "Брать или не брать?" - в смысле, Тору.
«Всё предопределено, — учил р. Акива, — но дано право выбора… Всё даётся под залог, и на всех живых уже наброшена сеть; лавка открыта, и Хозяин отпускает в долг; долговая книга открыта, и рука пишет; и всякий, кто желает взять взаймы, приходит и берёт. Но изо дня в день сборщики обходят каждого человека и взимают с него долги — как с ведома человека, так и без его ведома …» (Авот 3:15-16)."
Если хочешь, поищи у БС статью о каббалистической трактовке этих слов.
Причина сокращения - страдание .
...
Так?
В Эйн Соф страдания нет. БС называет другую причину сокращения. Перечитай ещё раз ВС к ТЭС-1, а через полгода-год - ещё, начиная с со слов Ари и ОП. И т. д.
Отредактировано В. С. (06.11.20 17:11)
Причина сокращения - страдание .
Страдание сокращает в точку
Страдание ставит запрет на получение .
1: невозможно и не намеревается.
Невозможно нарушить запрет первого сокращения и нет желания это сделать.
2: возможно и не намеревается.
Бина может нарушить запрет первого сокращения светом хасадим , но у неё нет желания получить наслаждение от запретного.
3: невозможно и намеревается.
ЗА не имеет возможности получить наслаждение без нарушения запрета , но желание уже есть.
Если получит, совершит грех.
4: возможно и намеревается.
Есть возможность получения света и не насладиться им , а значит не нарушить запрет .
И есть намерение к этому ..
Так?
С чего вдруг "страдание ставит запрет на получение"? 
Что за фантазии?
Одни и то же страдания одних побуждает на подвиг, а других - к трусости.
"Вдруг будет пропасть и нужен прыжок,
Струсишь ли сразу, прыгнешь ли смело?
А? Э-э! Так-то, дружок,
В этом-то всё и дело."
4: возможно и намеревается.
Есть возможность получения света и не насладиться им , а значит не нарушить запрет .
И есть намерение к этому ..
Так?
Не так.
Здесь вообще никакой логики. Да и свет Хасадим - это прямой свет. Бина, по-твоему, свет Хасадим ставит под запрет? А не наоборот? Не свет Хохма?
И что ты здесь понимаешь под "запретным"?
ЗА при всем своем желании к запретному НЕ МОЖЕТ нарушить запрет. Речь тут идет только о намерении... Запрет не нарушится, но вожделение имеется... И при чем тут "страдания"? А уж о Малхут де-Малхут совсем странно. Возможность нарушить присутствует, а не возможность "не нарушить запрет", и желание к этому нарушению тоже присутствует. Все наоборот.
Вот так ты и читаешь....
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Ты о смерти его почитай. Кстати, от руки римлян. Моше, к примеру, ужаснулся.
Знай об этом Шекспир, небось, написал бы монолог: "Брать или не брать?" - в смысле, Тору.
Читал. Но не люблю ужастики...
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
В Эйн Соф страдания нет. БС называет другую причину сокращения. Перечитай ещё раз ВС к ТЭС-1, а через полгода-год - ещё, начиная с со слов Ари и ОП. И т. д.
Отредактировано В. С. (Сегодня 19:11)
Каждое чтение открывает новую грань и не всё приживается . Конечно, надо повторять.
Почему сегодня урока не было? Выходной?
Вот во вчерашнем уроке такое услышала ,
Что стыд - страдание:
...Она почувствовала бесконечный страшнейший стыд и тогда она решила поставить конец , границу.
То есть , она не будет больше получать напрямую от Творца , а будет всё время анализировать..То, что называется таможня , пограничный контроль...
Лайтман иногда применяет и мирские образы , чтобы обозначить какую-то из сторон духовного ..
Так в каком мире она почувствовала стыд?
( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.
Читал. Но не люблю ужастики...
Ссылочку дай пожалуйста .
( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Мировые религии » Иудаизм » Размышления на тему каббалы (3)
Чтобы просмотреть тему, войдите или зарегистрируйтесь