Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Хотел обсудить, но забанен! » Богочеловек и богородица?


Богочеловек и богородица?

Сообщений 301 страница 330 из 392

301

#p528817,Дмитрий написал(а):

Хороший вопрос. В свое время, когда Господь спросил учеников, за Кого они Его почитают, и Петр дал свой ответ, Господь сказал, что это не плоть и не кровь, которые ему открыли то, что открыли. Аналогично, в раннем христианстве, берем ли мы Иустин Философа или вообще какого-нибудь из других людей, которые пришли к Христу и христианству того времени со стороны, критериями были и некая внутренняя истинность, подобно тому, как это было у Петра, да и у некоторых других учеников тоже, возможно, но еще и то, как это Откровения Нового Завета поясняло и Ветхий Завет. Соответственно, когда человек соприкасается теперь с неким текстом, например, Евангелием, придя к нему в юношестве или взрослом возрасте, но его также может тронуть истинность сказанного, но далее всегда вопрос встанет и о понимании, потому что церкви варьируются в своем понимании плюс минус, и каждое заявляет о том, что единственно оно верно. И поэтому человек может представляться практически технически невозможным выяснить, насколько то иное учение более истинное, чем другое, и можно ли это вообще отличить. Учитывая, именно, что в каждой стране, и каждой церкви, нарративы о своей собственной истинности достаточно категорические.

Но как мне кажется, если человеку действительно интересно, и тем более, если Он верует, что Господь, как минимум, Мессия и Сын Божий, Дверь, Пусть, Истина и Жизнь, и старается жить по Его заповедям, и стремится к некой беспристрастности в суждениях, и уж совсем не списывает со счетов хотя бы минимальный условно здравый рассудок, то, опять-таки, как мне представляется - теоретически и из опыта - человек может последовательно изучая те или иные учения, с теми или иными претензиями-заявлениями, увидеть, от Господа, насколько здраво, последовательно, непротиворечиво и глубоко они поясняют или не поясняют Слово.

То есть, если, например, рассматривается какая-нибудь концепция - будь то о Господе, вере, благолюбии, возрождении, жизни после смерти, буквальном и духовном смысле Слово, пояснении пророчеств, то человек может искренне заинтересованный, стремящийся к беспристрастности, превышающей его личную лояльность, может увидеть, какое пояснение имеет смысл, а какое нет.

Вот небольшая цитата, которая позволяет увидеть, что хотя и можно увидеть истину в истине, но бывают на пути к этому различные препятствия у тех, кто в истине как таковой особо не заинтересован.

"334. Третье достопамятное повествование:

После этого один из ангелов сказал: «Следуй за мной к месту, где они кричат: “О, как мудро!”, — и ты увидишь чудовищ людей; ты увидишь лица и тела, которые человеческие, и всё же они не люди».
«Значит, они звери?» — спросил я.
Он ответил: «Они не звери, но зверолюди; ибо это те, кто совершенно не способен видеть, истина ли истина или нет, и всё же могут сделать истинным на вид всё, что захотят. У нас таких называют подтверждателями».

Мы пошли на крики и пришли к месту; и вот — собрание людей, а вокруг них толпа; и в толпе некоторые знатного происхождения; и когда эти слышали, как те доказывают всё, что сами говорили, и поддерживают это столь явным согласием, они оборачивались и кричали: «О, как мудро!»

[2] Но ангел сказал мне: «Не будем входить к ним, но позовём к себе одного из собрания». И мы позвали одного, отошли с ним и говорили о различных предметах; и он подтверждал их один за другим, пока они не стали казаться совершенно истинными.

Мы спросили его, может ли он подтверждать вещи, противоположные друг другу; и он сказал, что может — так же, как и другие. Затем он сказал открыто и от сердца: «Что такое истина? Есть ли в природе вещей что-либо истинное, кроме того, что человек делает истинным? Скажи что угодно — и я сделаю это истинным».

Я сказал: «Сделай истинным то, что вера есть всё Церкви». И он сделал это так ловко и искусно, что учёные стоявшие рядом дивились и рукоплескали. Затем я попросил его сделать истинным, что **благолюбие** есть всё Церкви; и он сделал это; а потом — что **благолюбие** не есть никакая часть Церкви; и он так облекал и украшал оба утверждения видимостями, что стоявшие рядом переглядывались и говорили: «Разве он не мудр?»

Тогда я сказал: «Разве ты не знаешь, что жить хорошо — это **благолюбие**, а веровать хорошо — это вера? Разве тот, кто живёт хорошо, не верует также хорошо? Следовательно, разве вера не принадлежит **благолюбию**, а **благолюбие** — вере? Разве ты не видишь, что это истинно?»
Он ответил: «Я сделаю это истинным — и увижу». Он сделал это и сказал: «Теперь я это вижу». Но тотчас же он сделал истинным противоположное и затем сказал: «Я вижу, что и это тоже истинно».

Мы при этом улыбнулись и сказали: «Разве это не противоположности? Как могут две противоположности быть обе истинными?»
Разгневавшись на это, он сказал: «Вы ошибаетесь; оба истинны, поскольку нет ничего истинного, кроме того, что человек делает истинным».

[3] Рядом стоял один, который в мире был послом высшего ранга. Он удивился этому и сказал: «Признаю, что нечто подобное бывает в мире; однако ты безумен. Сделай истинным, если можешь, что свет есть тьма и что тьма есть свет».
Он ответил: «Это я могу сделать легко. Что такое свет и тьма, как не состояния глаза? Не обращается ли свет в тень, когда глаз отворачивается от солнечного света, — так же как и тогда, когда человек пристально уставит глаза на солнце? Кто не знает, что тогда состояние глаза изменяется и потому свет кажется тенью? И снова: когда возвращается прежнее состояние глаза, эта тень кажется светом. Разве сова не видит ночную тьму как дневной свет, а дневной свет — как ночную тьму, и даже само солнце — как непрозрачный и сумрачный шар? Если бы у человека были глаза, как у совы, что бы он называл светом и что тьмой? Итак, что такое свет, как не состояние глаза? А если свет есть лишь состояние глаза, то не есть ли свет тьма и тьма свет? Следовательно, оба утверждения истинны».

[4] Но так как это подтверждение смутило некоторых, я сказал: «Я заметил, что этот подтверждатель не знает, что есть истинный свет и ложный свет, и что оба вида кажутся светом; однако ложный свет в действительности не свет, но по сравнению с истинным светом — тьма. Сова находится в ложном свете; ибо внутри её глаз есть страсть разрывать птиц на части и пожирать их, и этот свет заставляет её глаза видеть ночью — в точности как у кошек, глаза которых в подвалах выглядят как зажжённые свечи. Это ложный свет, возникающий внутри их глаз от страсти разрывать мышей на части и пожирать их, производит этот эффект. Очевидно, следовательно, что свет солнца — истинный свет, а свет алчности — ложный свет».

[5] После этого посол попросил подтверждателя сделать истинным, что ворон белый, а не чёрный.
Он ответил: «И это я могу легко сделать». И сказал: «Возьми иглу или бритву и раздвинь очины и перья ворона; затем убери очины и перья и посмотри на кожу ворона: разве она не белая? Что такое чернота, окружающая её, как не тень, по которой не следует судить о цвете ворона? В доказательство того, что чёрное — лишь тень, спроси тех, кто искусен в науке оптики: они скажут тебе, что если растереть в мелкий порошок чёрный камень или чёрное стекло, ты увидишь, что порошок белый».

Но посол сказал: «Разве ворон не кажется зрению чёрным?»
Подтверждатель ответил: «Ты, будучи человеком, согласен ли рассматривать предмет по видимостям? Ты можешь, конечно, говорить по видимости, что ворон чёрный, но думать так ты не можешь. Так, например, ты можешь говорить по видимости, что солнце восходит и заходит; но, будучи человеком, ты не можешь так думать, ибо солнце неподвижно, а земля движется. То же и с вороном. Видимость есть видимость. Говори что хочешь — ворон совершенно белый; он даже белеет, когда стареет; я это видел».

После этого стоявшие рядом взглянули на меня; поэтому я сказал: «Верно, что очины и перья ворона внутренне причастны белизне; такова и его кожа; но это относится не только к воронам, но и ко всем птицам во вселенной; и всякий различает птиц по их видимым цветам; если бы этого не делали, можно было бы сказать, что всякая птица белая, что было бы нелепо и бессмысленно».

[6] Затем посол спросил его, может ли он сделать истинным, что он сам безумен; и тот ответил: «Могу, но не хочу. Кто не безумен?»

Наконец, его спросили, скажет ли он от сердца, шутит ли он, или действительно верит, что нет ничего истинного, кроме того, что человек делает истинным; и он сказал: «Клянусь, что верю».

После этого этого всеобщего подтверждателя отправили к ангелам, которые исследовали его нрав; и после исследования они сказали, что у него нет ни единого зерна разумения, потому что в нём всё, что выше рационального, закрыто, и открыто лишь то, что ниже рационального; выше рационального есть духовный свет, а ниже рационального — природный свет; и этот свет в человеке таков, что благодаря ему он может подтверждать всё, что пожелает. Когда духовный свет не вливается в природный свет, человек не видит, является ли какая-либо истина истиной, и, следовательно, является ли какая-либо ложь ложью; это должно быть увидено из духовного света в природном свете; а духовный свет — от Бога неба, Который есть Господь. Поэтому этот всеобщий подтверждатель — ни человек, ни зверь, но зверочеловек.

[7] Я спросил ангелов о жребии таких: могут ли они быть с живыми, раз человек имеет жизнь от духовного света и от него — своё разумение. Они сказали, что такие, когда они одни, вовсе не способны мыслить и потому — говорить, но стоят немые, как автоматы, и как бы в глубоком сне; но пробуждаются в тот миг, когда уши их уловят что-либо. Они добавили, что такими становятся те, кто внутреннейшим образом злой; в этих духовный свет свыше не может вливаться, но только нечто духовное от мира, из чего они выводят свою способность подтверждать.

[8] Когда это было сказано, я услышал голос от ангелов, которые исследовали его: «Из того, что ты услышал, составь всеобщее заключение».
Таково было заключение: способность подтверждать всё, что кому угодно, не есть признак разумения; но способность видеть, что истина есть истина, а ложь есть ложь, и подтверждать это — признак разумения.

После этого я посмотрел к собранию, где подтверждатели стояли с толпой вокруг них, крича: «О, как мудро!» И вот, сумрачное облако объяло их, и в облаке летали совы и летучие мыши. И мне было сказано: «Совы и летучие мыши, летающие в облаке, были соответствиями и потому — видимостями их мыслей; потому что в этом мире подтверждения ложностей до такой степени, что они кажутся истинами, представляются в образе ночных птиц, глаза которых освещаются изнутри ложным светом, благодаря чему они видят предметы во тьме как при свете. Такой ложный духовный свет имеют те, кто подтверждает ложности, пока они не станут казаться истинами, а затем верит в них как в истины. У всех таких есть как бы обратное зрение, но нет переднего зрения». (Из книги ИХР)

Ваша основная мысль в том, что  ответ лежит не в плоскости логики, а в плоскости духовного зрения, но при таком раскладе всё равно остаётся проблема верификации того, что созерцаешь

если критерий истины — личное духовное восприятие, то как отличить:

Откровение от самообмана?

Благодать от прелести?

Духовное зрение от психологической проекции?

человек же легко может принять свои фантазии за божественное откровение...

Вы приводите цитату из Сведенборга:

«Способность видеть, что истина есть истина, а ложь есть ложь, и подтверждать это — признак разумения».

Но откуда Сведенборг знает, что его видение — истинное?

0

302

#p528822,Дмитрий написал(а):

беспристрастного на путях следования за Господом в Слове.

Безпристрастно следующий за Господом разве может не изучить учение, что Господь через Максима Гаврилыча  Рудомёткина передал!

0

303

#p528841,perscitium написал(а):

Вы приводите цитату из Сведенборга:

Сведенборг?
А ведь бивали мы этих шведов и не раз!
Ух под Полтавой отгребли от русского оружия неверные люторовцы!

Рудомёткин Максим Гаврилович нам дан!

0

304

#p528841,perscitium написал(а):

Ваша основная мысль в том, что  ответ лежит не в плоскости логики, а в плоскости духовного зрения, но при таком раскладе всё равно остаётся проблема верификации того, что созерцаешь

Меня в свое время эта проблема сильно мучила, потому что практически всякий утверждал, что его учение истинно, и это не только в рамках христианства, но и в рамках философии и даже психологии. Соответственно, был риск, что приняв то или иное учение, человек просто становится ограниченным относительно других учений.

если критерий истины — личное духовное восприятие

Критерий здесь даже нечто большее, это восприятие от Господа, при изучении того или иного толкования, насколько разумно, последовательно и непротиворечиво оно поясняет Слово. И здесь, если у человека есть побуждение к истине ради истины, превышающей лояльность к традиции, и он читает то или иное пояснение, то может увидеть, что что-то истинное именно в свете того, насколько адекватна интерпретация, как минимум, в отношении даже базовый вещей. Но и детали также дополняют общую картину.

Откровение от самообмана?

Можно попасть и в рамки ложного учения, или же - относительно ложного. Но если остается побуждение к истине, ради истины и жизни, то постепенно человек увидит, при чтении Слова, изучении аргументов, последовательного, спокойного, беспристрастного, что это не совсем истинное.

Благодать от прелести?

Прелесть - это вообще всякое заблуждение. Иногда как бы соблазняющее. Возможно, даже с некоторым удовольствием принимаемое. Но одно дело - реально такое заблуждение, и их целые моря и океаны, а другое дело, когда что-то объявляется заблуждением, потому что оно не "из нашей песочницы". Отличить можно от Господа. Но если человеку внушить, что он вообще не святой, а поэтому не может сам ничего отличить, и что нужно верить только авторитетам одним, а понять толком точно нельзя, потому что все большая тайна, то тем самым таким заблуждением, такой верой, человеку просто парализуют всякое желание иметь здравое ясное понимание. Так, к сожалению, Католики долго запрещали мирянам читать Слово, во избежание, якобы ересей. В Греческой Церкви (Греческое части православной церкви) не рекомендовали читать Слово самостоятельно. В Российском Империи разрешали читать, но под руководством священников. По своему так пытались, якобы, оградить от ложностей и прелестей. Но сама идея такая - не из Слова, которое было дано всем без пометок к запрещению читать лично мирянами или только под руководством священниками. Да, священниками могут и должны пояснять, но у них нет статуса непогрешимости - будь то папское  с кафедры, или де факто - клира и даже соборов. Поэтому собор должен был оставлять свободу для свободных исследований, а если рекомендовал верить и не сомневаться, под страхом анафемы или отлучения, то если собор ошибся или недопонял, то идет фиксация заблуждения-прелести на самом высшем уровне.

Духовное зрение от психологической проекции?

Может быть духовное зрения, и при этом даже индивидуальная психология. К примеру, при написании Слова, Евангелия от Иоанна, накладывался же некий личностный аспект Иоанна, но он был упорядоченно подчинен Божественной Истине, и поэтому, по сути, Сама Божественная Истина в Евангелии - от Бога, а не от человека Иоанна. Он писал в стиле своего века. До него писали в других стилях. Но и после него, если уж Божественная Истина могла быть открыта, то логично, что в психологических особенностях своего времени. Но человек различить истину можно везде, подобно тому, как различали, что текст Иоанна - не личные записи просто, а нечто большое. Но с трудом отличали. Говорят, что на соборе по этому вопросу Евангелие санкционировали не с первого голосования.

человек же легко может принять свои фантазии за божественное откровение...

Это постоянно происходит. Нон-стоп практически.

Но откуда Сведенборг знает, что его видение — истинное?

Примерно по такой же логике, как, например, некоторые пророки знали, и тот же Иоанн. И он пишет - не очень часто, но все же пишет, что у него было постижение, что то, что Он пишет - это Божественная Истина.

Но нам - со стороны - любой человек практически так может заявить, и таких заялений, которыми часто харизматы других людей психологически подкошмаривают, достаточно много. Но крайне мало, чтобы сочеталось следующее - серьезнейшее образование, серьезнейшие научные работы, активная работа в Парламенте, нравственная жизнь, глубина и согласованность, системность пояснении различных общий и многих частных мест Библии и вообще духовной жизни, причем на такому глубоком разумном уровне, что практически несопоставим с другими явлениями в христианстве, хотя, конечно же, в отдельных вопросах были определенные приближения и у других авторов, но все же на дискретно ином более простом уровне. Сведенборг описывает, что ему это открывалось Господом при чтении Слова, и когда читаешь, например, или Тайны Небесные (а это больше 10 томов), или Апокалипсис Разъясненный (6 томов), где поясняются тысячи и тысячи цитат из Слова, то уже сам человек может сделать вывод - от кого это.

0

305

#p529330,Дмитрий написал(а):

и когда читаешь, например, или Тайны Небесные (а это больше 10 томов), или Апокалипсис Разъясненный (6 томов), где поясняются тысячи и тысячи цитат из Слова, то уже сам человек может сделать вывод - от кого это.

а Вы его в оригинале читаете или в переводах?

0

306

#p529330,Дмитрий написал(а):

Сведенборг описывает, что ему это открывалось Господом при чтении Слова

но это же описание личного откровения - оно же у каждого своё, или как?

у последователей Сведенборга есть аналогичные видения?

0

307

Dima написал(а):

Ух под Полтавой отгребли от русского оружия неверные люторовцы!

Об исторических раскладах. Не совсем о том, что вы пишите, но как бы по сути.

https://yakovkrotov.com/history/19/1830/1831irin.html

«Бунт» архиепископа Иринея: причины и тайные пружины.

0

308

perscitium написал(а):
#p529330,Дмитрий написал(а):

и когда читаешь, например, или Тайны Небесные (а это больше 10 томов), или Апокалипсис Разъясненный (6 томов), где поясняются тысячи и тысячи цитат из Слова, то уже сам человек может сделать вывод - от кого это.

а Вы его в оригинале читаете или в переводах?

Он есть в русских переводах. Есть в английских (и др). Оригинал - в латинских - по мере необходимости сверяюсь с латинским, но все же не читаю так свободно и легко на латинском, как на русском и английском.

Отредактировано Дмитрий (03.03.26 20:13)

0

309

#p529334,Дмитрий написал(а):

Он есть в русских переводах. Есть в английских. Оригинал - в латинских - по мере необходимости сверяюсь с латинским, но все же не читая так свободно и легко на латинском, как на русском и английском.

Интересно, по какой причине им был избран латинский? почему не на своём родном писал?

0

310

perscitium написал(а):
#p529330,Дмитрий написал(а):

Сведенборг описывает, что ему это открывалось Господом при чтении Слова

но это же описание личного откровения - оно же у каждого своё, или как?

у последователей Сведенборга есть аналогичные видения?

В некоторых случаях - личное откровение - это просто частное личное просветление в Слове. Но в редчайших случаях, в рамках личного Откровения, идут претензиии на откровение Божественное Истины. Например, человек по имени Даниил претендовал на это, Исайя, Лука, Иоанн. Аналогично - Сведеборг.

У последователей Учения, или Откровения, насколько я знаю и понимаю, просто технически не можеть быть ничего аналогично, потому что у Сведенборга идет восприятия Божественной Истины в полноте, он говорит об этом, как Господнем Пришествии, тогда как у людей могут быть частные просветления в Слове, это бесконечно отличается от того, что представляет собой Божественную Истину в полноте.

0

311

#p529336,Дмитрий написал(а):

В некоторых случаях - личное откровение - это просто частное личное просветление в Слове. Но в редчайших случаях, в рамках личного Откровения, идут претензиии на откровение Божественное Истины. Например, человек по имени Даниил претендовал на это, Исайя, Лука, Иоанн. Аналогично - Сведеборг.

У последователей Учения, или Откровения, насколько я знаю и понимаю, просто технически не можеть быть ничего аналогично, потому что у Сведенборга идет восприятия Божественной Истины в полноте, он говорит об этом, как Господнем Пришествии, тогда как у людей могут быть частные просветления в Слове, это бесконечно отличается от того, что представляет собой Божественную Истину в полноте.

изучать всегда интересно - познаёшь много нового...но можно, скажем, каббалу изучать - там тоже глубокая система
у меня знакомый каббалист из Москвы (Владимир Строганов) проводит занятия - он в последнее время частенько касается Сведенборга

0

312

а почему, интересно,  в сведенборгианских церквях не поют?

0

313

perscitium написал(а):

Интересно, по какой причине им был избран латинский? почему не на своём родном писал?

Латинский - всеевропейский язык теологических и научных трактатов того времени. Тем более, его многогранность выходила за рамки локальных языков.

изучать всегда интересно - познаёшь много нового...но можно, скажем, каббалу изучать - там тоже глубокая система
у меня знакомый каббалист из Москвы (Владимир Строганов) проводит занятия - он в последнее время частенько касается Сведенборга

Там принципиальные отличия. Главное заключается в идее о Боге, в данном случае, о Божественном Человеческом. Без этого любая система, которая претендует на отношении к Божественному Слову или Его интерпретации, это как всадник без головы, поэтому все в таких системах или произвольно, или солянка различных учений современности и древности, где различные элементы собраны из разных традиций, но главное, что они не находятся на подлинном основании. И поэтому хотя и каббала включает несколько интересных идей древности, включая те, которые были частью древних традиций, но в в общем и целом, это разнородный набор, где различные эти идеи смешаны с разными иудейскими побасенками, и вещами отчасти магического и полумагического свойства, в общем, это один из синкретизмов, но поскольку претендует на отношение к традиции Слова, и при этом не признает Господа, а возможно, и отрицает Его, то поэтому внутренне и внешне это система, которая, к сожалению, хотя возможно и отводит ума от неких плотских аберраций, но в целом, не ведет к духовной целостности. Хотя, опять-таки, как и всякая аналогичная система, может иметь отдельные достаточно аккуратные идей, созвучные истине. Но все познается в общем контексте, а не просто отдельно взятое.

Отредактировано Дмитрий (03.03.26 20:29)

0

314

perscitium написал(а):

а почему, интересно,  в сведенборгианских церквях не поют?

Есть понятие Новая Церковь,  с различными деноминациями. Понятия Сведенборгианская Церковь в рамках НЦ не существует. Это все равно, как если бы называли Церковь Иоанна или Луки. В большинстве церквей, кстати, поют. Не поют там, где пока что плохо песть умеют или стесняются, или толковые гимны не подобрали к музыке. Сведенборгианской церковь называют себя некоторые последователи в США, но они там мало отношения имеют к трудам Сведенборга.

Отредактировано Дмитрий (03.03.26 20:29)

0

315

#p529339,Дмитрий написал(а):

не ведет к духовной целостности.

а как Вы определяете понятие "духовная целостность"?

0

316

#p529340,Дмитрий написал(а):

Есть понятие Новая Церковь,  с различными деноминациями. Понятия Сведенборгианская Церковь в рамках НЦ не существует. Это все равно, как если бы называли Церковь Иоанна или Луки. В большинстве церквей, кстати, поют. Не поют там, где пока что плохо песть умеют или стесняются, или толковые гимны не подобрали к музыке. Сведенборгианской церковь называют себя некоторые последователи в США, но они там мало отношения имеют к трудам Сведенборга.

я немного знаком с учением мормонов - мне кажется, что учение Сведенборга в чем-то перекликается с ним

0

317

Мы благодарны за время, что ты был с нами, желаем тебе добра на твоем пути и будем рады видеть тебя всегда, если захочешь вернуться...

0

318

#p529347,perscitium написал(а):

я немного знаком с учением мормонов - мне кажется, что учение Сведенборга в чем-то перекликается с ним

Говорят, что вроде бы основатель заимствовал часть идей о небе и аде, опосредственно у какого-то автора, который перессказывал Сведенборга, кажется, без упоминения этого имени (но не помню этого точно). Но по сути, и форме, учение мормонов отстоит далеко от идей Учения. Мормоны учат о двух или трех буквальных богах, то есть, не просто даже на уровне никейского креда, а на на уровне совершеннейшего буквализма. Учат о буквальном сошествии города Иерусалима. И вообще толкования Библии крайне буквальные. ИИх основатель молился Богу, потому что не мог понять, какое учение правильное. Но в его пояснениях Библии толкового немного.

Плюс к этому последователи их учения учат своих учеников с улицы своим идеям, которые сами по Слову не перепроверяют, потом говорят, чтобы тому Богу помолились и тот откроет, истинное или учение мормонов. Я не раз говорил с ними, и когда однажды сказал, что помолился, и Бог мне открыл и показал в учении под именем Сведенборга, в чем они были неправы - только после этого они готовы были обговаривать вопросы по существу на основе Слова. Однажды беседы дошли до того, что они сказали, что хотя сами видят, что у них несколько Богов, но все равно будут в это верить. Правда, один из них, однажды, американец, все же сказал, что когда вернется в США, то почитает книгу Истинная Христианская Религия, где поясняет тема Троицы. Но в целом, с ними достаточно сложно общаться. Потому что они слушают, а потом переключаются и просто повторяют свой текст, не входят в аргументацию совершенно. Отличаются, правда, от разных других верующих, что не пытаются оскорблять, клеветать, поносить то, чего толком не изучали.

0

319

#p529345,perscitium написал(а):

а как Вы определяете понятие "духовная целостность"?

Если вкратце, на самом простом уровне, на доктринальном, это когда истины - по сути - из Слова, и согласованы, непротиворечивы, как внутренне, так и понятой букве и духу.

Отредактировано Дмитрий (03.03.26 21:08)

0

320

#p529333,Дмитрий написал(а):

Об исторических раскладах. Не совсем о том, что вы пишите, но как бы по сути.

https://yakovkrotov.com/history/19/1830/1831irin.html

«Бунт» архиепископа Иринея: причины и тайные пружины.

Сведенборг из наших!
Из духовных християн.
То есть библию аллегорически толкует, наши старцы его бы одобрили, но не со всем бы согласились.

0

321

#p529601,Dima написал(а):

То есть библию аллегорически толкует, наши старцы его бы одобрили, но не со всем бы согласились.

Кто знает. Предполагаю, что по мере того, как человек взирает к единому Господу и Богу И.Х. в Слове и избегает зла, как греха против Него, то со временем все более видит истинность ныне Открытого.

Несколько более точно говорить о толковании именно по "соответствиям", в согласии с отрытым учением истинного (или истины) из Слова. И С. говорит, что толкует не сам, или же не от себя самого, и даже не от ангелов, но что толкование - исключительно от одного только Господа.

Отредактировано Дмитрий (04.03.26 21:47)

0

322

#p529615,Дмитрий написал(а):
#p529601,Dima написал(а):

То есть библию аллегорически толкует, наши старцы его бы одобрили, но не со всем бы согласились.

Кто знает. Предполагаю, что по мере того, как человек взирает к единому Господу и Богу И.Х. в Слове и избегает зла, как греха против Него, то со временем все более видит истинность ныне Открытого.

Несколько более точно говорить о толковании именно по "соответствиям", в согласии с отрытым учением истинного (или истины) из Слова. И С. говорит, что толкует не сам, или же не от себя самого, и даже не от ангелов, но что толкование - исключительно от одного только Господа.

Сведенборга можно считать некой тенью по сравнению с предметом или личностью от которой тень отбрасывается.
Можно сказать, что это некий проблеск света по сравнению с Солнцем и ясным днём.
Понятно, что Господь призвал и благословил Семёна Уклеина и вызвал из тени движение Духовных Христиан прозываемых Молокане.
Если обратиться к Богу с искренней молитвой и изучить Слово, то это не вызовет никакого сомнения.
То есть это как учение самого Иисуса (учение Духовных християн) и учение хоть Предтечи , но  Иоанна Крестителя.

0

323

Dima написал(а):

Если обратиться к Богу с искренней молитвой и изучить Слово, то это не вызовет никакого сомнения.

Учение молокан не читал, хотя пересекался не раз с учениями хлыстовского толка (и вообще членами эти групп, зачастую не афирующих своего существования), претендующими на аллегорическое понимание, поэтому ничего об этом учении молокан сказать не могу, поскольку эти учения могут различаться. Не говоря уже о запугивающих практиках хлыстовских групп, в результате которых совесть и свобода выбора людей временами ограничены, по разному.

Посмотрел википедию (в ней часто встречается множество неверного и откровенно лживого, так что следующее может быть какой-нибудь брехней), и в ней говорится следующее: "Молокане признают Троицу, но считают, что Бог-Сын и Святой Дух, хотя и единосущны Богу-Отцу, не равны ему в божественности."

Если в учении нет признания Троицы в Господе, и соответственно, нет знания о том, что Господь прославил Свое Человеческое, и что Отец и Он есть одно, и именно в Господе вся полнота Божества пребывает Телесно, то, к сожалению, это не является истинным учением, хотя в нем, как и во многих других учениях, могут быть небезынтересные идеи.

Но идея о Боге - это главенствующая идея, на которой все держится. И она входит во все остальное. И без нее, без подлинной идеи о Божественном и Человеческом, все остальное относящееся хоть к буквальному, хотть к тому смыслу, который называют аллегорическим, не имеют подлинного.

Подробнее о Господе - в соответствующих главах книги Истинная Христианская Религия - главе о Господе - а также, в учении Нового Иерусалима о Господе.

Но можно и здесь разобрать базовые темы, парадигмы.

Отредактировано Дмитрий (04.03.26 22:16)

0

324

#p529627,Дмитрий написал(а):

Если в учении нет признания Троицы в Господе, и соответственно, нет знания о том, что Господь прославил Свое Человеческое, и что Отец и Он есть одно, и именно в Господе вся полнота Божества пребывает Телесно, то, к сожалению, это не является истинным учением, хотя в нем, как и во многих других учениях, могут быть небезынтересные идеи.

Каждый искренний христианин должен быть готов к пересмотру своих убеждений.

Подобного рода заявления, что учение Духовных Христиан Молокан, может не являться истинным учением, без искреннего изучения этого учения, не может серьёзно рассматриваться.

Вы либо серьёзно подходите к вопросу и отбрасываете шелуху своих прежних воззрений либо о чём тут вообще говорить?

Отредактировано Dima (04.03.26 22:34)

0

325

#p529635,Dima написал(а):

Каждый искренний христианин должен быть готов к пересмотру своих убеждений.

Подобного рода заявления, что учение Духовных Христиан Молокан, может не являться истинным учением, без искреннего изучения этого учения, не может серьёзно рассматриваться.

Вы либо серьёзно подходите к вопросу и отбрасываете шелуху своих прежних воззрений либо о чём тут вообще говорить?

Отредактировано Dima (Сегодня 22:34)

Поэтому я непредвзято привел цитату из Вики, и уточнил, верно ли отражает учение молокан или нет. Или можете привести догмат о Троице, воззрение о Господе Иисусе Христе, и можем обсудить эти вопросы. Если желаете. Так обычно обсуждают данные темы.

Согласитесь, что каждый верующий, будь то  протестант или католик или православный считает свое учение истинным, и поэтому его смущает, а некоторых даже обижает, если кто-то подвергает это сомнению, но ведь разумно будет заметить, что тем не менее, эти учения и противоречат друг друга даже в вопросах существеннейших, например, что спасает - вера или вера и благолюбие от Господа. И кто глава церкви. И от кого исходит Святой Дух и так далее.

Но есть и другие формат реагирования на другие учения.

Тайны Небесные 5937

Тот, кто желает иметь восприятие в духовных вещах, должен быть в побуждении к истине из добра и должен постоянно жаждать знать истины. Этим его интеллектуальное просвещается; и когда интеллектуальное просвещено, тогда ему даётся воспринимать нечто внутренне внутри себя.

Но тот, кто не находится в побуждении к истине, знает то, что он знает как истинное, из учения той церкви, к которой он присоединяет свою веру, и потому, что так сказал священник, пресвитер или монах.

Из всего этого очевидно, что такое восприятие и что оно существует в мирских вещах, но не в духовных; что ещё яснее из того, что всякий остаётся в учении, в котором он родился, — даже родившиеся иудеями, а также те, кто вне церкви, хотя живут внутри неё. Более того, те, кто пребывает в какой-либо ереси, если им сказать самые истинные истины и если они были бы также подтверждены, всё же не воспримут ни на йоту их истинности: они покажутся им ложностями.

Тайны Небесные 5432

Но те, кто находится в побуждении к истине ради истины и ради жизни, следовательно ради Царства Господа, действительно имеют веру в учительные положения церкви; однако они исследуют Слово не для иной цели, как для истины, из которой формируются их вера и их совесть.

Если кто скажет им, что им следует оставаться в учительных положениях той церкви, в которой они родились, они размышляют: если бы они родились в иудаизме, социнианстве, квакерстве, христианском язычестве или даже вне церкви, им сказали бы то же самое; и что повсюду говорят: «Вот церковь! Вот церковь! Вот истины и нигде больше!»

На этом пока все.

Отредактировано Дмитрий (04.03.26 22:58)

0

326

#p529656,Дмитрий написал(а):

и что повсюду говорят: «Вот церковь! Вот церковь! Вот истины и нигде больше!»

Я правильно понимаю, что вы во-первых относите это к своей сведенборгианской церкви?

0

327

#p529656,Дмитрий написал(а):

Согласитесь, что каждый верующий, будь то  протестант или католик или православный считает свое учение истинным, и поэтому его смущает, а некоторых даже обижает, если кто-то подвергает это сомнению, но ведь разумно будет заметить, что тем не менее, эти учения и противоречат друг друга даже в вопросах существеннейших, например, что спасает - вера или вера и благолюбие от Господа. И кто глава церкви. И от кого исходит Святой Дух и так далее.

Так вы, лично вы, готовы отбросить шелуху и узнать истинное учение?

0

328

Dima написал(а):
#p529656,Дмитрий написал(а):

и что повсюду говорят: «Вот церковь! Вот церковь! Вот истины и нигде больше!»

Я правильно понимаю, что вы во-первых относите это к своей сведенборгианской церкви?

Я не родился в общине НЦ. И в свое время даже перешел из одной общины НЦ в другую, исследовал грани доктринального понимания. Поэтому этот подход всегда верен.

0

329

Dima написал(а):
#p529656,Дмитрий написал(а):

Согласитесь, что каждый верующий, будь то  протестант или католик или православный считает свое учение истинным, и поэтому его смущает, а некоторых даже обижает, если кто-то подвергает это сомнению, но ведь разумно будет заметить, что тем не менее, эти учения и противоречат друг друга даже в вопросах существеннейших, например, что спасает - вера или вера и благолюбие от Господа. И кто глава церкви. И от кого исходит Святой Дух и так далее.

Так вы, лично вы, готовы отбросить шелуху и узнать истинное учение?

Я уже привел вам цитату из вики. И тему для обсуждения. Вам решать, заинтересованы вы или нет говорить по существу, без пританцовок ) Я не настаиваю. Это все же ответственное дело, и человек должен быть к этому, из побуждения к истине, морально готов.

Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря: этот человек начал строить и не мог окончить? Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами?

Отредактировано Дмитрий (04.03.26 23:16)

0

330

#p529667,Дмитрий написал(а):

Я не родился в общине НЦ. И в свое время даже перешел из одной общины НЦ в другую, исследовал грани доктринального понимания. Поэтому этот подход всегда верен.

То что человек не рождается в какой-то общине это не есть страшно.
Плохо если человек не рождается от Госопода.

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Хотел обсудить, но забанен! » Богочеловек и богородица?