Межрелигиозный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Мировые религии » Иудаизм » Поговорим о Шамати .
Начну в параллели ещё тему . Пришло время дополнить наши рассуждения тем , что обязательно надо знать, чтобы не путаться .
Первая тема в Шамати : 1. Нет никого кроме Него
Что мы знаем о Боге ?
Кто это?
Что это?
Как это работает?
Как проявляется?
Для чего нужно?
Как относится к Нему человек ?
Как должен относиться ?
Как говорят о Нём религии ?
ШАМАТИ - УСЛЫШАННОЕ .
А ВЕРА приходит от СЛЫШАНИЯ .
Отредактировано ~Татьяна~ (10.03.20 16:20)
Этот бренный мир искажен грехом. На небе только хранить сокровища, а искать их надо на земле. Беда в том, что мир сей противоречив сам в себе. Он не подлежит "ремонту", а только осмысливанию. Рай на земле (на старой) никогда не будет создан, что иудаизм по-прежнему пытается сделать.
Плоть и кровь ЦБ не наследует.
Что значит мир противоречив сам в себе ?
Бог создал несовершенный мир?
Он не подлежит "ремонту", а только осмысливанию.
КАк это понять?
Рай на земле (на старой) никогда не будет создан,
Что такое новая земля ? Откуда она возьмётся?
Интересную мысль встретил в книге о суфиях. Там было два течения. Оба понимали Бога, как Сознание, в котором мы все находимся. Одни отдавали предпочтение единению с Ним как с гнозисом, другие единению в Любви. В обоих случаях индивидуальность растворяется в Боге, в любви или в знании.[/quote]
С другой стороны, Сатья Саи говорит, что это лишь пути, и конечная точка одна. Тот, кто нашёл Любовь, видит Бога во всём, будучи часьичкой этого Сознания и его порождений. Так он обретает и гнозис, знание единства со всем. Но и нашедший гнозис, видит Бога во всём и потому ощущая и себя частью всего, начинает любить всё как частичку Бога и своё я. Сатья Саи настаивает, что и путь карма йоги ничем не отличим от этих двух.
У суфиев было ещё два деления ищущих Бога. Одни считали Бога имманентным всему, другие считали Его творцом, который абстрагировался от творения. Но, имхо, вторая позиция судит об идеальном, как о материи. Как может даже человек абстрагироваться от своего сновидения? Не помнить, что это он его создаёт своим сознанием и не управлять им? Но разве это абстрагирование, это просто создание правил, по которым мир сновидения начинает жить своей жизнью, но он так же остаётся частью сознания спящего.
А что выбираете Вы из этих двух взглядов ?
Бог , как Сознание ...дающее питающий и воспитывающий свет? Наверно так и есть.
То , что индивидуальность растворяется в Боге , думаю , что нет.
Она наоборот растёт . Иначе зачем человеку дана индивидуальность?
Путь знания и путь любви - разные вещи и имеют разные итоги , на мой взгляд.
Знание без любви убьёт, сведёт с ума .
У суфиев было ещё два деления ищущих Бога. Одни считали Бога имманентным всему, другие считали Его творцом, который абстрагировался от творения. Но, имхо, вторая позиция судит об идеальном, как о материи.
Творение отделяется от Бога , не Бог от Творения .
Но проявиться Бог может только в Творении.
видит Бога во всём, будучи часьичкой этого Сознания и его порождений. Так он обретает и гнозис, знание единства со всем. Но и нашедший гнозис, видит Бога во всём и потому ощущая и себя частью всего, начинает любить всё как частичку Бога и своё я.
Ваши возражения ясно показывают, что Вы отождествляете себя с эго и оно навязывает Вам боязнь это эго потерять.
даже суфии иногда отделяли Бога от происходящего здесь. Христиане так же вывели Бога за пределы этого мира, сделав мир материальным. Гностики и манихеи говорили о князе мира сего, как об отдельном существе.
Так есть Единство, или все эти просветленные не то видят?
Отредактировано triatma (11.03.20 09:53)
.. мы же являемся захватчиками в этой душе, ложно отождествив себя с этой захватывающей силой. Например, Бог создал святое отдельное существо, понимавшее таки себя частью Бога. Потом, эта отделённость берёт верх постепенно, и существо обретает ложное я, начиная отождествлять себя с ним. Обретает потихоньку страсти, ум, и всё больше отделяется от Бога. Когда это ложное я окончательно им завладевает, оно рождается в мире иллюзии, где не видно Бога. А Богу не видно это ложное я, Он всё так же считает собой это отдельное существо. И вдруг наглый квартирант, ложное я, начинает вопрошать, за что ему посланы страдания. Но, ложному я только кажется, что оно страдает, и все эти страдания именно изза него и других таких же ложных я.
Я так понимаю это мнение не просветленного, а "официальной доктрины"?
Хотелось бы поспекулировать однако о первом - о Единстве, которое святые видят истинным. Ведь остальные находятся в иллюзии и по определению видят все не так как есть.
Вы не находите слегка парадоксальным, что все есть Единый Бог и при этом все почти находится в Иллюзии?
Отредактировано triatma (11.03.20 10:34)
Все почти в иллюзии не везде, а в нашем мире. Святые говорят, что наш мир лишь один из огромного количества миров. Причём тьма невежества, к которой мы относимся, лишь малая частичка творения.
Мы попали в наиболее подходящий именно нам мир. Чего же теперь вопрошать, почему вокруг все грешники, а не ангелы.
Вопрошать для познания истины - не?
Мне кажется вы не улавливаете суть вопроса - Если все есть Единый Бог, то вся эта Маха Иллюзия тоже есть Он. В чем цимес...?
Отредактировано triatma (11.03.20 10:40)
Из Шамати : Сказано: «Нет никого кроме Него», что означает, что нет никакой другой силы в мире, у которой была бы возможность что-то сделать против Творца. А то, что человек видит, что есть в мире вещи и силы, отрицающие существование Высших сил, так причина в том, что таково желание Творца. И это метод исправления, называемый «левая рука отталкивает, а правая приближает» – и то, что левая отталкивает, входит в рамки исправления. Это значит, что в мире существуют вещи, которые с самого начала приходят с намерением сбить человека с прямого пути и отбросить его от святости.
А польза этих отталкиваний в том, что с их помощью человек получает потребность и полное желание, чтобы Творец помог ему, так как иначе он видит, что пропадет. Мало того, что не продвигается в работе, – но видит, что идет назад, то есть даже «ради себя» нет у него силы исполнять Тору и заповеди. И только истинным преодолением всех препятствий верой выше знания может он исполнять Тору и заповеди. Но не всегда есть у него сила преодоления верой выше знания, то есть он вынужден свернуть с пути Творца даже с намерением «ради себя».
Нет другой силы , кроме Творца. Это желание Творца , что существует в мире добро и зло. Что человек пребывая во зле , и вспоминая добро , смог обратиться к Творцу за избавлением от зла и пониманием причины добра и зла .
Отредактировано ~Татьяна~ (11.03.20 11:27)
Ваши возражения ясно показывают, что Вы отождествляете себя с эго и оно навязывает Вам боязнь это эго потерять.
А зачем его терять -то ? Им надо управлять.
Кто Вы без эго?
Бог даёт не столько свет, сколько является нашими чувствами и умом, воспринимающими этот же, созданный Им свет.
Нет.
Каббала говорит об исправлении ума и чувства .
Не себя же Бог исправляет.
Знание без любви, как конечная точка пути, никого не убьёт.
Ну да , убьёт его применение без любви.
А то и вовсе стал бы сатаной, если не утратит в гнозисе своей индивидуальности.
А кто такой сатана по-Вашему?
Творение создано для нас, чтобы мы могли в нём реализовывать свои желания и стремления.
Спор философоф об имманентности Бога творению или отделённости от него связан с теодицеей. Мы не видим причин страданий, поэтому даже суфии иногда отделяли Бога от происходящего здесь. Христиане так же вывели Бога за пределы этого мира, сделав мир материальным. Гностики и манихеи говорили о князе мира сего, как об отдельном существе. Индуисты же решили проблему через карму прошлых жизней.
Но Творение это человек. Причем человек , творящий свой разум в подобии Богу.
"Ведь человек – это только отдельный орган святой Шхины, поскольку святая Шхина – это общность душ Израиля. И потому ощущение частной боли не-сопоставимо с ощущением общей боли, то есть Шхина страдает от того, что ее органы отделе-ны от нее, и что она не может дать питание всем своим органам."
Именно на этом строит свой религиозный сионизм П. Полонский. Христианство же, главным образом протестантизм, говорит о ЛИЧНЫХ ОТНОШЕНИЯХ с Богом. Это совершенно иной подход. Стадность - это и есть "общность душ Израиля". Есть отличие между единообразием и единством, о котором говорил Христос. Единство с Богом возможно только внутри самого себя, именно там находится ЦБ, а не вне человека, не в соединении душ. Единство возникает внутри самого человека, и от этого уже идут круги во вне: семья, отчизна, мир...
С этой точки зрения изменения самого себя влияют (порой мистическим образом) на внешний мир вокруг личности. В этом сила "веры выше знания".
У Бога каждая снежинка отличается друг от друга, т.е. внешне мы видим разнообразие, а единство с Богом только внутри себя.
Отредактировано VladK (11.03.20 11:33)
"Тем не менее, желание получать наслаждение является необходимостью, поскольку в этом – весь человек. Ведь все, что есть в человеке, кроме этого желания, не принадлежит творению, а относится к Творцу. Но это желание насладиться должно быть исправленным, альтруистическим, ради отдачи. То есть оно должно получать наслаждение и радость только потому, что есть наслаждение на небесах, оттого что наслаждается творение, ведь в том и заключалась цель творения, чтобы насладить создания. И это называется радостью Шхины в Высшем мире."
Попытка примитивизации духовных процессов, если рассматривать человека как "винтика" в "Шхине". Представление о человеке, как о внешнем по отношению к Богу объекте. Но это не так. Человек, как субъект, как дух является образом и подобием Творца. Каждый человек является подобием и образом, как если бы Бог создал количество вселенных равным количеству людей. Здесь лучше всего понятны аналогии семьи - второй по значимости структуре после самой ЛИЧНОСТИ человека. Если ребенка только баловать - вырастит законченный эгоист. Ребенка надо воспитывать и в этом процессе воспитания происходит развитие не только самого ребенка, но и родителей. Простые образы вроде "эгоизм" - "альтруизм", "получать наслаждение" - "отдавать наслаждение" не работают и ничего толком не объясняют. Необходим диалог с Богом, который сам по себе является условием совершенствования как творения, так и Творца.
Отредактировано VladK (11.03.20 11:57)
Каждый человек является подобием и образом, как если бы Бог создал количество вселенных равным количеству людей.
Верно. Заблуждение же твоё в том, что ты причисляешь себя и прочих "двуногих без перьев" к человекам. И нет в том твоей вины: так тебя учили.
Отредактировано В. С. (11.03.20 12:06)
Верно. Заблуждение же твоё в том, что ты причисляешь себя и прочих "двуногих без перьев" к человекам.
А твое заблждение в том, что ты считаешь себя вправе судить об этом, как о моем "заблуждении". Этим ты ставишь себя выше меня. Возможно так оно и есть, но это все равно по отношению к Творцу - твое ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Судящий другого делает то же.
Кстати, в этом тоже отголоски представления о человеке, как совокупности душ.
Отредактировано VladK (11.03.20 12:10)
Кстати...
Ты прав. Причём, абсолютно. С точки зрения как религиозного, так и атеиста. Потому и не слышишь меня.
Ты прав. Причём, абсолютно. С точки зрения как религиозного, так и атеиста. Потому и не слышишь меня.
Я это "не слышишь" слышу постоянно. Ничего нового ты не сказал. Если в этом твоя "сермяжная правда", то может это не у меня "в ушах бананы", а ты "язык прикусил"?
Правда - обоюдоострое оружие, поэтому будь осторожен в своих утверждениях.
Отредактировано VladK (11.03.20 12:36)
Обе точки зрения правильны, если Я истинное. И обе ложны, когда под я понимается эго.
Истина одна, и из одной сделать множество не получится. Я говорю о Боге, а не о человеке, т.к. Бог и есть Истина. А ты переводишь стрелки на человеческое представление об истине, которое действительно может быть далеко от истинного. Ты говоришь совершенно о другом.
Индивидуальное Я растворяется в Боге, но любовь остаётся глубоко личной, поскольку есть только одна личность, личность Бога.
Дима, в тебе говорят твои буддисткие представления о Боге. В монотеизме Бог - ОДНА личность, субъект. Это относится и к иудаизму, и к христианству, и к исламу.
Восточные религии даже не представляют себе Бога как Личность, а человека - как образ Его и подобие. Если Бог одна Личность, то никакого "растворения в Боге" для личности быть не может. Если Бог одна Личность, то и Я - одна личность.
А ты...
Да.
Мы все пользуемся его я, считая это общее для всех я, своим.
Это спорно.
Бог это единственная личность, а нас Он играет, как роли персонажей сновидения.
А это и вовсе неверно. Именно потому, что мы образ Его и подобие. Каждый из нас - Его образ и подобие, т.е. каждый из нас тоже ОДНА личность.
Какие еще тут "игры" и "сновидения"? 
Это уже какая-то беллетристика пошла.... Это ты "играешь" в бога, а не Он. Бог - это РЕАЛЬНОСТЬ.
Бог это реальность, а моя личность - нет. К чему обсуждать ерундистику про образ и подобие? Для меня эти слова лишены смысла, и Вы сами их не понимаете тоже. Мы лишь прах и глина, возомнившие себя до небес. Но, в нас живёт не только дьявол, но и Бог со всеми добродетелями. Мы можем лишь выбрать, к чему обратить своё внимание.
Это ты выразил свое представление о Боге и РЕАЛЬНОСТИ. У тебя оно такое, но это не означает, что у всех должно быть такое же.
Особенно впечатлило твое: "К чему обсуждать ерундистику про образ и подобие? Для меня эти слова лишены смысла, и Вы сами их не понимаете тоже".
Может все-таки не стоит тебе так утверждать? Если ты чего-то не понимаешь, то это повод к тому чтобы понять, а не отбросить, как "ерундистику"?
Вообще-то человек как образ и подобие Божье - красной нитью проходит через иудаизм, христианство и каббалу.
Ну ляпнул один чудак про образ и подобие.... Другие и рады повторять, потому что ни к чему не обязывает и самовозвышает. И что угодно можно под этими словами понимать.
Так про все можно сказать, чего не понимаешь. И это уже на человеческом языке называется "глупость" и "невежество".
На таком уровне общаться бессмысленно...
вся каббала это лишь бесполезные сухие ноты.
"И ты, Абрам, прав". ©
Ну, объясните своё понимание, что есть образ Бога, и что есть подобие Бога, конкретно.
А ты согласен принимать на веру, то что написано в Бытие? Ведь библия является тем основанием, на которое каждый верующий ссылается как на доказательство. Одно дело верить в существование Бога, как я хочу, а другое - доверяться тому, что написано. Это значит иметь свое толкование и свое видение тому, что написано, а НЕ тому, что я сам себе выдумываю.
Т.е. начинать надо с определения своего отношения к источнику, наиболее полно говорящему о Боге, в т.ч. принять за истинного Бога того Бога, о Котором написали евреи в ВЗ.
Ты готов сделать это?
ВЗ я вообще стараюсь не читать. Мне ближе БхагавадГита, упанишады, Трипура рахасья, Новый Завет, предание преподобных святых отцов... Что касается ветхого завета, то я для себя не определился, считать его бесполезным или вредным, или непонятым без особых навыков духовного толкования. Или всё это сразу.
Т.е. в отношении Бога ты предпочитаешь руководствоваться тому, что тебе ближе. Но ведь "святые отцы" и апостолы в НЗ вряд ли бы стали рекомендовать читать книги про восточные религии. Я что-то в НЗ нигде не нашел ни одной ссылки на них. Зато на ВЗ - ссылок полно, собственно на его основе написан был НЗ.
Так же и в восточных религиях учителя вряд ли ссылаются на НЗ. Я думаю, что это говорит о пропасти в представлении о Боге в восточных религиях и в монотеистических.
Если говорит о НЗ, то Христос был иудеем и вырос среди иудеев, и про него Иоанн писал: "Пришел к своим, и свои Его не приняли."
Ты Христа считаешь Богом?
Говорят, Богу это творение не нужно, оно необходимо индивидуальным эго, которые находятся в Боге и имеют свои стремления.Эти стремления не дают им наслаждаться счастьем, поэтому Бог создаёт им миры. Мы снова вернёмся к вопросу, откуда в Боге взялись эти индивиды? Когда есть разум, он не бывает без тьмы незнания, поскольку субъекту нужен объект для разумности. Когда есть тьма, появляется неимение чеголибо и вожделение. Это создаёт страсти и ложное эго.
Многие преподобные просто говорят, что бесчисленное количество ложных эго пребывает в Боге с незапамятных времён.
Это вы опять плоткую теорию излагаете. Сказано же, что "видят все Единым", "Все Им, от Него, к Нему", "Ничего не существует помимо Шивы".
Все эти стремления, эги, миры, незнания и иллюзии, субьекты и обьекты, разумы, тьма, вожделение, страсти, времена... все это из Бога, все это Бог.
Ваше непонимание сути вопроса, тоже Бог. Мое
Отредактировано triatma (11.03.20 13:45)
Считаю Христа Богом. Вы не видите отсылок в НЗ к восточным религиям, потому что не туда смотрите. Я, наоборот, долгие годы ищу хоть одну независимую, самобытную религию. Увы, они все оказали друг на друга влияние и нет независимых источников о Боге.
Зачем же так категорично? Параллельные мысли и идеи, конечно есть и в буддизме, и в христианстве. Странно, если бы их не было. Я не об этом говорил. "Самобытная религия" - это и есть Истина, Которая может быть только одна. И эта Истина есть в КАЖДОМ человеке. ...И это - не "религия". Я об этом и говорю, когда приравниваю Бога и человека (каждого) как личность. Истин не может быть две, каки личности у человека (каждого) не может быть две, а только ОДНА. Хотя все люди разные, но все они в большей, или меньшей степени ищут эту истину. Но есть противоречия, которые собственно и дают возможность для диалога и отношений. Ведь любое разделение происходит именно в следствие внешних противоречий.
Начните с того, что все религии основаны на идеализме, согласно которому, мир это сознание Бога и в Нём всё находится. Тот, кто это видит, отличил верёвку от змеи, и является верующим или мудрецом.
Это не так. Это больше к философии относится. Истина - она и в большом, и в малом. Для нее без разницы атеизм, или религия. Поэтому именно вера во Христа - конец религии. Истина - это не идея. Бог во мне, или я в Боге - это по сути одно и то же.
Дальше религии расходятся в том, каковы качества этого первичного Сознания, в котором всё.
Разве дело в умозрительных заключениях о Боге? Какой смысл тогда говорить о спасении? Главное в любой религии выработка определенного отношения к реальности, в том числе и для того, чтобы воздействовать на реальность.
Одни говорят, что это Любовь. И здесь христиане сходятся с многими индуистами и суфиями. Другие говорят, что это справедливость и воздаяние, это ближневосточные религии времён Христа. Третьи говорят о чистоте и непорочности, как зороастрийцы и манихеи. Четвёртые о сострадании и истине, как буддисты. Пятые об абсолюте и отсутствии качеств и личности, как монисты.
Истина объединяет всех, но без усилий и борьбы этого не произойдет.
Короче, бог Ветхого завета намного дальше от Христа, чем Кришна или Парвати.
Короче, в этом своем утверждении ты наглядно показываешь в какого Бога ты веришь. 
"Поэтому сказано: «Нет изменения в свете». А все изменения – лишь в келим, то есть в наших ощущениях. Все измеряется и оценивается нами только относительно нашего восприятия. Поэтому, если много людей смотрят на один духовный объект, все равно каждый постигает его иначе, согласно своему индивидуальному представлению и ощущению. И потому каждый видит иную форму. А также и для самого человека этот духовный объект может изменяться вследствие изменения состояния человека – его подъемов и падений. Сам же свет является простым и не имеет никакой формы, а все изменения происходят лишь в постигающих"
Истина постигается каждым по-разному. Это не искажении истины, а суть ее. Человек познает истину и как "добро" и как "зло". Но сама Истина, как и РЕАЛЬНОСТЬ одна. Поэтому "нет изменения в свете", как постигаемом, но все изменения происходят в постигающих, как в форме, которую слепил для нее Горшечник. Но назвать эти изменения "ощущениями" и даже "восприятием" было бы неверно (на мой взгляд). Меняется, как написано в НЗ Павлом "образ мыслей", и это приводит к изменению самой реальности.
Отредактировано VladK (11.03.20 14:25)
Я верю в БогаЛюбовь.
Это просто слова. "Любовь" можно понимать по-разному даже одним человеком.
И те и другие направлены на уничтожение страстей и эго.
К чему такая вера может привести? Да именно к эгоистическому пониманию Бога и попытке ломать себя через колено. Приведет к усилиям человека, направленных на соблюдение норм нравственности, противопоставляя их своим желаниям плоти. Но этого недостаточно, чтобы изменить "образ мыслей", уподобиться Христу. Это в христианстве называется законничество, фарисейство. Это не поиск ЦБ внутри, а попытка соответствовать каким-то внешним критериям общества, определенной этике поведения, жить по совести...
В ВЗ напротив, Бог рассматривается как контрагент, которого можно просчитать и направить к исполнению обязательств в выгодном для человека ключе. Это отвратительно. Любящий Бога весь Ему принадлежит, и сделок с Богом не заключает, ему достаточно только любви.
Т.е. ВЗ я не читал, но осуждаю.
Отредактировано VladK (11.03.20 14:37)
"Как удостоиться свойства лишма (ради Творца) – человек не в силах понять. Потому что неспособен человеческий разум осознать, как может произойти в нашем мире такое событие. Ведь все происходящее дает человеку понять, что вся работа в Торе и заповедях, и что вознаграждение обязано быть ради себя, ведь иначе не сможет сделать ни одного движения. А потому лишма – это свет свыше. И только тот, кто ощущает его, может понять. Поэтому сказано: «Попробуйте и убедитесь, как прекрасен Творец»"
Замечательные слова! Только "ради себя" - это опять может быть неправильно понятно. Ты можешь стать заядлым альтруистом, а толку не будет. Как написано у Павла:
"И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы."
Но только нет в нас любви агапе и не будет, если Сам Творец не даст.
Вы не находите слегка парадоксальным, что все есть Единый Бог и при этом все почти находится в Иллюзии?
Это не мир иллюзия .
Это наши представления о нашем понимании этого мира - иллюзия .
"Ведь человек – это только отдельный орган святой Шхины, поскольку святая Шхина – это общность душ Израиля. И потому ощущение частной боли не-сопоставимо с ощущением общей боли, то есть Шхина страдает от того, что ее органы отделе-ны от нее, и что она не может дать питание всем своим органам."
Именно на этом строит свой религиозный сионизм П. Полонский. Христианство же, главным образом протестантизм, говорит о ЛИЧНЫХ ОТНОШЕНИЯХ с Богом. Это совершенно иной подход. Стадность - это и есть "общность душ Израиля". Есть отличие между единообразием и единством, о котором говорил Христос. Единство с Богом возможно только внутри самого себя, именно там находится ЦБ, а не вне человека, не в соединении душ. Единство возникает внутри самого человека, и от этого уже идут круги во вне: семья, отчизна, мир...
С этой точки зрения изменения самого себя влияют (порой мистическим образом) на внешний мир вокруг личности. В этом сила "веры выше знания".
У Бога каждая снежинка отличается друг от друга, т.е. внешне мы видим разнообразие, а единство с Богом только внутри себя.Отредактировано VladK (Сегодня 13:33)
Там и написано о единстве . Собрание членов церкви , членов тела Христова тоже стадность?
Написано : Шхина - общность душ - одно кли для вмещения света .
А человек - орган этого кли .
Если человек болен , страдает вся общность , Шхина .
В конце пути выясняется, что Бог исправлял Сам Себя, принявши роль человека. И что никакого человека не было изначально, была лишь кукла, и вошедший в роль кукловод.
Вместо этого Вы пытаетесь усовершенствовать это исполнение роли настолько, чтоб кукловод вообще себя забыл, став только куклой, но абсолютно совершенной куклой.
Нет . Бог не изменяется .Бог даёт свой свет одинаково всем .
Это человек , начиная принимать свет Творца , становится из куклы человеком , проявляя в себе Бога .
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Мировые религии » Иудаизм » Поговорим о Шамати .
Чтобы просмотреть тему, войдите или зарегистрируйтесь