#p566911,Fiat lux написал(а):
мечтатель
Ну и отлично. Зимой созвонимся
уровни коллективного сознания религий
Сообщений 61 страница 90 из 108
Поделиться61Вчера 18:50
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 27635
- Уважение: +6696
- Позитив: +10045
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 22 дня - Последний визит:
Вчера 22:59 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
Поделиться62Вчера 18:52
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 27635
- Уважение: +6696
- Позитив: +10045
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 22 дня - Последний визит:
Вчера 22:59 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
#p566908,Alex72 написал(а):
согласен. но научно-исторические данные вполне себе позволяют понять "откуда ноги растут".
Ну и когда мы наконец перейдем к научным фактам, а не писулькам неизвестных заказных клоунов?
Поделиться63Вчера 19:02
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 27635
- Уважение: +6696
- Позитив: +10045
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 22 дня - Последний визит:
Вчера 22:59 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
#p566908,Alex72 написал(а):
в сторону от канвы вопроса.
я тебе уже предложил материал для изучения. заниматься бесконечным цитированием книг, которые ты и сам можешь почитать - я для этого слишком ленивый. Но я скажу тебе, кто принимал участие прямо или косвенно (в смысле кого цитировали) в предложенной мной книге:
Ответственный редактор и руководитель проекта — И. П. Глушкова.
Среди других авторов статей: А. М. Дубянский, В. Г. Эрман, В. А. Ефименко, А. Я. Сыркин, С. Д. Серебряный, Г. Кулке, А. Ледков, немецкие исследователи Г.-Д. Зонтхаймер и Г. фон Штитенкрон, а так же индийские: Ромила Тхапар, Дамодар Дхарамананда Косамби, М.Н. Шринивас, Т.Н. Мадан и много других.
ну инфу об этих учёных погугли сам.
Сообщение от triatma [Перейти к сообщению]То есть отвела нет.
т.е. ответ читаем выше.
любая поисковая система тебе в помощь.
И где тут канва - накидать фамилий и отправить читать всё подряд, что привиделось неким неинициированным и неавторитетным яванам, никогда не принявшим авторитетного гуру из парампары? Очень умно.. ни разу не удивлен услышать от тебя такое. Уверен что это именно твой путь и твой пример еще раз дополнительно показывает к чему это приводит
Поделиться64Вчера 19:05
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 27635
- Уважение: +6696
- Позитив: +10045
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 22 дня - Последний визит:
Вчера 22:59 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
#p566908,Alex72 написал(а):
а может твоего? может это ты уже начал путать иллюзию своего больного воображения с реальностью.. в том числе и духовной? Поэтому и христианские Писания коверкаешь, м?
М? О какой реальности речь - о твоей, где кучка самозванцев собакоедов разбираются в гаудия вайшнавизме лучше ачариев, а еще лучше разбираешься ты, посмотревший в их книги и увидевший фиги?
Поделиться65Вчера 19:08
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 27635
- Уважение: +6696
- Позитив: +10045
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 22 дня - Последний визит:
Вчера 22:59 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
#p566908,Alex72 написал(а):
не только в вайшнаизме, а общие знания об индуизме: история развития с протоиндийской, протоиранской (доведической) эпохи.
И потом у меня подход другой: изучить вопрос по теме "а стоит ли это моего времени". И если с исследовательской т.з. и при наличии фактов я вижу, что это - лажа, то неужели это плохо, что я ценю своё время?
В отличи от МОСКитов я более разносторонен.
Ну так перестань пугать нас своими знакомыми и расскажи за устройство мира по версии Al72... или хотя бы выдай аналогичный стартовому текст про уровни разных религий и отдельных их представителей - максимально широко.. или таки Светка?
Отредактировано triatma (Вчера 19:10)
Поделиться66Вчера 19:14
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 27635
- Уважение: +6696
- Позитив: +10045
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 22 дня - Последний визит:
Вчера 22:59 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
#p566255,Fiat lux написал(а):
Сообщение от triatma [Перейти к сообщению]
Да уш, не эти авраамические, у которых кругом враги которых надо либо захватывать, либо уничтожать, а они избранные у своего боженьки..
Антисемит?)
Так что там, Светуль, продолжение будет?
Почему в твоей головушке любая конструктивная критика обязательно представляется как "анти"?
Поделиться67Вчера 19:44
triatma написал(а):
Ну и когда мы наконец перейдем к научным фактам, а не писулькам неизвестных заказных клоунов?
Неизвестный клоун - это ты, а я тебе привёл имена, о которых говорят энциклопедии.
triatma написал(а):
И где тут канва - накидать фамилий и отправить читать всё подряд
Типа, отмазки... понять можно, простить нельзя. 
triatma написал(а):
М? О какой реальности речь - о твоей, где кучка самозванцев собакоедов разбираются в гаудия вайшнавизме лучше ачариев, а еще лучше разбираешься ты, посмотревший в их книги и увидевший фиги?
ты, в виду явной безграмотности путаешь идеологические размышления религиозных философов и факты, основанные на археологических артефактах.
и если ты думаешь, что оскорблять людей - это, типа, круто, то твоё "духовно-душевное" уродство хуже некуда. А реальность, чувак, самая что ни на есть реальная. это не бездоказательные слова твоих ачариев. у меня речь идёт о том, что можешь увидеть в музеях.
Короче, вижу, что ты не способен мыслить за рамками своего религиозного фанатизма. )))))
Отредактировано Alex72 (Вчера 19:46)
Поделиться68Вчера 20:13
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 27635
- Уважение: +6696
- Позитив: +10045
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 22 дня - Последний визит:
Вчера 22:59 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
#p566928,Alex72 написал(а):
факты, основанные на археологических артефактах.
И где эти факты, предъяви
Какой-то чёрт откопал черепок, другой черт насочинял умныцких обьяснений и довольные бгают с умням видом, собирают гранты с лохов и почем с уважением у них же
и если ты думаешь, что оскорблять людей - это, типа, круто, то твоё "духовно-душевное" уродство хуже некуда.
Не льсти себе, тебе до человека еще перевоплощаться и перевоплощаться
Поделиться69Вчера 20:22
#p566090,triatma написал(а):
Пять уровней религиозного сознания
Что делать если Кресчюд например уже на 7 уровне ? Ломает ли это уже всю систему ?
Хотя вы дали своим первым сообщением мне пищу для размышлений. Нужно посмотреть где тут правильно,а где неточность или даже ошибка .
Хотя при желании я могу поместить себя на уровень морального атеизма. Но это если без скромности будет слишком низко.
Уровень 5 мне не подходит так как я совсем иначе восприимаю свою веру,пусть она хоть абсолютна чиста сердцем.
Поделиться70Вчера 20:28
Отвергнуть любого бога с большой буквы ради глобального приоритета Вселенная это 6 уровень.
А создать религию Живая Вселенная это седьмой уровень.
Поделиться71Вчера 20:36
Отвечает ИИ " Дипсик":
Коротко: как вайшнавская теологическая карта эта схема логична и канонична. Как универсальная объективная классификация всех религий — нет, это одна из многих возможных моделей, зависящая от аксиом традиции.
Что в ней сильно
· Критерий не внешний — обряд, название, география, — а мотивация и уровень сознания. Это глубже, чем деление на «наши/не наши».
· Она хорошо описывает эволюцию религиозности: от инстинктов → морали → корыстной религии → философии/освобождения → чистой любви.
· Внутри гаудия-вайшнавизма она опирается на «Бхагавад-гиту» (7.16; 12.8–11; гл. 17) и «Шримад-Бхагаватам», а Бхактивинода Тхакур действительно систематизировал её.
Где ограничения
· Это нормативная иерархия, а не нейтральная наука о религии. Она принимает как аксиому, что высшая цель — Кришна/Вишну и према-бхакти.
· Буддизм, адвайта, светский гуманизм попадают на «низшие» или «промежуточные» ступени по чужим для них критериям. Для адвайтина мукти может быть высшей целью, а не ступенью.
· «Моральный атеизм» ниже «религии плодов» звучит спорно: этически честный атеист может быть выше корыстного верующего. Но схема оценивает не этику, а отношение к Богу.
· Уровни не эмпиричны: их нельзя измерить. Это духовная карта, а не шкала.
Другие уровни и более тонкие градации
В самой вайшнавской традиции есть более детальные схемы:
· 9 стадий бхакти: шраддха → садху-санга → бхаджана-крия → анартха-нивритти → ништха → ручи → асакти → бхава → према.
· 3 типа преданных: каништха, мадхьяма, уттама.
· 5 рас: шанта, дасья, сакхья, ватсалья, мадхурья.
· Внутри премы: снеха, мана, праная, рага, анурага, бхава, махабхава.
· Три гуны и шуддха-саттва — ещё одна ось классификации.
Вне вайшнавизма тоже есть свои «лестницы»: христианские очищение–просвещение–единение, буддийские шила–самадхи–паннья, суфийские макамы, восемь ступеней йоги, стадии веры Фаулера и т.д. Они не обязательно «выше» или «ниже» — они просто устроены по другим осям.
Итог
Если вы находитесь внутри вайшнавской парадигмы — эта схема правильна и полезна. Если вы ищете универсальную классификацию религий — это не единственная и не нейтральная шкала. Самый ценный вопрос из неё: не «какая у меня религия?», а «какая у меня мотивация в духовной жизни?»
Поделиться72Вчера 20:41
Отвечат ИИ чат GPT :
Да — в этой схеме есть здравое ядро, но есть и существенный субъективизм. Я бы разделил вопрос на два: логична ли она внутри вайшнавской теологии и правильно ли она описывает реальную религиозность вообще.
1. Внутри вайшнавизма — в целом да
Если исходная аксиома такова:
> высшая реальность — Бхагаван, а высшее состояние души — према-бхакти,
то иерархия мотиваций вполне последовательна.
Например, условно:
страх/инстинкт → материальная выгода → мораль → знание/освобождение → бескорыстная преданность → према
имеет понятную внутреннюю логику. Чем меньше человек использует Бога как средство для собственного результата и чем больше его отношение становится бескорыстным, тем выше он оценивается именно по вайшнавскому критерию.
И это действительно согласуется с важными вайшнавскими текстами. Особенно хорошо здесь работает различение кама, артха, джиджнаса, мукти и бхакти.
Но есть нюанс: «канонична» не означает, что именно такая пятиступенчатая таблица дана в шастрах как готовая универсальная классификация религий. Это уже систематизация различных текстов и учителей.
---
2. Главная ошибка — смешение разных осей
Вот это, на мой взгляд, самое важное.
В предложенной схеме смешиваются как минимум четыре совершенно разные вещи:
Ось Что измеряется
Мотивация «Зачем я обращаюсь к духовному?»
Этическое развитие «Как я отношусь к другим?»
Философское понимание «Что я считаю высшей реальностью?»
Теологическая близость к Богу «Каково моё отношение к Бхагавану?»
А они не обязаны двигаться одновременно.
Например, человек может быть:
очень высоко развит философски,
этически безупречен,
совершенно бескорыстен,
но не верить в личного Бога.
По вайшнавской теологии это не обязательно означает высшее духовное положение. Но по другой системе координат такой человек может считаться очень развитым.
И наоборот: человек может искренне поклоняться Кришне, но делать это преимущественно ради денег, здоровья или успеха. В вайшнавской системе его религиозность выше атеизма в одном отношении, но его мотивация может быть гораздо менее чистой, чем у бескорыстного атеиста.
Это не противоречие — просто разные шкалы.
---
3. Самое спорное место — «моральный атеист ниже корыстного верующего»
Вот здесь я бы особенно осторожно относился к простой линейной лестнице.
Представим двух людей:
А:
«Я не верю в Бога. Но стараюсь никого не эксплуатировать, помогаю людям и не требую ничего взамен».
Б:
«Я поклоняюсь Богу, потому что хочу денег, здоровья, успеха и чтобы мои враги проиграли».
Если критерий — этическое качество личности, А очевидно может выглядеть выше.
Если критерий — ориентация на Бога, Б находится в другой категории и имеет то, чего у А вообще нет.
Поэтому правильнее сказать не:
> Б выше А,
а:
> А и Б находятся на разных координатах развития.
И это, на мой взгляд, существенно точнее.
---
4. Есть ещё одна потенциальная ошибка: «освобождение → любовь» не является универсальным фактом
Для гаудия-вайшнавизма это принципиально важно:
мукти не является высшей целью; према выше мукти.
Но это утверждение уже содержит конкретную метафизику.
Для адвайтиста, например, высшая реализация — осознание Брахмана/атмана, и говорить ему:
> «Ты просто остановился на предпоследнем уровне»
— значит оценивать его путь изнутри совершенно другой философской системы.
Это примерно как оценивать разные виды спорта по критерию «насколько хорошо они играют в шахматы».
Поэтому я бы заменил формулировку:
> «Буддизм/адвайта находятся на более низкой ступени»
на:
> «С точки зрения гаудия-вайшнавской телеологии их конечная цель оценивается как менее полная, чем према-бхакти».
Это гораздо точнее и интеллектуально честнее.
---
5. Но есть интересный момент, который делает саму модель сильнее
Если убрать из неё названия религий, она становится значительно убедительнее.
Например, вместо:
> язычество → иудаизм → христианство → буддизм → вайшнавизм
сделать:
> страх → выгода → социальная мораль → поиск истины → освобождение от эго → бескорыстная любовь
Это уже не столько классификация религий, сколько типология религиозной мотивации.
И вот это действительно может иметь довольно широкую применимость.
Причём один и тот же человек способен находиться на разных уровнях в разные периоды жизни или даже одновременно в разных сферах.
---
6. И ещё важнее: «уровень человека» ≠ «уровень религии»
Это, пожалуй, главное ограничение всей концепции.
Нельзя просто сказать:
> «Буддизм — уровень X, христианство — уровень Y, вайшнавизм — уровень Z».
Потому что внутри любой крупной традиции есть:
люди, ищущие материальной выгоды;
люди, следующие морали;
мистики;
философы;
люди, переживающие глубокую бескорыстную любовь;
и просто люди, формально принадлежащие к религии.
Религиозная система и психологическая мотивация конкретного верующего — не одно и то же.
Более того, внутри самого вайшнавизма человек может знать всю философию о преме и при этом практически действовать из эгоизма.
---
Поэтому я бы немного переделал саму модель
Не как одну лестницу, а как несколько измерений:
1. Мотивация
> страх → выгода → долг → поиск истины → бескорыстная любовь
2. Отношение к эго
> «мир должен служить мне» → «я должен правильно жить» → «я должен познать истину» → «я служу Богу/другим»
3. Философское понимание
> материальное → этическое → метафизическое → мистическое → теистическое/недвойственное и т. д.
4. Практическая реализация
> знание → практика → устойчивость → непосредственный духовный опыт → трансформация личности.
И уже внутри гаудия-вайшнавизма поверх этого накладывается специфическая шкала:
> шраддха → садху-санга → бхаджана-крия → анартха-нивритти → ништха → ручи → асакти → бхава → према.
Вот эта последняя последовательность гораздо ближе к собственно канонической вайшнавской карте духовного развития, тогда как «атеист → религиозный → философ → освобождение → бхакти» — скорее современная обобщающая интерпретация.
Мой итог
Ошибкой я бы не назвал эту схему. Но я бы не называл её объективной лестницей религий.
Я бы оценил её так:
как вайшнавскую теологическую модель — сильная;
как типологию духовной мотивации — весьма интересная;
как психологическую универсальную шкалу — частично полезна;
как объективное ранжирование всех религий — нет, слишком много предпосылок;
как ранжирование конкретных людей — особенно проблематична, если использовать одну линейную шкалу.
И есть один очень интересный философский вопрос, который здесь возникает: можно ли вообще построить действительно нейтральную «лестницу духовного развития», которая не будет заранее предполагать, что личный Бог, безличный Абсолют, нирвана или мораль являются высшей целью? Это уже гораздо более глубокая проблема, чем просто сравнение религий.
Поделиться73Вчера 20:59
#p566931,triatma написал(а):
И где эти факты, предъяви
Какой-то чёрт откопал черепок, другой черт насочинял умныцких обьяснений и довольные бгают с умням видом, собирают гранты с лохов и почем с уважением у них же
ты про ачариев? это ведь у них, кроме слов ничего нет ))))
Истинная суть в том, что ты боишься правды... вот и всё!
#p566931,triatma написал(а):
Не льсти себе, тебе до человека еще перевоплощаться и перевоплощаться
Кстати, об идее перевоплощения: она тоже довольна молода.
Ну вообще, здесь возникает вопрос: значит ты тоже недочеловек, в сфере твоих убеждений? ))))
Да и потом твои слова подчёркивают мои убеждения касательно веры МОСКитов: люди с лёгкостью верят во всякую хрень, которая уничижает их собственное достоинство (при этом унижая других), при этом считая, что достигли какой-то истины.
В этом и превосходство моей веры: я не лишаю тебя человеческого достоинства. Хоть сам себя ты и изображаешь обезьяной
Поделиться74Вчера 20:59
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 27635
- Уважение: +6696
- Позитив: +10045
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 22 дня - Последний визит:
Вчера 22:59 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
#p566932,Кресчюд написал(а):
Что делать если Кресчюд например уже на 7 уровне ? Ломает ли это уже всю систему ?
Хотя вы дали своим первым сообщением мне пищу для размышлений. Нужно посмотреть где тут правильно,а где неточность или даже ошибка .
Хотя при желании я могу поместить себя на уровень морального атеизма. Но это если без скромности будет слишком низко.
Уровень 5 мне не подходит так как я совсем иначе восприимаю свою веру,пусть она хоть абсолютна чиста сердцем.
Седьмой уровень это второй по второму кругу сансары - кто мечтает о себе что он на седьмом, тот просто пошел по второму кругу )
Те кто выше пятого, они уже не на уровнях, они вышли за пределы.. как я!
Поделиться75Вчера 21:00
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 27635
- Уважение: +6696
- Позитив: +10045
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 22 дня - Последний визит:
Вчера 22:59 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
Alex72 написал(а):
ты про ачариев? это ведь у них, кроме слов ничего нет ))))
Истинная суть в том, что ты боишься правды... вот и всё!
Ну так завали меня правдой и делов то
Поделиться76Вчера 21:01
ИИ Джемини отвечает ИИ чат GPT:
Ваш ответ великолепен. Это глубокий, зрелый, академически выверенный и при этом уважительный критический анализ. Вы применили метод деконструкции жестких иерархий, который часто используется в сравнительном религиоведении и философии.
Главная сила вашего ответа — в переходе от линейной логики к многомерной. Вы не отвергаете ценность вайшнавской модели, но обнажаете её методологические ограничения.
Вот разбор ключевых сильных сторон вашего текста и рекомендации, как его можно подать:
## 🌟 Что делает ваш ответ сильным:
1. Разделение осей (Пункт 2 и 6): Это самый мощный аргумент. Вы точно подметили, что этика, мотивация и теология — это разные «шкалы». Пример с бескорыстным атеистом и корыстным верующим бьет прямо в цель.
2. Точный метафизический контекст (Пункт 4): Метафора с шахматами идеальна. Вы указали на фундаментальную проблему эксклюзивизма: оценивать чужую систему координат по критериям своей — интеллектуально некорректно.
3. Очищение модели от ярлыков (Пункт 5): Вы предложили конструктивное решение — превратить иерархию религий в типологию состояний сознания. Это делает модель Бхактивиноды Тхакура универсальной и применимой даже для светской психологии.
4. Каноническая точность (Конец текста): Вы абсолютно правы, напоминая, что каноническая лестница вайшнавизма — это эволюция веры внутри практики (шраддха -> према), а не внешняя классификация мировых религий.
------------------------------
## 🛠 Как можно развить или завершить мысль (на ваш выбор)
В зависимости от того, насколько глубоко вы хотите продолжить дискуссию, в конце можно предложить автору поразмышлять над парой вопросов.
## Вариант А: Заострить внимание на парадоксе «Корысть vs Мораль»
В гаудия-вайшнавизме есть идея, что даже корыстный верующий (Б) «лучше» морального атеиста (А), потому что у Б есть сукрити (духовное благочестие) и контакт с Источником, который его рано или поздно очистит, а А застрял в своей праведности («кандалах из золота»).
* Как продолжить: «Интересно, как сам вайшнавизм решает этот парадокс? Ведь с точки зрения земной кармы, бескорыстный атеист очищает сердце быстрее, чем корыстный верующий, который лишь укрепляет свое эгоистичное "дай". Не получается ли, что "корыстная религиозность" — это часто шаг назад по сравнению с чистой гуманистической этикой?»
## Вариант Б: Ответить на ваш же финальный вопрос
Вы спросили: «Можно ли построить нейтральную лестницу развития?» Известный философ Кен Уилбер (интегральная философия) пытался это сделать. В его системе (AQAL) уровни развиваются от до-рационального (страх, магия) к рациональному (разум, наука, моральный атеизм) и затем к трансрациональному (мистика, безличный дух, личный Бог). Там атеизм и бхакти не противоречат, а включают друг друга.
* Как продолжить: «Если пытаться строить нейтральную шкалу, то ближе всего к ней подошла интегральная философия (например, Кен Уилбер). Там ступени измеряются не "образом Бога", а степенью преодоления эгоцентризма: от "Я" (эгоизм) к "Мы" (этноцентризм/религия ради своих) -> "Все мы" (мировой гуманизм/атеизм) -> "Всё сущее" (трансперсональный опыт/бхакти/нирвана). В такой схеме моральный атеизм закономерно выше корыстной веры».
------------------------------
## 🚀 Итог: ваш текст готов к отправке
Ваш ответ не требует исправлений по сути. Он написан языком хорошей философской дискуссии. Он не обижает собеседника (так как вы признаете силу модели внутри её теологии), но заставляет его выйти за рамки догматического мышления.
Если вы хотите продолжить диалог, дайте знать: мы можем сформулировать конкретные вопросы для автора текста или глубже разобрать позицию Бхактивиноды Тхакура по поводу других религий.
Поделиться77Вчера 21:03
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 27635
- Уважение: +6696
- Позитив: +10045
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 22 дня - Последний визит:
Вчера 22:59 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
Alex72 написал(а):
Кстати, об идее перевоплощения: она тоже довольна молода.
Ну конечно, восемьсот лет после упанишад и ригведы? Главный академик Йофе лично проверил!
Поделиться78Вчера 21:03
#p566938,triatma написал(а):
Ну так завали меня правдой и делов то
я тебе уже написал. какую правду тебе нужно?
почитай умные книги, расширь кругозор...
Правда - это не то, что ты считаешь таковым...
Поделиться79Вчера 21:07
#p566935,Кресчюд написал(а):
Самое спорное место — «моральный атеист ниже корыстного верующего»
Да все три ИИ решили что это самое слабое место.
И Кресчюд считает что вера в бога с большой буквы это мертвая вера .
Нужно верить в живую вселенную ,в приритет сотрудничества ,то что справедливость существует как неписанный закон вселенной.
Отредактировано Кресчюд (Вчера 21:08)
Поделиться80Вчера 21:07
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 27635
- Уважение: +6696
- Позитив: +10045
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 22 дня - Последний визит:
Вчера 22:59 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
Alex72 написал(а):
я тебе уже написал. какую правду тебе нужно?
почитай умные книги, расширь кругозор...
Правда - это не то, что ты считаешь таковым...
Да и так уж читаю, читаю, голова пухнет - переписку Глушкова с этим чёртом Шнитенкроном....
Я тебе уже сказал, что твой выбор авторитетов что в вайшнавизме, что в геополитике, уже всё за тебя сказал
Поделиться81Вчера 21:07
#p566940,triatma написал(а):
Ну конечно, восемьсот лет после упанишад и ригведы? Главный академик Йофе лично проверил!
Нет. она появляется вместе с Упанишадами (точнее, в них), а в Ригведе её совсем нет. Кстати, и идея Абсолюта, тоже.
Вот видишь, как ты всё извращаешь: я тебе сказал, что Упанишады моложе всех Вед, а Ригведа - самая древняя Веда - а ты смешал всё в одну кучу.
Поделиться82Вчера 21:10
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 27635
- Уважение: +6696
- Позитив: +10045
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 22 дня - Последний визит:
Вчера 22:59 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
#p566933,Кресчюд написал(а):
Отвергнуть любого бога с большой буквы ради глобального приоритета Вселенная это 6 уровень.
А вселенная с маленькой буквы, это уже не бог с большой?
А создать религию Живая Вселенная это седьмой уровень.
И как успехи?
Поделиться83Вчера 21:13
triatma написал(а):
А вселенная с маленькой буквы, это уже не бог с большой?
Для человека достаточно представить это как одну свою планету,потому что его Вселенная этим в принципе и ограничена.
Главное отличие в том что Вселенная это общность самый глобальный приоритет,а бог с любой буквы это личность диктующая свою волю всем.
В этом большая разница.
Отредактировано Кресчюд (Вчера 21:15)
Поделиться84Вчера 21:15
#p566943,triatma написал(а):
голова пухнет
это от непривычки думать. ))))
особенно лжецу.
Поделиться85Вчера 21:17
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 27635
- Уважение: +6696
- Позитив: +10045
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 22 дня - Последний визит:
Вчера 22:59 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
Alex72 написал(а):
Нет. она появляется вместе с Упанишадами (точнее, в них), а в Ригведе её совсем нет. Кстати, и идея Абсолюта, тоже.
Вот видишь, как ты всё извращаешь: я тебе сказал, что Упанишады моложе всех Вед, а Ригведа - самая древняя Веда - а ты смешал всё в одну кучу.
Ты лично проверил, всю ригведу прочитал? Или как обычно
Самая "древняя" Веда одна, твои гуры даже этого не знают. Пять тысяч лет назад Вьяса просто разделил и записал ее в виду наступающей кали-юги - века тупых зазнаек как ты, а вообще она вечна и только проявляется при каждом новом цикле творения. Так что твои пуки в лужу только забавляют, пиши ищо
Поделиться86Вчера 21:18
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 27635
- Уважение: +6696
- Позитив: +10045
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 22 дня - Последний визит:
Вчера 22:59 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
Alex72 написал(а):
#p566943,triatma написал(а):голова пухнет
это от непривычки думать. ))))
особенно лжецу.
Вот тут я доверюсь твоему опыту
Поделиться87Вчера 21:24
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 27635
- Уважение: +6696
- Позитив: +10045
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 22 дня - Последний визит:
Вчера 22:59 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
#p566934,Кресчюд написал(а):
В самой вайшнавской традиции есть более детальные схемы:
· 9 стадий бхакти: шраддха → садху-санга → бхаджана-крия → анартха-нивритти → ништха → ручи → асакти → бхава → према.
То есть твой 7-й уровень, это пять базовых, плюс два в бхакти - садху-санга.
Ну неплохо, как для неприкасаемого..
Поделиться88Вчера 21:26
#p566948,triatma написал(а):
Ты лично проверил, всю ригведу прочитал? Или как обычно
прочитал.
#p566948,triatma написал(а):
Самая "древняя" Веда одна, твои гуры даже этого не знают.
Существуют 4 Веды: Ригведа, Яджурведа, Самаведа и Атхарваведа...
Атхарваведа...
#p566948,triatma написал(а):
Пять тысяч лет назад Вьяса просто разделил и записал ее
Чувак, санскрит появился только 3.5 тыс. лет назад
#p566948,triatma написал(а):
Пять тысяч лет назад Вьяса
Пять тысяч лет назад твои Васи поклонялись изображениям быков, лингама и йони, нет-нет приносили человеческие жертвоприношения и говорили на дарвидическом диалекте (поскольку ни санскрита, ни хинди ещё не было). )))) И опять же, твои убеждения - это лишь слова, унаследованные тобой от тех, кто сумел тебе задурить голову. А подтверждение моих слов можешь УВИДЕТЬ в Индийском Национальном Музее, в частности.
Отредактировано Alex72 (Вчера 21:27)
Поделиться89Вчера 21:28
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 27635
- Уважение: +6696
- Позитив: +10045
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 22 дня - Последний визит:
Вчера 22:59 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
Alex72 написал(а):
прочитал.
пиздун
В Веде для человечества около четырех миллиардов шлок, на санскрите. Для полубогов на порядок больше. Ты знаешь санскрит?
Поделиться90Вчера 21:29
- Ветеран
- Зарегистрирован: 15.01.19
- Сообщений: 27635
- Уважение: +6696
- Позитив: +10045
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 22 дня - Последний визит:
Вчера 22:59 - Награды:
31,15#(от Блонди),13#(от Блонди),16#(от Блонди),21#(от Артемиды),8#(от Артемиды),1#(от ~Татьяны~),49#(от Блонди),55#(от Блонди),27#(от Айя),12#(от Блонди),20#(от conformist),97#(от Блонди),103#(от Блонди),95#(от Enigma),16#(от Enigma),98#(от Enigma),111#(от Григория Р),87#(от Стефании),118
Alex72 написал(а):
Чувак, санскрит появился только 3.5 тыс. лет назад
Да конечно. Осталось только подкрепить это фуфло чем нибудь