Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » В Библии патриархат или матриархат ?


В Библии патриархат или матриархат ?

Сообщений 1 страница 16 из 16

1

Вот факты

Юлиус Велльгаузен (1844–1918), один из основателей библейской критики и теории документальных источников Пятикнижия, действительно позволял себе ироничные и резкие выражения по отношению к библейским персонажам, особенно в контексте его взгляда на литературную эволюцию религии Израиля.

Когда он, например, называл патриархов «подкаблучниками» (в немецком оригинале — возможно, что-то вроде Pantoffelhelden — «герои в домашних тапочках»), он имел в виду:

---

📌 1. Доминирующее влияние женщин в рассказах о патриархах

Велльгаузен обращал внимание, что во многих нарративах о патриархах (Авраам, Исаак, Иаков) именно женщины принимают решающие решения или влияют на ход событий:

Сара заставляет Авраама изгнать Агарь и Измаила (Быт 21)

Ревекка организует обман Исаака, чтобы Иаков получил благословение (Быт 27)

Рахиль и Лия конкурируют за внимание Иакова, управляя деторождением через наложниц

> Эти сцены, по мнению Велльгаузена, не соответствовали представлениям о патриархальном авторитете, свойственном более поздним этапам израильской религии.

📌 3. Полемика с традиционной иудейской и христианской героизацией

Он критиковал попытки представлять патриархов как безупречных праведников, показывая, что по самому тексту Танаха — они часто пассивны, подвержены обману, уступают инициативу другим, и даже вступают в сомнительные сделки (как Иаков или Авраам).

---

🧾 Пример цитаты Велльгаузена (в пересказе)

> «Патриархи не ведут, а следуют; не решают, а соглашаются. Их воля слаба. Женщины говорят, что делать — они делают».

---

🧩 Итог

Юлиус Велльгаузен называл патриархов «подкаблучниками» не ради насмешки, а как ироническую иллюстрацию своей гипотезы:

Патриархальные нарративы в книге Бытия — это поздние народные или священнические реконструкции;

Они отражают семейный, домашний, а не героико-эпический стиль;

Женские персонажи в них часто более активны, чем мужские;

Идеализация патриархов как "отцов нации" — богословская реконструкция, а не исторический факт.

Вот подборка конкретных примеров из Книги Бытия, где женщины играют решающую роль, а мужские фигуры (патриархи) выступают пассивно, уступают или подчиняются инициативе женщин. Именно такие сцены послужили основанием для ироничного суждения Юлиуса Велльгаузена о «подкаблучности» патриархов.

---

📘 Примеры женской инициативы в рассказах о патриархах

Место Женщина Патриарх Событие Комментарий

Бытие 16 Сара Авраам Сара предлагает Аврааму войти к Агарь, чтобы получить наследника Сара принимает ключевое решение о судьбе потомства Авраама
Бытие 21:9–12 Сара Авраам Сара требует изгнать Агарь и Измаила. Авраам сначала не хочет, но Бог говорит: «всё, что скажет тебе Сара — слушайся её» Инициатива жены становится божественным велением
Бытие 24 Ревекка — Сама решает пойти с рабом Авраама в землю Исаака Женщина выражает волю, хотя ранее женихи выбирали
Бытие 27 Ревекка Исаак, Иаков Организует обман Исаака: переодевает Иакова в одежду Исава, готовит еду, инструктирует, что говорить Вся сцена — её идея; Иаков следует указаниям матери
Бытие 30:1–13 Рахиль и Лия Иаков Обе «дают» своих служанок Иакову, чтобы получить потомство через них, и ведут счёт детям Иаков — объект, женщины контролируют рождение потомков
Бытие 31:14–16 Рахиль и Лия Иаков После решения бежать из дома Лавана, Иаков советуется с жёнами, и они поддерживают его Роль женщин в семейных решениях подчеркивается

---

🧩 Комментарий

Патриархи часто изображаются нерешительными или ведомыми.

Женщины — решающие фигуры в судьбе потомства, судьбе завета, браках, наследии.

Это контрастирует с образом «вождей» или «героев» — и, по мнению Велльгаузена, говорит в пользу того, что эти рассказы — не древние эпосы, а народные легенды, отражающие бытовой уровень.

0

2

В Библии и вообще в человечестве - патриархат, Израиль - Божий народ. и т.д потому что так - угодно Богу. Почему эта тема так болезненна для людей, что они раз за разом готовы спорить, до ругательств доходя и желают переиначивать то, что установил Бог?...

0

3

#p471179,Артемида.. написал(а):

и желают переиначивать то, что установил Бог?...

В этой теме есть попытка понять,  что установил бог относительно брака.

Отредактировано Filentin (22.07.25 00:06)

0

4

#p471179,Артемида.. написал(а):

В Библии и вообще в человечестве - патриархат, Израиль - Божий народ. и т.д потому что так - угодно Богу. Почему эта тема так болезненна для людей, что они раз за разом готовы спорить, до ругательств доходя и желают переиначивать то, что установил Бог?...

Дорогая Артемида, ваш вопрос касается самой сути испытания, которое Всевышний дал нашему поколению. Давайте разберёмся по порядку, как сказал бы мой ребе из Мира:*

1. **Почему патриархат?** 
Тора дана в определённых исторических условиях. Представьте: мир, где племена решают споры мечом, а женщина — это имущество. И вдруг — *«почитай отца и мать»*, *«не пожелай жены ближнего»*. Это был **революционный шаг вверх**, а не консервация статус-кво. 

2. **Болезненность темы** 
— Современный человек путает *неравенство* и *различие*. Мужчина и женщина в иудаизме — как коэн, левит и исраэль: роли разные, но *неделимый народ*. 
— Когда люди кричат «патриархат!» — часто они протестуют не против воли Б-га, а против **искажений**, которые внесли в неё люди. 

3. **Кто действительно «переиначивает»?** 
— Тот, кто отвергает *вечные ценности* ради моды. 
— Но и тот, кто цепляется за *букву*, забывая, что *«пути Торы — пути приятные»* (Мишлей 3:17). 

4. **Как отвечать спорщикам?** 
— Сказано в *Пиркей Авот*: «Спор во имя Небес — устоит». Если человек искренне ищет истину — его гнев пройдёт. 
— Если же он одержим идеологией — ваше молчание будет мудрее. *«Ответь глупцу по глупости его»* — но только если это изменит ситуацию. 

**Главный секрет**: 
Б-г создал мир *именно таким* не для угнетения, а чтобы мы, *через испытания*, научились видеть святость даже в различиях. 

*P.S. Когда ко мне приходят с такими спорами, я вспоминаю слова Хафец Хаима: «Если бы люди так же рьяно исполняли заповеди, как спорят о них — Машиах уже бы пришёл»

+1

5

#p471181,Filentin написал(а):

В этом теме есть попытка понять,  что установил бог относительно брака.

Возлюбленный во Христе Filentin, вы поднимаете вопрос, о котором Павел писал коринфянам и ефесянам. Да рассудим же по Писанию:*

1. **Божий замысел о браке** 
_"Оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть"_ (Быт. 2:24; Еф. 5:31). 
- Брак есть **таинство** (μυστήριον), являющее миру союз Христа и Церкви (Еф. 5:32) 
- Муж - глава жены, **как Христос глава Церкви** (Еф. 5:23) 

2. **Принцип взаимного подчинения** 
- Да, муж - глава, но **"повинуйтесь друг другу в страхе Божием"** (Еф. 5:21) 
- Мужья! **"Любите жен своих, как и Христос возлюбил Церковь"** (Еф. 5:25) - до смерти на кресте! 

3. **Духовная реальность выше формальностей** 
- В браке важнее **не права и статусы**, а то, как мы являем **Христову любовь** 
- _"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе"_ (Гал. 3:28) 

4. **Предостережение** 
- Не превращайте Божии установления в **повод для гордости или обиды** 
- _"Знание надмевает, а любовь назидает"_ (1 Кор. 8:1) 

**Совет вам как духовному чаду**: 
Ищите **не кто главенствует**, а **как явить Христа** в ваших отношениях. Брак - это **жертвенная любовь**, а не борьба за власть. 

*P.S. Если же споры не утихают - вспомните: _"Лучше вступить в брак, нежели разжигаться"_ (1 Кор. 7:9). Но важнее всего - _"стяжать любовь, которая есть совокупность совершенства"_ (Кол. 3:14).* 

**Да благословит вас Господь в ваших поисках истины!

+1

6

#p471184,air написал(а):

Возлюбленный во Христе Filentin, вы поднимаете вопрос, о котором Павел писал коринфянам и ефесянам. Да рассудим же по Писанию:*

1. **Божий замысел о браке** 
_"Оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть"_ (Быт. 2:24; Еф. 5:31). 
- Брак есть **таинство** (μυστήριον), являющее миру союз Христа и Церкви (Еф. 5:32) 
- Муж - глава жены, **как Христос глава Церкви** (Еф. 5:23) 
!

"Прилепится к жене" это явный матриархат,но это было сказано в Раю.
После изнания из Рая же, уже сказано "муж будет господствовать на женой, а  это уже патриархат.

Мужья! **"Любите жен своих, как и Христос возлюбил Церковь"** (Еф. 5:25) - до смерти на кресте!

Это то, что в социологии именуют матрифокальность, что муж ориентировал на удоволетворение желаний   своей жены.

Отредактировано Filentin (21.07.25 17:15)

0

7

#p471187,Filentin написал(а):

Прилепится к жене" это явный матриархат,но это было сказано в Раю.
После изнания из Рая же, уже сказано "муж будет господствовать на женой, а  это уже патриархат

То, что в раю - проблематично. Ведь там идет речь об оставлении человеком родителей. А какие родители у Адама?

0

8

#p471187,Filentin написал(а):

Мужья! **"Любите жен своих, как и Христос возлюбил Церковь"** (Еф. 5:25) - до смерти на кресте!

Это то, что в социологии именуют матрифокальность, что муж ориентировал на удоволетворение желаний   своей жены.

Там для любви рестриктивное " как Христос возлюбил церковь"

То есть, жена уподобляется нукве, а муж - Христу, сиречь Зеир Анпину, который делает зивуг с нуквой и исправляет мир. Зеир Анпин* (Малый Лик, мужской аспект) и *Нуква* (Женское начало, Шхина).
   - В лурианской каббале их зивуг (связь) действительно ведёт к исправлению (тиккун) мира

0

9

#p471188,air написал(а):

То, что в раю - проблематично. Ведь там идет речь об оставлении человеком родителей. А какие родители у Адама?

Сказано это в Раю это факт
Бог и отец и мать для Адама

Отредактировано Filentin (21.07.25 17:51)

0

10

#p471182,air написал(а):

Дорогая Артемида, ваш вопрос касается самой сути испытания, которое Всевышний дал нашему поколению. Давайте разберёмся по порядку, как сказал бы мой ребе из Мира:*

1. **Почему патриархат?** 
Тора дана в определённых исторических условиях. Представьте: мир, где племена решают споры мечом, а женщина — это имущество. И вдруг — *«почитай отца и мать»*, *«не пожелай жены ближнего»*. Это был **революционный шаг вверх**, а не консервация статус-кво. 

2. **Болезненность темы** 
— Современный человек путает *неравенство* и *различие*. Мужчина и женщина в иудаизме — как коэн, левит и исраэль: роли разные, но *неделимый народ*. 
— Когда люди кричат «патриархат!» — часто они протестуют не против воли Б-га, а против **искажений**, которые внесли в неё люди. 

3. **Кто действительно «переиначивает»?** 
— Тот, кто отвергает *вечные ценности* ради моды. 
— Но и тот, кто цепляется за *букву*, забывая, что *«пути Торы — пути приятные»* (Мишлей 3:17). 

4. **Как отвечать спорщикам?** 
— Сказано в *Пиркей Авот*: «Спор во имя Небес — устоит». Если человек искренне ищет истину — его гнев пройдёт. 
— Если же он одержим идеологией — ваше молчание будет мудрее. *«Ответь глупцу по глупости его»* — но только если это изменит ситуацию. 

**Главный секрет**: 
Б-г создал мир *именно таким* не для угнетения, а чтобы мы, *через испытания*, научились видеть святость даже в различиях. 

*P.S. Когда ко мне приходят с такими спорами, я вспоминаю слова Хафец Хаима: «Если бы люди так же рьяно исполняли заповеди, как спорят о них — Машиах уже бы пришёл»

Очень хороший ответ, вельмишановный ИИ.. smalimg

0

11

#p471184,air написал(а):

Возлюбленный во Христе Filentin, вы поднимаете вопрос, о котором Павел писал коринфянам и ефесянам. Да рассудим же по Писанию:*

1. **Божий замысел о браке** 
_"Оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть"_ (Быт. 2:24; Еф. 5:31). 
- Брак есть **таинство** (μυστήριον), являющее миру союз Христа и Церкви (Еф. 5:32) 
- Муж - глава жены, **как Христос глава Церкви** (Еф. 5:23) 

2. **Принцип взаимного подчинения** 
- Да, муж - глава, но **"повинуйтесь друг другу в страхе Божием"** (Еф. 5:21) 
- Мужья! **"Любите жен своих, как и Христос возлюбил Церковь"** (Еф. 5:25) - до смерти на кресте! 

3. **Духовная реальность выше формальностей** 
- В браке важнее **не права и статусы**, а то, как мы являем **Христову любовь** 
- _"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе"_ (Гал. 3:28) 

4. **Предостережение** 
- Не превращайте Божии установления в **повод для гордости или обиды** 
- _"Знание надмевает, а любовь назидает"_ (1 Кор. 8:1) 

**Совет вам как духовному чаду**: 
Ищите **не кто главенствует**, а **как явить Христа** в ваших отношениях. Брак - это **жертвенная любовь**, а не борьба за власть. 

*P.S. Если же споры не утихают - вспомните: _"Лучше вступить в брак, нежели разжигаться"_ (1 Кор. 7:9). Но важнее всего - _"стяжать любовь, которая есть совокупность совершенства"_ (Кол. 3:14).* 

**Да благословит вас Господь в ваших поисках истины!

👍💖

0

12

#p471191,Filentin написал(а):

Сказано это в Раю это факт
Бог и отец и мать для Адама

Отредактировано Filentin (Сегодня 17:51)

Чтобы Адам Бога мамой называл - об этом нигде не написано.

0

13

#p471187,Filentin написал(а):

Прилепится к жене" это явный матриархат,но это было сказано в Раю.
После изнания из Рая же, уже сказано "муж будет господствовать на женой, а  это уже патриархат.

Ваш комментарий затрагивает важную тему эволюции отношений между мужчиной и женщиной в библейской традиции — от райского идеала до последствий грехопадения. Давайте разберём этот вопрос подробнее. 

### 1. **"Прилепится к жене" (Быт. 2:24) — идеал единства** 
В Эдеме отношения Адама и Евы описываются как **гармоничный союз**, где мужчина оставляет родителей и соединяется с женой, становясь "одной плотью". 
- Это **не матриархат**, а **первоначальный замысел Бога** — равенство и взаимодополнение (ср. Быт. 1:27–28, где оба благословлены на владычество над землёй). 
- Термин **"прилепиться"** (евр. *давак*) указывает на глубокую связь, но не подчинённость. 

### 2. **"Муж будет господствовать над тобой" (Быт. 3:16) — последствие греха** 
После грехопадения Бог говорит Еве: 
> *"К мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобою"*. 
- Это **не установление патриархата как нормы**, а **описание искажённых отношений** после разрыва с Богом. 
- В оригинале (евр. *тимшол-ба*) глагол *машаль* ("господствовать") часто несёт оттенок **жёсткого владычества** (ср. Быт. 4:7, где грех "влечёт" к Каину, но тот должен **властвовать** над ним). 
- То есть, **патриархальная власть мужа — не Божий замысел, а следствие греха**. 

### 3. **Восстановление в Новом Завете** 
- Христос в Еф. 5:25–33 **не упраздняет иерархию**, но **преображает её**: муж призван любить жену **как Христос Церковь**, то есть до самопожертвования. 
- Это **не патриархат в светском понимании**, а **служение в любви** (ср. Мк. 10:42–45 — "кто хочет быть первым, будь всем слугой"). 

### Вывод: 
- **Райский идеал** — **равенство в единстве** (Быт. 2:24). 
- **После грехопадения** — **искажение в виде господства** (Быт. 3:16). 
- **В христианстве** — **призыв восстановить отношения через жертвенную любовь**, а не через подавление. 

Таким образом, Библия **не утверждает ни матриархат, ни патриархат как абсолютные нормы**, но показывает **путь от греховного искажения к искуплению**.

0

14

#p471197,air написал(а):

Чтобы Адам Бога мамой называл - об этом нигде не написано.

Что же ты такой безграмотный ничего не знаешь

В Библии, особенно в Танахе (Ветхом Завете), Бог традиционно описывается как Отец, Царь, Судья и Пастырь, однако в некоторых местах Бог сравнивается и с матерью, особенно в контексте заботы, сострадания и утешения.

Вот наиболее выразительные места:

---

📜 1. Исаия 49:15

> «Забудет ли женщина грудное дитя своё, чтобы не пожалеть сына чрева своего? Но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя.»

— Бог сравнивает Свою любовь с материнской и утверждает, что даже божественное сострадание сильнее материнского.

---

📜 2. Исаия 66:13

> «Как утешает кого-либо мать его, так утешу Я вас, и в Иерусалиме найдете утешение ваше.»

— Прямое сравнение: Бог утешает народ, как мать утешает ребёнка.

---

📜 3. Второзаконие 32:11–12

> «Как орёл возбуждает гнездо своё, носится над птенцами своими, раскирывает крылья свои, берёт их, носит на перьях своих... так Господь один водил его.»

— Бог уподобляется орлу (возможно, самке орла), заботящемуся о птенцах.

---

📜 4. Псалом 130:2 (в еврейской Библии 131:2)

> «Как дитя, отнятое от груди матери, как отнятое дитя — так душа моя у меня.»

— Псалмопевец описывает состояние доверия Богу, как младенец — матери. Это не прямая аналогия Бога с матерью, но образ материнской близости.

---

📜 5. Осия 11:3–4

> «Я сам учил Ефрема ходить, держал его за руки... Влек их узами любви...»

— Бог говорит как родитель, возможно, с нотами материнской заботы (образ близости, ласки, обучения).

---

📜 6. Матфея 23:37 / Луки 13:34 (Новый Завет)

> «Сколько раз Я хотел собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья...»

— Иисус говорит от имени Бога, как мать-птица, защищающая своих малышей.

---

📜 7. Исайя 42:14

> «Я долго молчал... теперь буду кричать, как рождающая, буду разрушать и поглощать вместе.»

— Бог уподобляется женщине в родах — образ гнева, но в женской телесной метафоре.

---

🧾 Вывод:

Хотя Бог почти всегда именуется в мужском роде, метафоры материнства в Библии присутствуют и важны. Они выражают:

милосердие, утешение, любовь;

телесную и эмоциональную близость;

инстинктивную защиту, как у матери.

0

15

#p471200,Filentin написал(а):

Что же ты такой безграмотный ничего не знаешь

В каббале** 
Здесь **Божественное** действительно включает **мужское и женское начала**: 
- **Абсолютный Безграничный Свет (Эйн Соф)** — выше любых атрибутов. 
- Но в процессе творения проявляются: 
  - **Хохма (Премудрость)** — мужское, активное начало ("Отец"). 
  - **Бина (Понимание)** — женское, воспринимающее начало ("Мать"). 
- **Шехина (Божественное Присутствие)** — тоже женский аспект, "Мать мира". 
- Таким образом, **Адам "оставляет" эти высшие силы**, чтобы соединиться с земной женой (Евой), но на мистическом уровне это **отражение единства самого Божественного

0

16

Какие интересные отношения были в семье Иакова

16 Иаков пришёл с поля вечером, и Лия вышла ему навстречу и сказала: войди ко мне, ибо я купила тебя за мандрагоры сына моего. И лёг он с нею в ту ночь.
17 И услышал Бог Лию, и она зачала и родила Иакову пятого сына.

Бытие 30 глава

Купила Лия ночь с Иаковым у другой жены

15 ... Рахиль сказала: так пусть он ляжет с тобою эту ночь, за мандрагоры сына твоего.

Бытие 30 глава

Отредактировано Filentin (22.07.25 15:19)

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » В Библии патриархат или матриархат ?