Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Выписки от Сони » 18.* Миры К. Кастанеды (После Кастанеды)


18.* Миры К. Кастанеды (После Кастанеды)

Сообщений 61 страница 90 из 295

61

#p119795,U2. написал(а):

Истинность сведений проверяется соответствием действительности, и никак иначе.
Истинность изложенного в евангелиях не может быть подтверждена ввиду
- наличия множества противоречий (внутренне противоречивые сведения не могут быть истинными ни при каких обстоятельствах)
- слабой исторической исторической свидетельской базой
- несоответствия предсказаний последующим событиям

Тут она вполне может иметь в виду, что евангелия,это  слово божье и следовательно оно истинно по умолчанию.
Надо узнать, что же она вообще имеет в виду под истинностью.Определить так сказать,значения терминов

0

62

#p119802,Сергей написал(а):

Тут она вполне может иметь в виду, что евангелия,это  слово божье и следовательно оно истинно по умолчанию.
Надо узнать, что же она вообще имеет в виду под истинностью.Определить так сказать,значения терминов

Иметь ввиду, конечно, можно - но неплохо бы для начала как-то обосновать истинность предположения, что евангелия это слово божье ). Сильно уж внутренне противоречиво для сабжа.
Посмотрим, что ответит.

0

63

#p119799,Дима1972 написал(а):

Это рассказывал священник рпц в передаче по СпасТВ

Хе! Ко времени крещения Руси, существовало такое количество подделок, что в Византии и не знали куда их девать.
Одних голов Иоанна Крестителя насчитывали штук шесть или семь.
Подделка артефактов не вчера началась.
Я сейчас навскидку имен не вспомню, но в Византии были два брательника, которые поставили выпуск "святынь" на поток.

0

64

#p119803,U2. написал(а):

Иметь ввиду, конечно, можно - но неплохо бы для начала как-то обосновать истинность предположения, что евангелия это слово божье ). Сильно уж внутренне противоречиво для сабжа.
Посмотрим, что ответит.

Ну посмотрим. Скорее всего она , как и все верующие возьмет это за аксиому.
У них, вне зависимости от конфессии или  религии,это традиционная ошибка- нарушение правила, что за исходную точку рассуждений берется только проверенный и объясненный факт.
Если по правилам, она сначала должна доказать, что бог есть,затем, что Христос сын бога и только потом переходить к истинности евангелий

Отредактировано Сергей (14.05.20 13:52)

0

65

Можно пользоваться словами "истина" и "факт".
В существенной своей части религиозная истина - фактом не является.

0

66

#p119820,Соня написал(а):

Можно пользоваться словами "истина" и "факт".
В существенной своей части религиозная истина - фактом не является.

Ладно, зайдем с другой стороны.. Истина,это некое положение\описание чего либо  соответствующее реальности
"религиозная истина"-некое исходное положение принятое без доказательств.
Если хоть как то проверяется или очевидна, например как параллельные прямые,это аксиома.Если не проверяется никак-догма. Религиозная догма не проверяется.
Ну как например  проверить догмат о Троице? Никак. Или, "Наш бог истинный"? Тоже никак.
И того- "Религиозная истина" есть непроверяемая и неопровергаемая догма принятая без доказательств. Упс!

0

67

#p119822,Сергей написал(а):

Ладно, зайдем с другой стороны.. Истина,это некое положение\описание чего либо  соответствующее реальности
"религиозная истина"-некое исходное положение принятое без доказательств.
Если хоть как то проверяется или очевидна, например как параллельные прямые,это аксиома.Если не проверяется никак-догма. Религиозная догма не проверяется.
Ну как например  проверить догмат о Троице? Никак. Или, "Наш бог истинный"? Тоже никак.
И того- "Религиозная истина" есть непроверяемая и неопровергаемая догма принятая без доказательств. Упс!

Иисус говорил об определенной истине, познав которую, человек станет свободным.
Если учесть, что иудеи были рабами греха, который пришел через закон, то познав какую то истину они должны стать свободными от закона, а значит и от греха. Библия вполне справляется со своей задачей)

0

68

#p119824,Savskaya написал(а):

Иисус говорил об определенной истине, познав которую, человек станет свободным.
Если учесть, что иудеи были рабами греха, который пришел через закон, то познав какую то истину они должны стать свободными от закона, а значит и от греха. Библия вполне справляется со своей задачей)

Ну и о какой Истине говорил Христос? Открываем главу 8  Евангелия от Иоанна, и видим, что истиной Христос объявляет себя апеллируя к некоему богу-отцу его пославшего.
То есть, и здесь мы имеем  доказательство и аргументацию к неизвестному

0

69

#p119826,Сергей написал(а):

Ну и о какой Истине говорил Христос? Открываем главу 8  Евангелия от Иоанна, и видим, что истиной Христос объявляет себя апеллируя к некоему богу-отцу его пославшего.
То есть, и здесь мы имеем  доказательство и аргументацию к неизвестному

Да, Отец имел меня началом пути...(с), а ранее  Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом; Его премудростью разверзлись бездны, и облака кропят росою. (Притчи 3:19,20) Так вот и получается, что когда познаешь Божью мудрость, то и станешь свободным. Не путать со счастливым, бессмертным, богатым... короче больше никаких плюшек). Хватит с тебя и того, что ты уже понял, что тебя дурили пол жизни))

0

70

#p119822,Сергей написал(а):

"религиозная истина"-некое исходное положение принятое без доказательств.

Вовсе не обязательно и скорее всего - нет.
Поэтому, провозглашая свои религиозные истины, Будда призывал ни в коем случае не верить ему на слово!

0

71

#p119822,Сергей написал(а):

Если хоть как то проверяется или очевидна, например как параллельные прямые,это аксиома.Если не проверяется никак-догма. Религиозная догма не проверяется.

1. Проверка и очевидность - разные вещи. Очевидно, что солнце всходит и заходит. Истина - что вращается земля. Проверка - кругосветное путешествие.
2."параллельные прямые,это аксиома" Тезис о параллельных является аксиомой и потому не может быть доказан.
3. Этот тезис очевиден.
4. Проверка его невозможна.
5. Тезис о параллельных является аксиомой и потому не является фактом. Как факт это просто, вообще говоря, неверно.

0

72

Основной ваш тезис тоже сомнителен.
Вера в эмпирических, опытных системах является, если и не обязательной, то весьма желательной. Вера заключается в том, что система работает и имеет смысл ею заниматься.
Если перед тобой рецепт супа, то,
1. Прежде чем пожертвовать ценными продуктами (овощами и мясом), бросив их в кипящую воду, желательно верить, что вся указанная в рецепте последовательность действий приведет к хорошему супу.
2. Суп получается не моментально, поначалу брошенные в воду ценные продукты никак не меняются. Вполне еще можно успеть вытащить их обратно и съесть привычным образом, сырыми. (В нашем, религиозном случае, таким ценным продуктом является потраченное время и затраченные усилия).
Риск негодного рецепта - пропавшие время и деньги.

Различие между религиями откровения (например, авраамическими) и религиями опыта, эмпирическими, наступает на следующем этапе.
В религиях опыта можно начать варить суп, несмотря на сомнения. То есть частично полагаясь на один из видов вер: вера авторитету. (что это не "слепая вера" - очевидно?)
И тогда (приняв на себя первые тяготы (траты ресурсов) достаточно быстро получить подтверждающий или опровергающий результат.
То есть. Хоть просветления за пару месяцев и не достичь, первые благие плоды медитации уже начнут сказываться. В йоге хоть сублимации кундалини и единение с Абсолютом (господом Шивой) за пару месяцев и не достичь, первые благие плоды занятий, йога-практики, уже начнут сказыаваться.

0

73

С религиями откровения несколько сложнее. Хоть частично вышесказанное относится и к ним (благодать молитвы проникает в сердце даже и при малой вере), вершинные утверждения, догматы, проверить на опыте возможно весьма не скоро и далеко не всем.
"Наш бог истинный" при этом занимает промежуточное положение. "Чувство истинности", радостное подтверждение сердца, возникает относительно быстро. Конечно, эта истинность никак не умаляет и не отрицает возможность "истинности" для иных путей. Однако, такое допущение делается чисто умственно, и не ощущается на сердечно-эмоциональном уровне.
Так, ребенок, любя свою мать, ощущая уникальное, только к одному человеку на свете направленное особое чувство "мамости",
может лишь с большим трудом признать, что, раз тот сопливый соседский мальчик свою маму тоже называет "мамой", возможно и он испытывает к ней нечто подобное. Хоть представить себе, что эту жирную соседскую тетку можно любить ка свою мамочку, - весьма затруднительно.

Но, если в стародавние времена дон-кихоты и прочие рыцари вызывали на поединок любого, кто отказывался признать, что именно его Дльсинея - самая прекрасная женщина на свете, со временем, с постепенным взрослением человечества такие страсти как-то поутихли. Хоть в присутствии такого дон-кихота деликатность и осторожность поможет промолчать и не заявлять, что его Дульсинея - простая свинарка. Иные друзья могут даже сказать влюбленному в Нинку, про "грязная" и "разные" и что она живет со всей Ордынкою, - и обойтись без фингала. Иные времена.*
----
*) О чем уж тут рядить, когда сами папы отказались от тезиса "слепой синагоги" со Святого престола уж более плувека заявляют, что обетование не покинуло евреев, что у них свой, гарантированный Библей путь к Богу и для спасения - о диво! - им даже вовсе не обязательно креститься.

Торжествующая церковь (слева) и поверженная синагога (статуи на Страсбургском соборе)
https://b.radikal.ru/b34/2005/ae/4fed031b9615.jpg

"В соответствии с католическими традициями Экклесия – олицетворение католической церкви – выглядит как победительница, с короной на голове, с крестом и чашей в руках. Синагога – олицетворение иудейской религии – изображается как женщина со сломанным копьем и завязанными глазами, из рук которой падают на землю скрижали пророка Моисея. "

0

74

#p119875,Соня написал(а):

1. Проверка и очевидность - разные вещи. Очевидно, что солнце всходит и заходит. Истина - что вращается земля. Проверка - кругосветное путешествие.

Кругосветное путешествие показывает, только то, что земля круглая.А то, что она вращается, ну никак не доказывает. Ну да лан. Солнце всходит и восходит. Можно сказать, что солнце бегает по небосводу.До какого момента, пока не накоплены знания,это можно принять за аксиому, ибо очевидно. Это положение никак не мешает создавать календари, отсчитывать время и т.д
Можно ли проверить, что земля крутится вокруг солнца? Вполне.Это еще арабы делали.Следовательно, мы имеем дело не с догмой, а с аксиомой.

2."параллельные прямые,это аксиома" Тезис о параллельных является аксиомой и потому не может быть доказан.

Хе хе! https://forumstatic.ru/files/0019/f6/b8/20438.gif
Невозможно  сделать  теорему, то есть математически доказать.
А практически......
Берешь и чертишь две параллельные прямые от  забора до обеда.
Проще говоря, берешь плоскость и чертишь две прямые.
Если [на плоскости] при пересечении двух прямых третьей сумма внутренних односторонних углов меньше 180°, то эти прямые при достаточном продолжении пересекаются, и притом с той стороны, с которой эта сумма меньше 180°.
Мало того, аксиома о  непересечении двух параллельных прямых, опровергается в геометрии Лобачевского.

3. Этот тезис очевиден.
4. Проверка его невозможна.

Маркировка цитируемого отсутствует, поэтому, фиг его знает, к чему относятся возражения

5. Тезис о параллельных является аксиомой и потому не является фактом. Как факт это просто, вообще говоря, неверно.

А чем же тогда является? https://forumstatic.ru/files/0019/f6/b8/20438.gif Аксиомой принимается либо очевидное(факт), либо уже проверенное и доказанное. Опять факт.
Берем и строим две прямые отсюда до.... пока не надоест, изредка проверяя углы пересекающейся линией.
Факт-если при пересечении двух прямых третьей мы получаем сумму углов =180 градусам на всем протяжении этих прямых, то они не пересекаются.
Факт? Факт. Проверить можно? Да вполне, если не лень ходить https://forumstatic.ru/files/0019/f6/b8/20438.gif

0

75

#p119873,Соня написал(а):

Вовсе не обязательно и скорее всего - нет.

Именно, что да.
На каком основании принято, что бог-дух?

Поэтому, провозглашая свои религиозные истины, Будда призывал ни в коем случае не верить ему на слово!

Да бог с ним.Пусть адепты  ищут доказательства реинкарнации

0

76

#p119878,Соня написал(а):

Основной ваш тезис тоже сомнителен.
Вера в эмпирических, опытных системах является, если и не обязательной, то весьма желательной. Вера заключается в том, что система работает и имеет смысл ею заниматься.
Если перед тобой рецепт супа, то,
1. Прежде чем пожертвовать ценными продуктами (овощами и мясом), бросив их в кипящую воду, желательно верить, что вся указанная в рецепте последовательность действий приведет к хорошему супу.
2. Суп получается не моментально, поначалу брошенные в воду ценные продукты никак не меняются. Вполне еще можно успеть вытащить их обратно и съесть привычным образом, сырыми. (В нашем, религиозном случае, таким ценным продуктом является потраченное время и затраченные усилия).
Риск негодного рецепта - пропавшие время и деньги.

Различие между религиями откровения (например, авраамическими) и религиями опыта, эмпирическими, наступает на следующем этапе.
В религиях опыта можно начать варить суп, несмотря на сомнения. То есть частично полагаясь на один из видов вер: вера авторитету. (что это не "слепая вера" - очевидно?)
И тогда (приняв на себя первые тяготы (траты ресурсов) достаточно быстро получить подтверждающий или опровергающий результат.
То есть. Хоть просветления за пару месяцев и не достичь, первые благие плоды медитации уже начнут сказываться. В йоге хоть сублимации кундалини и единение с Абсолютом (господом Шивой) за пару месяцев и не достичь, первые благие плоды занятий, йога-практики, уже начнут сказыаваться.

Все бы хорошо, только если есть проверяемый опыт, то это уже не религия.
И кстати, верить в рецепт при готовке, практически невозможно. Рецепт проверяется.А раз проверяется, то вера исключена.

0

77

Но я  увлеклась )) Так вот. "Вершинные догматы" есть результат откровения, пророческого видения, а не всякому верующему случается при жизни возрасти до пророка.
Тем не менее, Троица Рублева есть изображение не  догмата, а описания откровения, полученного св. Сергием. Павел, говоря о Вознесении Иисуса, ссылается на свидетельства 40 человек, а Моисей во Второзаконии, в свидетели призывая всех собравшихся; подчеркивает, что Бог открылся не ему лично, а всему народУ израильскому, как бы говоря: как вы все прекрасно помните ...

Опять же: с религиозной точки зрения,  с точки зрения события не во внешнем мире, а в душах людей, - совершенно не важно, были ли эти явлениями физическими или психическими. Важно то, что в индивидуальном опыте очевидцев чудес Лурда,* Фатимского чуда** подтверждение было столь же несомненным, как восход солнца.

*) описанных таким трезвым скептиком как Золя
  **) https://ru.wikipedia.org/wiki/Фатимские … Девы_Марии

0

78

Так что сперва обычно полагаются на веру авторитета (Писания, гуру, родителей). Но такая вера весьма поверхностна (хоть бывает и фанатичной). Такая вера не является подлинно религиозной: то есть, не подтверждена собственным духовным опытом.
Интересно, как это понимается в такой традиционалистской религии как иудаизм. Речь о Взятом из Библии и рефреном повторяющемся обращении "Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова". На один из основных принципов экзегезы иудаизма ссылается ап. Лука: у Бога не остается бессильным, лишним, бесцельным никакое слово. Зачем трижды повторять одно и то же, когда можно просто сказать: "Бог Авраама, Исаака и Иакова"? Интересное объяснение такое: Каждый, и Исаак, и Иаков открыли Бога самостоятельно,в собственном  полученном откровении. И только потом обнаружили, что их опыт далеко не субъективен, индивидуален; что "их Бог" является тем же, что и Бог открытый Авраамом и прочими предшественниками.\

Если коротко. Вера не основанная, не подтвержденная личным опытом является просто одним из человеческих мнений. Личный мистический опыт преображает душу, но остается апо подозрением,что это - индивидуальное психологическое явление. Духовное откровение является религиозно значимым, когда оно является достаточно общим для всех, прошедший определенный путь такого восхождения.
Просветление не стало фактом, пока его не подтвердил другой просветленный мастер по вполне объективным критериям.
Фатимское чудо подтвердила даже всегда крайне скептическая католическая церковь.

Впрочем, по большому счету вопрос субъективное-объективное и вовсе снимается в этом иллюзорном мире нашего восприятия.

Но значение веры как технического приема (более значимое для религий откровений) емко выразил блажкенный Августин:
"Мы должны сперва поверить в то, что потом узнаем".

  https://d.radikal.ru/d08/2005/7b/161376a95b95.jpg

0

79

#p119820,Соня написал(а):

Можно пользоваться словами "истина" и "факт".
В существенной своей части религиозная истина - фактом не является.

Религия есть беготня за сверхъестественным. Сверхъестественное примечательно тем, что о нем невозможно сказать ничего определенного, ввиду недоказуемости и неопровергаемости. Так что "религиозная истина" это, скорее, оксюморон; набор слов для заполнения смысловых дыр с наукообразным видом. В широком смысле "религиозная истина" это набор догм, принимаемых на веру. Так что да, фактом не является.

+1

80

Можно считать, что Будда не достиг просветления. Бывает.
Но ваше определение не могу назвать ни оригигальным, ни содержательным.

Из вашего утверждения следует, что основные фигуры человеческой  культуры - неумелые жулики, а ведущие умы человечества - идиоты.
У меня другое мнение.

0

81

#p119875,Соня написал(а):

1. Проверка и очевидность - разные вещи. Очевидно, что солнце всходит и заходит. Истина - что вращается земля. Проверка - кругосветное путешествие.

Не, утверждение о том, что солнце восходит и заходит тоже истинно, ибо соответствует действительности. Просто вещи бывают более и менее очевидные. А бывают наоборот - контринтуитивными. Например, наиболее полно понятию "абсолютно черное тело" в солнечной системе соответствует именно Солнце, поскольку практически не отражает свет.
А кругосветное путешествие не доказывает вращения Земли вокруг своей оси.

2."параллельные прямые,это аксиома" Тезис о параллельных является аксиомой и потому не может быть доказан.

Это утверждение не истинно. Ошибка в терминологии. Аксиомы принимают без доказательств не потому, что они недоказуемы, а потому, что в доказательствах они не нуждаются. Ибо аксиома - это исходное положение, не выводимое из чего-либо, и принимаемое в качестве отправной точки для построения суждений. Возьмите простую математическую задачку, типа У Вите два яблока, а у Кати три... Нужно ли доказывать, что реально существуют Витя и Катя с указанным количеством яблок? Нет, не нужно - это утверждение принимается как есть для дальнейших рассуждений.

0

82

#p119878,Соня написал(а):

Вера в эмпирических, опытных системах является, если и не обязательной, то весьма желательной.

Вера может быть обязательной или желательной для тех, кому удобней не заморачиваться сомнениями.

Если перед тобой рецепт супа, то,
1. Прежде чем пожертвовать ценными продуктами (овощами и мясом), бросив их в кипящую воду, желательно верить, что вся указанная в рецепте последовательность действий приведет к хорошему супу.

Нет, можно обойтись и без веры - вполне достаточно допущения с определенной вероятностью. Скажем, если в рецепте супа не присутствует *иван-чай*, хлорка или прочее непотребство, то скорее всего суп будет вполне приемлемым - но не факт.

В религиях опыта можно начать варить суп, несмотря на сомнения. То есть частично полагаясь на один из видов вер: вера авторитету. (что это не "слепая вера" - очевидно?)

Не очевидно и не верно. Любая вера слепа по определению, ибо вера - это убежденность в невидимом. Если глядя на неиспытанный ранее рецепт Вы абсолютно убеждены в успехе, это вера. Если сомневаетесь и допускаете, что может выйти лажа, это уже не вера, а допущение.

Таким образом вера (как слепая убежденность) не обязательна и не желательна.

0

83

#p119887,Соня написал(а):

Так что сперва обычно полагаются на веру авторитета (Писания, гуру, родителей). Но такая вера весьма поверхностна (хоть бывает и фанатичной). Такая вера не является подлинно религиозной

Вера есть способ принятия информации за истину без доказательств или проверок. Религиозной верой является бездоказательное принятие информации о религиозном - т.е. сверхъестественном. И, сдается мне, Вы перемешиваете веру и доверие. Доверие есть отношение к источнику информации. Авторитет это как раз источник информации с высоким уровнем доверия (как правило ввиду компетенции).

Если коротко. Вера не основанная, не подтвержденная личным опытом является просто одним из человеческих мнений.

Все верно, кроме одного нюанса - вера всегда остается мнением. Подтвержденная вера есть знание, вера умирает там, где появляется подтверждение. Поскольку подтверждение делает ранее "невидимое" видимым, то вере, как убежденности в невидимом, просто не остается места. Но люди всю жизнь считают себя верующими - чем и доказывают, что настойщих подтверждений не было, они так и остались на уровне мнений.

Личный мистический опыт преображает душу, но остается апо подозрением,что это - индивидуальное психологическое явление.

Не просто подозрение, а наиболее вероятное объяснение.

0

84

#p119892,Соня написал(а):

Из вашего утверждения следует, что основные фигуры человеческой  культуры - неумелые жулики, а ведущие умы человечества - идиоты.

А почему Вы решили, что основные фигуры и ведущие умы непременно религиозны, и именно религиозность делает их таковыми? Какую музыку любить и в какого бога верить - внутреннее дело каждого, критерием ума или величия не являющееся.

0

85

https://c.radikal.ru/c33/2005/d9/27672b22d5a1.jpg

0

86

#p119875,Соня написал(а):

1. Проверка и очевидность - разные вещи. Очевидно, что солнце всходит и заходит. Истина - что вращается земля. Проверка - кругосветное путешествие.
2."параллельные прямые,это аксиома" Тезис о параллельных является аксиомой и потому не может быть доказан.
3. Этот тезис очевиден.
4. Проверка его невозможна.
5. Тезис о параллельных является аксиомой и потому не является фактом. Как факт это просто, вообще говоря, неверно.

Тезис о параллельных:
- не пересекаются и такая пара только одна* (Евклид)
- не пересекаются и таких пар может  быть бессчетное множество (чье?)
- всегда пересекаются (чье?)

--
*) В плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной.

0

87

#p119911,Соня написал(а):

Тезис о параллельных:

Не тезис. Постулат или аксиома.Что одно и то же

- не пересекаются и такая пара только одна* (Евклид)

- не пересекаются и таких пар может  быть бессчетное множество (чье?)

Лобачевский

- всегда пересекаются (чье?)

Риман.Смотри меридианы на глобусе

Отредактировано Сергей (15.05.20 07:20)

+1

88

https://i.imgur.com/rc6yEFtm.jpg

0

89

Соня употребляет слово "религия" в широко (но не всеми) принятом смысле слова. Примерно так же, как это делает Ошо. Интересно: насколько понимание слова "религия"  уважаемым оппонентом соответствует его употреблению в данном отрывке?

https://www.youtube.com/watch?v=_2GKZrm7Vy0

0

90

#p119921,Соня написал(а):

Соня употребляет слово "религия" в широко (но не всеми) принятом смысле слова.

Соня, похоже, разговаривает сама с собой.
И ей не важно, что написано (с)

+1


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Выписки от Сони » 18.* Миры К. Кастанеды (После Кастанеды)