Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Спасённый грешник

Спасённый грешник

Страница:   1 … 4 5 6 7  

Сообщений 151 страница 180 из 181

151

  • Автор: Григорий Р
  • Ветеран
  • Григорий Р
  • Зарегистрирован: 23.01.19
  • Сообщений: 16749
  • Уважение: +4659
  • Позитив: +5048
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 4 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 14:57
  • Награды:
    31,20#(от Артемиды),10#(от Блонди),13#(от ~Татьяны~),39#(от Блонди),16#(от Артемиды),58#(от Блонди),72#(от Сергея),80,16#(от Enigma),85#(от Блонди),12#(от Admin),97#(от Enigma),98#(от Enigma),103#(от Enigma),10#(от Стефании),26#(от Стефании),27#(от Стефании),97#(от Стефании),118#(от Ильи),117#(от Духовного Гуру)),139#(от Dima),10#(от Бастет)
U2. написал(а):

Ну примерно так:
1. Родился, был крещен в РПЦ
2. Ненавидел еретиков и сектантов, любил иконы и мощи
3. Состоял в структурах, занимавшихся беспошлинным ввозом подакцизных товаров
4. Помогал РПЦ выбивать лицензию на производство и поставку алкоголя
5. Бог сказал мне, что ему это не нужно
6. Потерял веру в такого Бога

Пойдет?

Не пойдёт.
Правду давайте.

0

152

  • Автор: U2.
  • Ветеран
  • U2.
  • Зарегистрирован: 20.03.20
  • Сообщений: 1209
  • Уважение: +320
  • Позитив: +261
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    15.06.20 17:41
  • Награды:
    31,10#(от Триатмы),39#(от Триатмы),58#(от Блонди)
Григорий Р написал(а):

Не пойдёт.
Правду давайте.

Дык у Вас связь со всеведущим, у него и спрашивайте. Если Вы не забанены у него, конечно.

0

153

  • Автор: U2.
  • Ветеран
  • U2.
  • Зарегистрирован: 20.03.20
  • Сообщений: 1209
  • Уважение: +320
  • Позитив: +261
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    15.06.20 17:41
  • Награды:
    31,10#(от Триатмы),39#(от Триатмы),58#(от Блонди)
#p103280,GeorgH написал(а):

а ЕСТЬ ГАРАНТИЯ, исходя из ваших слов, что "но на практике мы зна..." найти, темболее каким то "мелким шрифтом"?
Тем неменее спасибо ОГРОМНОЕ генерал полковник У2 - умеете поднять настроение!!!

Я подождал несколько дней, но запрошенного прекращения пандемии не произошло.
Полагаю, Вы либо попросили Бога, но просьба Ваша была проигнорирована (привет "всякий просящий получает"), либо поняли, что просьбу проигнорируют - и потому даже просить не стали.

Ну, и как настроение? Вы все еще верите в магию библейских слов "все", "всякий"?

0

154

  • Автор: air
  • objectified reality
  • air
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 34372
  • Уважение: +3208
  • Позитив: +574
  • Провел на форуме:
    4 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:17
#p99081,Блонди написал(а):

Способен ли человек достигнуть состояния безгрешности и быть спасенным в этой жизни?
Способен ли человек зафиксировать в самом себе состояние безгрешности?

Да, способен. Если в человеке нет злых мыслей, он спасён.

Это достигается синергической глубокой покаянной молитвой, которая из вербальной переходит в духовную. Само состояние, в котором находится человек во время духовной молитвы, это и есть состояние безгрешности и спасения.

Но пока хоть одна мысль о зле присутствует в сознании грешника, это свидетельствует, что он не спасён.

4  Ἡ ἀγάπη ...  οὐ λογίζεται τὸ κακόν
(1Co 13:4-5 BGT)

https://i.imgur.com/KQUGSogm.jpg

Подпись автора

тише, мартышку разбудишь

0

155

  • Автор: air
  • objectified reality
  • air
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 34372
  • Уважение: +3208
  • Позитив: +574
  • Провел на форуме:
    4 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:17
#p99081,Блонди написал(а):

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

Это возможно только при условии, если мысли человека будут направлены исключительно на т.н. "горнее" - ἄνω (Col 3:2 BGT), о чём и призывает апостол Павел:

https://i.imgur.com/tkny2Exm.jpg

Подпись автора

тише, мартышку разбудишь

0

156

  • Автор: air
  • objectified reality
  • air
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 34372
  • Уважение: +3208
  • Позитив: +574
  • Провел на форуме:
    4 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:17
#p99081,Блонди написал(а):

И в чем заключается спасение?

Спасение заключается в том, что он уже душой на небесах, а то, что осталось на земле, - это, по сути, труп.

Павел так прямо и говорит об этом состоянии: " вы умерли" (Col 3:3 RSO)

Подпись автора

тише, мартышку разбудишь

0

157

  • Автор: Astro1972
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 18.01.19
  • Сообщений: 2666
  • Уважение: +118
  • Позитив: +5
  • Провел на форуме:
    12 дней 21 час
  • Последний визит:
    29.09.20 04:49
  • Награды:
    31,15#(от Артемиды),11#(от Блонди),21#(от ~Татьяны~),11#(от Григория Р),35#(от Григория Р),23,63#(от Блонди),4#(от Кресчюда)

Это ошибочное утверждение.

0

158

  • Автор: air
  • objectified reality
  • air
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 34372
  • Уважение: +3208
  • Позитив: +574
  • Провел на форуме:
    4 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:17
#p99081,Блонди написал(а):

Спасение - это некое разовое явление, или процесс?

Процессом может быть названо движение к спасению (перманентное покаяние). В этом процессе постепенно исчезают злые мысли, одна за другой.

Спасение - это, собственно говоря, излечение души человека от греховных страстей.

Подпись автора

тише, мартышку разбудишь

0

159

  • Автор: air
  • objectified reality
  • air
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 34372
  • Уважение: +3208
  • Позитив: +574
  • Провел на форуме:
    4 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:17
#p99081,Блонди написал(а):

Здесь о каком-то конкретном грехе сказано или вообще о любой человеческой ошибке?

Человеческая ошибка - это вожделённое направление мысли в сторону творения от Бога. При этом идёт прямое нарушение заповеди

"слушай, Израиль! ГОСПОДЬ Бог наш есть ГОСПОДЬ единый;
30 и возлюби ГОСПОДА Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею"
(Mar 12:29-30 RSO)

Подпись автора

тише, мартышку разбудишь

0

160

  • Автор: U2.
  • Ветеран
  • U2.
  • Зарегистрирован: 20.03.20
  • Сообщений: 1209
  • Уважение: +320
  • Позитив: +261
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    15.06.20 17:41
  • Награды:
    31,10#(от Триатмы),39#(от Триатмы),58#(от Блонди)
#p104732,air написал(а):

Это возможно только при условии, если мысли человека будут направлены исключительно на т.н. "горнее" - ἄνω (Col 3:2 BGT), о чём и призывает апостол Павел:

Да хоть на пик Коммунизма мысли направляй - тот же Павел плакался, какой он бедный, плотью своей служащий закону греха.

0

161

  • Автор: air
  • objectified reality
  • air
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 34372
  • Уважение: +3208
  • Позитив: +574
  • Провел на форуме:
    4 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:17
#p99121,Григорий Р написал(а):

Нет.
Все мы грешим как дышим.
Грешники все.
Однако есть спасаемые. Не спасённые.
Спасение это процесс не ограгиченный даже кончиной.
После смерти, до суда за душу грешника молится Церковь, как единое тело.

Хоть одна церковь молится за душу Девы Марии, чтобы ей спастись?

Или, скажем, за душу апостола Иоанна? За души т.н. " праведников, достигших совершенства"? (см Heb 12:23 RSO)

Подпись автора

тише, мартышку разбудишь

0

162

  • Автор: air
  • objectified reality
  • air
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 34372
  • Уважение: +3208
  • Позитив: +574
  • Провел на форуме:
    4 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:17
#p104747,U2. написал(а):

Да хоть на пик Коммунизма мысли направляй - тот же Павел плакался, какой он бедный, плотью своей служащий закону греха.

Горнее не связано ни с какими пиками.

Пики - это земное.

Подпись автора

тише, мартышку разбудишь

0

163

  • Автор: air
  • objectified reality
  • air
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 34372
  • Уважение: +3208
  • Позитив: +574
  • Провел на форуме:
    4 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:17
#p104747,U2. написал(а):

Павел плакался, какой он бедный, плотью своей служащий закону греха.

плоть перестаёт служить закону греха при её распятии:

те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Gal 5:24 RSO)

Подпись автора

тише, мартышку разбудишь

0

164

  • Автор: air
  • objectified reality
  • air
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 34372
  • Уважение: +3208
  • Позитив: +574
  • Провел на форуме:
    4 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:17
#p100321,Блонди написал(а):
#p99790,Astro1972 написал(а):

Легко, но для этого папашей должен быть Бог, а не человек.  Так что ты, подруга, об этом можешь и не помышлять.

Почему?

По логике вещей, Astro1972 намекает на то, что у Вас "папаша" - не Бог.

@Astro1972
Уточните, пожалуйста, кто, по-вашему, у Блонди "папаша"?

Подпись автора

тише, мартышку разбудишь

0

165

  • Автор: U2.
  • Ветеран
  • U2.
  • Зарегистрирован: 20.03.20
  • Сообщений: 1209
  • Уважение: +320
  • Позитив: +261
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    15.06.20 17:41
  • Награды:
    31,10#(от Триатмы),39#(от Триатмы),58#(от Блонди)
#p104752,air написал(а):

Горнее не связано ни с какими пиками.
Пики - это земное.

Да без разницы, земное, космическое или еще какое.
ἄνω - вверху, вверх.

0

166

  • Автор: U2.
  • Ветеран
  • U2.
  • Зарегистрирован: 20.03.20
  • Сообщений: 1209
  • Уважение: +320
  • Позитив: +261
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    15.06.20 17:41
  • Награды:
    31,10#(от Триатмы),39#(от Триатмы),58#(от Блонди)
#p104754,air написал(а):

плоть перестаёт служить закону греха при её распятии:
те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Gal 5:24 RSO)

Не перестает. Ибо плоть реальна, а "самораспятие" - виртуально.

ибо все мы много согрешаем. (Иак.3:2)

0

167

  • Автор: air
  • objectified reality
  • air
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 34372
  • Уважение: +3208
  • Позитив: +574
  • Провел на форуме:
    4 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:17
#p100325,VladK написал(а):

Как можно стать безгрешным во плоти грешной? Это невозможно.

А Вы не допускаете такого понятия, как "безгрешная плоть (=тело)"?

Разве при реализации освящения Богом плоти человека она продолжает быть грешной?

Как Вы представляете, возможна ли реализация благословления апостола Павла , данное им в 1Th 5:23 ? -

Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие ГОСПОДА нашего Иисуса Христа. (1Th 5:23 RSO)

Что такое "освящённое тело" человека? Есть ли в нём, по-вашему "грешная плоть"?

Подпись автора

тише, мартышку разбудишь

0

168

  • Автор: air
  • objectified reality
  • air
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 34372
  • Уважение: +3208
  • Позитив: +574
  • Провел на форуме:
    4 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:17
#p104768,U2. написал(а):

Не перестает. Ибо плоть реальна, а "самораспятие" - виртуально.

ибо все мы много согрешаем. (Иак.3:2)

При освящении тела человеком Богом (см 1Th 5:23) греховная плоть уничтожается.

Подпись автора

тише, мартышку разбудишь

0

169

  • Автор: air
  • objectified reality
  • air
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 34372
  • Уважение: +3208
  • Позитив: +574
  • Провел на форуме:
    4 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:17
#p104766,U2. написал(а):

Да без разницы, земное, космическое или еще какое.
ἄνω - вверху, вверх.

Это не имеет связи с физическим пространством, в котором существует творение. Космос - это творение, и его рекомендуется не любить:

https://i.imgur.com/zSB9n1pm.jpg

Горнее - это т.н. "невидимое" - μὴ βλεπόμενα (2Co 4:18 BGT), трансцендентное (то, что не приходит на ум, не слышит ухо и не видит глаз, не обоняется, не осязается и т.п.)

мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно. (2Co 4:18 RSO)

https://i.imgur.com/8Zj74QTm.jpg

Подпись автора

тише, мартышку разбудишь

0

170

  • Автор: U2.
  • Ветеран
  • U2.
  • Зарегистрирован: 20.03.20
  • Сообщений: 1209
  • Уважение: +320
  • Позитив: +261
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    15.06.20 17:41
  • Награды:
    31,10#(от Триатмы),39#(от Триатмы),58#(от Блонди)
#p104778,air написал(а):

При освящении тела человеком Богом (см 1Th 5:23) греховная плоть уничтожается.

В гробу она неплохо уничтожается. Или Вы это и имеете ввиду?

+2

171

  • Автор: U2.
  • Ветеран
  • U2.
  • Зарегистрирован: 20.03.20
  • Сообщений: 1209
  • Уважение: +320
  • Позитив: +261
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    15.06.20 17:41
  • Награды:
    31,10#(от Триатмы),39#(от Триатмы),58#(от Блонди)
#p104787,air написал(а):

Горнее - это т.н. "невидимое" - μὴ βλεπόμενα

Вы термины-то не подтасовыайте. Греческий исходник "горнего" Вы уже приводили, переводится как вверх или вверху.
Так вот, хоть вверх помыслы устремлять, хоть наискосок по параболе - безгрешными никому не стать. Апостолы ведь не соврут.

0

172

  • Автор: U2.
  • Ветеран
  • U2.
  • Зарегистрирован: 20.03.20
  • Сообщений: 1209
  • Уважение: +320
  • Позитив: +261
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    15.06.20 17:41
  • Награды:
    31,10#(от Триатмы),39#(от Триатмы),58#(от Блонди)
#p104771,air написал(а):

Как Вы представляете, возможна ли реализация благословления апостола Павла , данное им в 1Th 5:23 ? -

Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие ГОСПОДА нашего Иисуса Христа. (1Th 5:23 RSO)

Благие пожелания, не более.
Читайте у Павла как "мы умерли для греха" легким движение руки превращается в "почитайте себя мертвыми для греха".

0

173

  • Автор: NTLL
  • Ветеран
  • NTLL
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 25.01.19
  • Сообщений: 4387
  • Уважение: +483
  • Позитив: +553
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 63 [1961-01-07]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 12 дней
  • Последний визит:
    05.12.21 19:45
  • Награды:
    31,27#(от Блонди),28#(от Блонди),31#(от Блонди),47#(от~Татьяна~),26#(от~Татьяна~),82#(от Блонди),12#(от Admin),16#(от Enigma),94#(от неизвестного),29#(от Арти),61#(от Дианы),114#(от Ди),44#(от Savskaya),21#(от Dima),85#(от ~Татьяны~),101#(от ~Татьяны~),92#(от ~Татьяны~)
#p104860,U2. написал(а):
#p104778,air написал(а):

При освящении тела человеком Богом (см 1Th 5:23) греховная плоть уничтожается.

В гробу она неплохо уничтожается. Или Вы это и имеете ввиду?

Если бы ты знал, как в тесный гроб не хочется.

0

174

  • Автор: Григорий Р
  • Ветеран
  • Григорий Р
  • Зарегистрирован: 23.01.19
  • Сообщений: 16749
  • Уважение: +4659
  • Позитив: +5048
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 4 дня
  • Последний визит:
    Сегодня 14:57
  • Награды:
    31,20#(от Артемиды),10#(от Блонди),13#(от ~Татьяны~),39#(от Блонди),16#(от Артемиды),58#(от Блонди),72#(от Сергея),80,16#(от Enigma),85#(от Блонди),12#(от Admin),97#(от Enigma),98#(от Enigma),103#(от Enigma),10#(от Стефании),26#(от Стефании),27#(от Стефании),97#(от Стефании),118#(от Ильи),117#(от Духовного Гуру)),139#(от Dima),10#(от Бастет)
#p105147,NTLL написал(а):

Если бы ты знал, как в тесный гроб не хочется.

Если душа не больше тела, то да.
Лучше в гроб не греметь.

0

175

  • Автор: U2.
  • Ветеран
  • U2.
  • Зарегистрирован: 20.03.20
  • Сообщений: 1209
  • Уважение: +320
  • Позитив: +261
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    15.06.20 17:41
  • Награды:
    31,10#(от Триатмы),39#(от Триатмы),58#(от Блонди)
#p105147,NTLL написал(а):

Если бы ты знал, как в тесный гроб не хочется.

Можно в просторную урну.

+1

176

  • Автор: NTLL
  • Ветеран
  • NTLL
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 25.01.19
  • Сообщений: 4387
  • Уважение: +483
  • Позитив: +553
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 63 [1961-01-07]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 12 дней
  • Последний визит:
    05.12.21 19:45
  • Награды:
    31,27#(от Блонди),28#(от Блонди),31#(от Блонди),47#(от~Татьяна~),26#(от~Татьяна~),82#(от Блонди),12#(от Admin),16#(от Enigma),94#(от неизвестного),29#(от Арти),61#(от Дианы),114#(от Ди),44#(от Savskaya),21#(от Dima),85#(от ~Татьяны~),101#(от ~Татьяны~),92#(от ~Татьяны~)
#p105167,U2. написал(а):

Можно в просторную урну.

А можно в райский сад? Яблоки, халява.... новые тела и молодое вино на обед!

0

177

  • Автор: Блонди
  • 🕉
  • Блонди
  • Зарегистрирован: 15.01.19
  • Сообщений: 12548
  • Уважение: +5672
  • Позитив: +10757
  • Пол: Женский
  • Возраст: 40 [1984-04-05]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 20 дней
  • Последний визит:
    Вчера 11:26
  • Награды:
    31,16#(от АЯ),11#(от Артемиды),29#(от Артемиды),12#(от ~Татьяны~ и Григория Р),1#(от Григория Р),14#(от Григория Р),46#(от Сергея),7#(от Триатмы),8#(от Триатмы),19#(от Триатмы),72#(от Сергея),16#(от Enigma),46#(от conformist),85#(от Enigma),98#(от Enigma),12#(от Enigma),29#(от Стефании),7#(от Бастет),14#(от conformist),114#(от Lisa),16#(от Конформиста)
#p104717,air написал(а):
#p99081,Блонди написал(а):

Способен ли человек достигнуть состояния безгрешности и быть спасенным в этой жизни?
Способен ли человек зафиксировать в самом себе состояние безгрешности?

Да, способен. Если в человеке нет злых мыслей, он спасён.

Это достигается синергической глубокой покаянной молитвой, которая из вербальной переходит в духовную. Само состояние, в котором находится человек во время духовной молитвы, это и есть состояние безгрешности и спасения.

Но пока хоть одна мысль о зле присутствует в сознании грешника, это свидетельствует, что он не спасён.

4    ...    
(1Co 13:4-5 BGT)

https://i.imgur.com/KQUGSogm.jpg

Чем злые мысли отличаются от добрых? Что есть зло и то есть добро?
Как отличить зло/добро в виде продукта субъективного оценочного суждения от зла/добра в виде глобальных истинных критериев?

Отредактировано Блонди (03.04.20 10:55)

0

178

  • Автор: U2.
  • Ветеран
  • U2.
  • Зарегистрирован: 20.03.20
  • Сообщений: 1209
  • Уважение: +320
  • Позитив: +261
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    15.06.20 17:41
  • Награды:
    31,10#(от Триатмы),39#(от Триатмы),58#(от Блонди)
#p105148,Григорий Р написал(а):

Если душа не больше тела, то да.
Лучше в гроб не греметь.

Вы засыпаете каждый раз с экзистенциальным ужасом? Если душа есть функция тела, то смерть не более чем уснуть - без последующего пробуждения.
А если нет, то имеется великий шанс проснуться в аду, заботливо обустроенном милосердным Богом.

И горе мне, если впал я в безмолвие
Или уставился на лик луны
Стон, треск - растоптал
Стон, треск - растоптал бы меня
Растоптал моментально, добрейший князь
Князь тишины
Добрейший князь - Князь тишины

0

179

  • Автор: Dima
  • Ветеран
  • Dima
  • Зарегистрирован: 26.01.19
  • Сообщений: 16693
  • Уважение: +2257
  • Позитив: +981
  • Провел на форуме:
    1 месяц 29 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 17:21
  • Награды:
    31,127#(от Артемиды),31#(от Aylin),130#(от Lisa),127#(от Бастет),98#(от Бастет)
#p99081,Блонди написал(а):

Спасение - это некое разовое явление, или процесс?

От греха я спасен, в Божий мир водворен / гр. Даниил 27.10.2019 12-00

https://www.youtube.com/watch?v=jXv212I8gN0

0

180

  • Автор: U2.
  • Ветеран
  • U2.
  • Зарегистрирован: 20.03.20
  • Сообщений: 1209
  • Уважение: +320
  • Позитив: +261
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    15.06.20 17:41
  • Награды:
    31,10#(от Триатмы),39#(от Триатмы),58#(от Блонди)
#p105170,NTLL написал(а):

А можно в райский сад? Яблоки, халява.... новые тела и молодое вино на обед!

Можно. Затухающее сознание в принципе вполне способно подарить Вам любую сладкую галлюцинацию, которая покажется Вам вечной. Это и будет Ваш персональный рай.

0

Страница:   1 … 4 5 6 7  

Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » Спасённый грешник