Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Межрелигиозный форум » Хотел обсудить, но забанен! » почему Пётр не любил Христа любовью агапе?

почему Пётр не любил Христа любовью агапе?

Страница: 1 2 3  

Сообщений 1 страница 30 из 80

1

  • Автор: air
  • objectified reality
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 35580
  • Уважение: +3318
  • Позитив: +614
  • Провел на форуме:
    4 месяца 14 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:37

В связи с текущей компанией приглашения Сергея Кузнеца на наш форум, мне бы хотелось предложить для обсуждения тему, которую начал Кузнец на  одном из форумов, но она была закрыта, что можно рассматривать, как малый бан.

Полагаю, что в ходе развития темы многое было прояснено, но, тем не менее, остаются некоторые вопросы, требующие прояснения.

Ниже в свёрнутом тексте даётся первый постинг топикстартера с основными вопросами темы. Далее по ссылке можно просмотреть имеющиеся ответы и дать, в том числе и им, свой комментарий.

первый постинг закрытой темы

От Иоанна 21:15-17

15. Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих. 16. Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. 17. Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.

Комментируя три вопроса Христа Петру о том, любит ли тот Его, Лопухин пишет:

Пётр смиренно заявляет, что его любовь ко Христу не такая, какую Христос желал бы видеть с его стороны. Христос спрашивает его, любит ли он Его любовью, которая основана на убеждении в высоких достоинствах любимого лица, которая есть дело воли человека (такой смысл имеет употребляемый здесь Христом глагол αγαπαν). Петр же в своем ответе говорит только о дружеском сердечном расположении своем ко Христу (в таком смысле употребляется им глагол φιλειν ср. Ин. 11:3, 11).

Вопросы темы: почему Пётр не любил Христа любовью агапе? Какие подтверждения этому можно привести из Библии или из Отцов Церкви?

Изменились ли отношения Петра и Христа в плане изменения вида любви позднее?

https://azbyka.ru/forum/threads/pochemu … ost-434618

Полагаю, что основной вопрос, который не раскрыт в теме, связан с приведением конкретных стихов из Библии, где описывается общение Христа с Петром, и с анализом этого общения на предмет наличия или отсутствия в Петре любви-агапе ко Христу.

С уважением.

0

2

  • Автор: Ilia Krohmal
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 30.05.21
  • Сообщений: 450
  • Уважение: +81
  • Позитив: +3
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    21.07.22 11:58
  • Награды:
    31,12#(от ~Татьяны~),53#(от ~Татьяны~),60#(от ~Татьяны~)
#p226740,air написал(а):

В связи с текущей компанией приглашения Сергея Кузнеца на наш форум, мне бы хотелось предложить для обсуждения тему, которую начал Кузнец на  одном из форумов, но она была закрыта, что можно рассматривать, как малый бан.

Полагаю, что в ходе развития темы многое было прояснено, но, тем не менее, остаются некоторые вопросы, требующие прояснения.

Ниже в свёрнутом тексте даётся первый постинг топикстартера с основными вопросами темы. Далее по ссылке можно просмотреть имеющиеся ответы и дать, в том числе и им, свой комментарий.

https://azbyka.ru/forum/threads/pochemu … ost-434618

Полагаю, что основной вопрос, который не раскрыт в теме, связан с приведением конкретных стихов из Библии, где описывается общение Христа с Петром, и с анализом этого общения на предмет наличия или отсутствия в Петре любви-агапе ко Христу.

С уважением.

Агапе подразумевает соединение, при котором любящий умаляет себя ради любимого, подстраивается и отдаётся ему, вверяет себя ему.
Это справедливо как в отношении любви к Богу, так и в отношении любви к миру.

Агапе применяется для описания жертвенной любви, когда на нисходящей части пути Христова жертвуют собой ради спасения мира.
Когда Иисус спрашивает Петра - любишь ли ты меня, агапео, то имеет в виду соответствие Петра стремлению спасти мир.

Пётр, как я уже писал -  символизирует один из двенадцати аспектов Слова  - учение о Сыне человеческом.
На Петре иллюстрируется, как обращаются с этим учением, как применяют.

Малодушие Петра, когда он упрашивал Иисуса пожалеть себя - пример ложного применения учения о Сыне, непонимание нисходящей (жертвенной ради спасения мира) части пути Христова. 

Точно так же в искомой сцене, спрашивая Петра "любишь ли ты Меня больше" чем другие, Иисус указывает именно на нисходящую часть Пути Христова, на умаление себя.

Есть ещё и восходящая часть пути Христова, на которой мир должен умереть для тебя, как ложный, мирской подход к чтению и восприятию Слова Божия.
Он предшествует смерти ради спасения мира.

Смерть первая - я умер для мира так, чтобы он не имел во мне ничего.
Смерть вторая - я умер ради спасения мира, который не имеет во мне ничего.

Быть другом Бога (филио), о чём говорит Иисус в третий раз, это своего род аванс, вопреки тому что Пётр считает себя другом Иисуса.

Другом становятся когда познали истину, и не нуждаются в откровениях.
Вот почему сразу после этой фразы, Иисус говорит Петру, и поясняет, что должно произойти чтобы он стал другом: Петра в немощном состоянии препояшут и поведут туда куда не хочет.

То есть это и есть жертва ради спасения мира, как кульминация учения о Сыне Человеческом и следования путём Христовым.
Урок этой сцены: все кто считает что познал истину учения и стал другом Бога, должны пройти через смерть вторую - смерть ради спасения мира.

Отредактировано Ilia Krohmal (10.09.21 08:54)

+1

3

  • Автор: piroma
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 21.06.21
  • Сообщений: 4201
  • Уважение: +472
  • Позитив: +8
  • Провел на форуме:
    23 дня 2 часа
  • Последний визит:
    Сегодня 02:00
  • Награды:
    31,25#(от Триатмы),60#(от Блонди)
#p226743,Ilia Krohmal написал(а):

Агапе подразумевает соединение, при котором любящий умаляет себя ради любимого, подстраивается и отдаётся ему, вверяет себя ему.
Это справедливо как в отношении любви к Богу, так и в отношении любви к миру.

Агапе применяется для описания жертвенной любви, когда на нисходящей части пути Христова жертвуют собой ради спасения мира.
Когда Иисус спрашивает Петра - любишь ли ты меня, агапео, то имеет в виду соответствие Петра стремлению спасти мир.

Пётр, как я уже писал -  символизирует один из двенадцати аспектов Слова  - учение о Сыне человеческом.
На Петре иллюстрируется, как обращаются с этим учением, как применяют.

Малодушие Петра, когда он упрашивал Иисуса пожалеть себя - пример ложного применения учения о Сыне, непонимание нисходящей (жертвенной ради спасения мира) части пути Христова. 

Точно так же в искомой сцене, спрашивая Петра "любишь ли ты Меня больше" чем другие, Иисус указывает именно на нисходящую часть Пути Христова, на умаление себя.

Есть ещё и восходящая часть пути Христова, на которой мир должен умереть для тебя, как ложный, мирской подход к чтению и восприятию Слова Божия.
Он предшествует смерти ради спасения мира.

Смерть первая - я умер для мира так, чтобы он не имел во мне ничего.
Смерть вторая - я умер ради спасения мира, который не имеет во мне ничего.

Быть другом Бога (филио), о чём говорит Иисус в третий раз, это своего род аванс, вопреки тому что Пётр считает себя другом Иисуса.

Другом становятся когда познали истину, и не нуждаются в откровениях.
Вот почему сразу после этой фразы, Иисус говорит Петру, и поясняет, что должно произойти чтобы он стал другом: Петра в немощном состоянии препояшут и поведут туда куда не хочет.

То есть это и есть жертва ради спасения мира, как кульминация учения о Сыне Человеческом и следования путём Христовым.
Урок этой сцены: все кто считает что познал истину учения и стал другом Бога, должны пройти через смерть вторую - смерть ради спасения мира.

Отредактировано Ilia Krohmal (Сегодня 07:54)

Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти

Христос умер первой и апостолы тоже -жертвоприношение

+1

4

  • Автор: air
  • objectified reality
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 35580
  • Уважение: +3318
  • Позитив: +614
  • Провел на форуме:
    4 месяца 14 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:37
#p226743,Ilia Krohmal написал(а):

Агапе подразумевает соединение, при котором любящий умаляет себя ради любимого, подстраивается и отдаётся ему, вверяет себя ему.
Это справедливо как в отношении любви к Богу, так и в отношении любви к миру.

Агапе применяется для описания жертвенной любви, когда на нисходящей части пути Христова жертвуют собой ради спасения мира.
Когда Иисус спрашивает Петра - любишь ли ты меня, агапео, то имеет в виду соответствие Петра стремлению спасти мир.

Пётр, как я уже писал -  символизирует один из двенадцати аспектов Слова  - учение о Сыне человеческом.
На Петре иллюстрируется, как обращаются с этим учением, как применяют.

Малодушие Петра, когда он упрашивал Иисуса пожалеть себя - пример ложного применения учения о Сыне, непонимание нисходящей (жертвенной ради спасения мира) части пути Христова. 

Точно так же в искомой сцене, спрашивая Петра "любишь ли ты Меня больше" чем другие, Иисус указывает именно на нисходящую часть Пути Христова, на умаление себя.

Есть ещё и восходящая часть пути Христова, на которой мир должен умереть для тебя, как ложный, мирской подход к чтению и восприятию Слова Божия.
Он предшествует смерти ради спасения мира.

Смерть первая - я умер для мира так, чтобы он не имел во мне ничего.
Смерть вторая - я умер ради спасения мира, который не имеет во мне ничего.

Быть другом Бога (филио), о чём говорит Иисус в третий раз, это своего род аванс, вопреки тому что Пётр считает себя другом Иисуса.

Другом становятся когда познали истину, и не нуждаются в откровениях.
Вот почему сразу после этой фразы, Иисус говорит Петру, и поясняет, что должно произойти чтобы он стал другом: Петра в немощном состоянии препояшут и поведут туда куда не хочет.

То есть это и есть жертва ради спасения мира, как кульминация учения о Сыне Человеческом и следования путём Христовым.
Урок этой сцены: все кто считает что познал истину учения и стал другом Бога, должны пройти через смерть вторую - смерть ради спасения мира.

Отредактировано Ilia Krohmal (Сегодня 08:54)

Спасибо за очень обстоятельный ответ, ув. Ilia Krohmal.

Если можно, уточните, почему Вы считаете, что пророчество Христа о смерти Петра соответствует именно той ситуации, где проявляется любовь-филео, а не агапе?
Как бы должен вести себя Пётр, если бы он имел агапе?

0

5

  • Автор: air
  • objectified reality
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 35580
  • Уважение: +3318
  • Позитив: +614
  • Провел на форуме:
    4 месяца 14 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:37
#p226748,piroma написал(а):

Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти

Христос умер первой и апостолы тоже -жертвоприношение

То есть, агапе можно выразить только исполнив новую заповедь Христа, отдав душу за друзей своих? ...возлюбив их так, как и Христос возлюбил, принеся себя в жертву за их грехи.

Заповедь, данная Христу Отцом, касается тех, кто уже не сам живёт, но живёт в них Христос?
От Иоанна 10:17-18

17. Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

0

6

  • Автор: Ilia Krohmal
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 30.05.21
  • Сообщений: 450
  • Уважение: +81
  • Позитив: +3
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    21.07.22 11:58
  • Награды:
    31,12#(от ~Татьяны~),53#(от ~Татьяны~),60#(от ~Татьяны~)
#p226749,air написал(а):

Спасибо за очень обстоятельный ответ, ув. Ilia Krohmal.

Если можно, уточните, почему Вы считаете, что пророчество Христа о смерти Петра соответствует именно той ситуации, где проявляется любовь-филео, а не агапе?
Как бы должен вести себя Пётр, если бы он имел агапе?

"Друг" - это тот кто всё познал.
Если носитель "агапе" реализовал её как смерть вторую (ради спасения мира), то через это стал истинно другом.
Можно глянуть послание к седьмой, Лаодикийской церкви, которая соответствует седьмой ступени в лестнице Петра (любви).

Там как раз разбирается филео, когда товарищ говорит что я всё знаю, всё познал (то есть считает себя другом), а ему говорят - нет, не всё познал.
Это намёк на шестую ступень, на агапе по отношению к незрелым братьям пребывающим в мирском понимании Слова.

Видимо, причастник седьмой церкви переоценил себя, как и Пётр.

Отредактировано Ilia Krohmal (10.09.21 10:39)

+1

7

  • Автор: piroma
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 21.06.21
  • Сообщений: 4201
  • Уважение: +472
  • Позитив: +8
  • Провел на форуме:
    23 дня 2 часа
  • Последний визит:
    Сегодня 02:00
  • Награды:
    31,25#(от Триатмы),60#(от Блонди)
#p226751,air написал(а):

То есть, агапе можно выразить только исполнив новую заповедь Христа, отдав душу за друзей своих? ...возлюбив их так, как и Христос возлюбил, принеся себя в жертву за их грехи.

Заповедь, данная Христу Отцом, касается тех, кто уже не сам живёт, но живёт в них Христос?
От Иоанна 10:17-18

17. Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих
Евангелие от Иоанна 15:13 — Ин 15:13: https://bible.by/verse/43/15/13/

Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец
Евангелие от Иоанна 10:11 — Ин 10:11: https://bible.by/verse/43/10/11/

чтобы пасти овец получить право надо большая любовь -жертвенная

надо быть готовым умереть любовью за объект любви

любовь крепка как смерть

будь верен до смерти

любовь изгоняет страх первой смерти

любовь бесстрашная -любовь выше смерти первой

пренебрег посрамление смерти

Отредактировано piroma (10.09.21 10:44)

+1

8

  • Автор: air
  • objectified reality
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 35580
  • Уважение: +3318
  • Позитив: +614
  • Провел на форуме:
    4 месяца 14 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:37
#p226757,piroma написал(а):

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих
Евангелие от Иоанна 15:13 — Ин 15:13: https://bible.by/verse/43/15/13/

Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец
Евангелие от Иоанна 10:11 — Ин 10:11: https://bible.by/verse/43/10/11/

чтобы пасти овец получить право надо большая любовь -жертвенная

Следовательно, исходя из указания Христа Петру пасти овец Его, Христос обнаруживает скрытую агапе в Петре сразу после первого вопроса, хотя Пётр свидетельствует только о своей филео?

Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.

0

9

  • Автор: air
  • objectified reality
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 35580
  • Уважение: +3318
  • Позитив: +614
  • Провел на форуме:
    4 месяца 14 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:37

В Матф.16:22-23 какая любовь Петра?
Агапе или филео?

22. И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23. Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Если б была жертвенная, то крестами обменяться предложил бы?

0

10

  • Автор: piroma
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 21.06.21
  • Сообщений: 4201
  • Уважение: +472
  • Позитив: +8
  • Провел на форуме:
    23 дня 2 часа
  • Последний визит:
    Сегодня 02:00
  • Награды:
    31,25#(от Триатмы),60#(от Блонди)
#p226760,air написал(а):

Следовательно, исходя из указания Христа Петру пасти овец Его, Христос обнаруживает скрытую агапе в Петре сразу после первого вопроса, хотя Пётр свидетельствует только о своей филео?

Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.

нет еще нет
но появится после сошествия духа Святого
но для этого надо филео

покажите в вере вашей любовь  ---вашу

потом вера ваша будет Божией и любовь тоже из человеческой станет Божественной
Христос умер чтобы сделать  причастниками божества уверовавших в Него

уверовать что Он хочет купить нас  себе в собственность

0

11

  • Автор: air
  • objectified reality
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 35580
  • Уважение: +3318
  • Позитив: +614
  • Провел на форуме:
    4 месяца 14 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:37
#p226769,piroma написал(а):

нет еще нет
но появится после сошествия духа Святого
но для этого надо филео

покажите в вере вашей любовь  ---вашу

потом вера ваша будет Божией и любовь тоже из человеческой станет Божественной
Христос умер чтобы сделать  причастниками божества уверовавших в Него

уверовать что Он хочет купить нас  себе в собственность

То есть, паси овец моих - это не сразу, с момента сказанного, а только с Пятидесятницы?

А кто пас до Пятидесятницы?

0

12

  • Автор: air
  • objectified reality
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 35580
  • Уважение: +3318
  • Позитив: +614
  • Провел на форуме:
    4 месяца 14 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:37
#p226769,piroma написал(а):

появится после сошествия духа Святого

Ну и как агапе проявилась в Петре сразу после сошествия СД? Что там жертвенного в его поведении было?

А вот здесь разве не проявление жертвенного агапе?

От Матфея 19:27-29

27. Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам? 28. Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых. 29. И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.

0

13

  • Автор: air
  • objectified reality
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 35580
  • Уважение: +3318
  • Позитив: +614
  • Провел на форуме:
    4 месяца 14 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:37
#p226769,piroma написал(а):

появится после сошествия духа Святого
но для этого надо филео

покажите в вере вашей любовь  ---вашу

потом вера ваша будет Божией и любовь тоже из человеческой станет Божественной
Христос умер чтобы сделать  причастниками божества уверовавших в Него

Почему только после Пятидесятницы агапе? Разве до неё не может быть агапе ко Христу?

....

Синодальный текст / От Иоанна 13:23

Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
Textus Receptus / Stephanus 1550, Общепринятый текст

ἦν δέ ἀνακείμενος εἷς τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς

Стронг для От Иоанна 13:23 — Ин 13:23 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/43/13/23/

А ученик этот Христа ответной любовью любит?

0

14

  • Автор: Лука
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 06.07.20
  • Сообщений: 4261
  • Уважение: +688
  • Позитив: +670
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    14.03.22 13:23
  • Награды:
    31,16#(от ~Татьяна~),26#(от ~Татьяна~),12#(от ~Татьяна~),83#(от Блонди),84#(от Блонди),86#(от Блонди),51#(от ~Татьяна~),88#(от conformist),16#(от Артемиды),27#(от Артемиды),28#(от Артемиды)
#p226740,air написал(а):

почему Пётр не любил Христа любовью агапе?

Потому, что агапе - выдумка греков, которую Апостолы Божьи не знали. "Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси агнцев Моих." (Иоан.21:15)
Петр любил Христа как положено и потому был назначен Господом основанием Его Церкви "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах."
(Матф.16:18,19)

Отредактировано Лука (10.09.21 13:53)

+1

15

  • Автор: air
  • objectified reality
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 35580
  • Уважение: +3318
  • Позитив: +614
  • Провел на форуме:
    4 месяца 14 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:37
#p226800,Лука написал(а):

Потому, что агапе - выдумка греков, которую Апостолы Божьи не знали. "Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси агнцев Моих." (Иоан.21:15)
Петр любил Христа как положено и потому был назначен Господом основанием Его Церкви "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах."
(Матф.16:18,19)

Отредактировано Лука (Сегодня 13:53)

Есть некоторая степень вероятности ( правда,очень маленькая) , что разговор шёл на греческом, потому что в то время койне был лингва франка.

Но если даже и одно и то же слово арамейское употреблялось, то тогда вопрос корректируется, и мы должны исследовать то, почему Иоанн, движимый Духом Святым, употребил два разных слова.

Выдумкой назвать не корректно, потому что тогда  мы поставим под сомнение богодухновенность евангельского текста.

0

16

  • Автор: NTLL
  • Ветеран
  • NTLL
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 25.01.19
  • Сообщений: 4387
  • Уважение: +483
  • Позитив: +553
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 64 [1961-01-07]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 12 дней
  • Последний визит:
    05.12.21 19:45
  • Награды:
    31,27#(от Блонди),28#(от Блонди),31#(от Блонди),47#(от~Татьяна~),26#(от~Татьяна~),82#(от Блонди),12#(от Admin),16#(от Enigma),94#(от неизвестного),29#(от Арти),61#(от Дианы),114#(от Ди),44#(от Savskaya),21#(от Dima),85#(от ~Татьяны~),101#(от ~Татьяны~),92#(от ~Татьяны~)
#p226803,air написал(а):

Есть некоторая степень вероятности ( правда,очень маленькая) , что разговор шёл на греческом, потому что в то время койне был лингва франка.

Но если даже и одно и то же слово арамейское употреблялось, то тогда вопрос корректируется, и мы должны исследовать то, почему Иоанн, движимый Духом Святым, употребил два разных слова.

Как это утверждение можно доказать? Тогда святым духом должны были движимым и сам император Константин и многочисленные его приближённые? Ты сам то в это веришь?

0

17

  • Автор: air
  • objectified reality
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 35580
  • Уважение: +3318
  • Позитив: +614
  • Провел на форуме:
    4 месяца 14 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:37
#p226814,NTLL написал(а):

Как это утверждение можно доказать? Тогда святым духом должны были движимым и сам император Константин и многочисленные его приближённые? Ты сам то в это веришь?

Это валидно только в системе библейских координат и принимается на веру.

2. Тимофею 3:16-17

16. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17. да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

θεόπνευστος
богодухновенный.

0

18

  • Автор: air
  • objectified reality
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 35580
  • Уважение: +3318
  • Позитив: +614
  • Провел на форуме:
    4 месяца 14 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:37
#p226814,NTLL написал(а):

? Ты сам то в это веришь?

Я исследователь. О своей вере предпочитаю не распространяться.

К этому, кстати, и Писание призывает:

К Римлянам 14:22

Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.

0

19

  • Автор: Лука
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 06.07.20
  • Сообщений: 4261
  • Уважение: +688
  • Позитив: +670
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    14.03.22 13:23
  • Награды:
    31,16#(от ~Татьяна~),26#(от ~Татьяна~),12#(от ~Татьяна~),83#(от Блонди),84#(от Блонди),86#(от Блонди),51#(от ~Татьяна~),88#(от conformist),16#(от Артемиды),27#(от Артемиды),28#(от Артемиды)
#p226803,air написал(а):

Есть некоторая степень вероятности ( правда,очень маленькая) , что разговор шёл на греческом, потому что в то время койне был лингва франка.

Какой разговор? На каком греческом между двумя евреями?

Но если даже и одно и то же слово арамейское употреблялось, то тогда вопрос корректируется, и мы должны исследовать то, почему Иоанн, движимый Духом Святым, употребил два разных слова.

Иоанн употребил одно слово - "любишь".

Выдумкой назвать не корректно, потому что тогда  мы поставим под сомнение богодухновенность евангельского текста.

В евангельском тексте выдумки нет ибо там стоит слово "любовь".

0

20

  • Автор: NTLL
  • Ветеран
  • NTLL
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 25.01.19
  • Сообщений: 4387
  • Уважение: +483
  • Позитив: +553
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 64 [1961-01-07]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 12 дней
  • Последний визит:
    05.12.21 19:45
  • Награды:
    31,27#(от Блонди),28#(от Блонди),31#(от Блонди),47#(от~Татьяна~),26#(от~Татьяна~),82#(от Блонди),12#(от Admin),16#(от Enigma),94#(от неизвестного),29#(от Арти),61#(от Дианы),114#(от Ди),44#(от Savskaya),21#(от Dima),85#(от ~Татьяны~),101#(от ~Татьяны~),92#(от ~Татьяны~)
#p226818,air написал(а):

Я исследователь. О своей вере предпочитаю не распространяться.

Удобная позиция. Ещё удобней чем у @Лука   smalimg

0

21

  • Автор: air
  • objectified reality
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 35580
  • Уважение: +3318
  • Позитив: +614
  • Провел на форуме:
    4 месяца 14 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:37
#p226819,Лука написал(а):

Какой разговор? На каком греческом между двумя евреями?

У Христа Отец не из тех мест был.
А Христос говорил то, что слышал от Отца.

От Иоанна 8:28

Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.

0

22

  • Автор: air
  • objectified reality
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 35580
  • Уважение: +3318
  • Позитив: +614
  • Провел на форуме:
    4 месяца 14 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:37
#p226819,Лука написал(а):

Иоанн употребил одно слово - "любишь".

В евангельском тексте выдумки нет ибо там стоит слово "любовь".

В исходнике не так.
Смотрите первый постинг темы.

0

23

  • Автор: air
  • objectified reality
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 35580
  • Уважение: +3318
  • Позитив: +614
  • Провел на форуме:
    4 месяца 14 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:37
#p226821,NTLL написал(а):

Удобная позиция. Ещё удобней чем у @Лука

аха
присоединяйтесь..

https://forumupload.ru/uploads/0019/f6/b8/107/77524.jpg

0

24

  • Автор: Лука
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 06.07.20
  • Сообщений: 4261
  • Уважение: +688
  • Позитив: +670
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    14.03.22 13:23
  • Награды:
    31,16#(от ~Татьяна~),26#(от ~Татьяна~),12#(от ~Татьяна~),83#(от Блонди),84#(от Блонди),86#(от Блонди),51#(от ~Татьяна~),88#(от conformist),16#(от Артемиды),27#(от Артемиды),28#(от Артемиды)
#p226823,air написал(а):

У Христа Отец не из тех мест был.

Причем здесь Отец?
Во-первых, у евреев национальность определяется по матери.
Во-вторых, собеседником Христа был еврей, причем простой человек, рыбак, который сроду иностранных языков не знал.  Так на каком языке с ним говорил Христос?

0

25

  • Автор: Лука
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 06.07.20
  • Сообщений: 4261
  • Уважение: +688
  • Позитив: +670
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    14.03.22 13:23
  • Награды:
    31,16#(от ~Татьяна~),26#(от ~Татьяна~),12#(от ~Татьяна~),83#(от Блонди),84#(от Блонди),86#(от Блонди),51#(от ~Татьяна~),88#(от conformist),16#(от Артемиды),27#(от Артемиды),28#(от Артемиды)
#p226825,air написал(а):

В исходнике не так.

У ста исследователей Библии сто разных исходников. Это форум русскоязычный и слова "агапе" в русском языке нет т.к. слово это означает выдуманное греками явление, которого реально не существует.

+1

26

  • Автор: piroma
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 21.06.21
  • Сообщений: 4201
  • Уважение: +472
  • Позитив: +8
  • Провел на форуме:
    23 дня 2 часа
  • Последний визит:
    Сегодня 02:00
  • Награды:
    31,25#(от Триатмы),60#(от Блонди)
#p226792,air написал(а):

То есть, паси овец моих - это не сразу, с момента сказанного, а только с Пятидесятницы?

А кто пас до Пятидесятницы?

Деяния 1 глава — Открытый перевод → Библия говорит сегодня
3 которым и явил Себя, живого, после Своих страданий, со многими доказательствами, в течение сорока дней являясь им и говоря о Царстве Божьем

0

27

  • Автор: piroma
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 21.06.21
  • Сообщений: 4201
  • Уважение: +472
  • Позитив: +8
  • Провел на форуме:
    23 дня 2 часа
  • Последний визит:
    Сегодня 02:00
  • Награды:
    31,25#(от Триатмы),60#(от Блонди)
#p226794,air написал(а):

Почему только после Пятидесятницы агапе? Разве до неё не может быть агапе ко Христу?

....

Синодальный текст / От Иоанна 13:23

Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
Textus Receptus / Stephanus 1550, Общепринятый текст

ἦν δέ ἀνακείμενος εἷς τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς

Стронг для От Иоанна 13:23 — Ин 13:23 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/43/13/23/

А ученик этот Христа ответной любовью любит?

поражу пастыря и рассеятся овцы -ни в ком перед ужасом смерти не было совершенной бесстрашной любви

и после крещения Духом не сразу

после крещения начинается процесс распятия ветхого и облечение в нового -тогда любовь совершенная появляется

крещение Духом увертюра крещения во Христа то есть в тело

когда умер ожил потом родился и одевшись стал совершенным и полноправным членом тела питаемый кровию Христа

0

28

  • Автор: NTLL
  • Ветеран
  • NTLL
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 25.01.19
  • Сообщений: 4387
  • Уважение: +483
  • Позитив: +553
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 64 [1961-01-07]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 12 дней
  • Последний визит:
    05.12.21 19:45
  • Награды:
    31,27#(от Блонди),28#(от Блонди),31#(от Блонди),47#(от~Татьяна~),26#(от~Татьяна~),82#(от Блонди),12#(от Admin),16#(от Enigma),94#(от неизвестного),29#(от Арти),61#(от Дианы),114#(от Ди),44#(от Savskaya),21#(от Dima),85#(от ~Татьяны~),101#(от ~Татьяны~),92#(от ~Татьяны~)
#p226827,air написал(а):

аха
присоединяйтесь..

Сергей, набирайся ума у Луки. Я с ним согласен.

0

29

  • Автор: air
  • objectified reality
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 35580
  • Уважение: +3318
  • Позитив: +614
  • Провел на форуме:
    4 месяца 14 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:37
#p226863,Лука написал(а):

У ста исследователей Библии сто разных исходников. Это форум русскоязычный и слова "агапе" в русском языке нет т.к. слово это означает выдуманное греками явление, которого реально не существует.

Мы ориентируется на греческий текст в данном случае.
Кстати, беседа Христа с Петром вполне могла проходить на койне. И это объясняется тем, что Христос готовил своих учеников к миссии, о которой позже он скажет так:

От Матфея 28:19-20

19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20. уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Как Вы, ув. Лука, предлагаете исполнить эту миссию не зная лингвы франка?

Пётр был слаб в греческом, так как был простым рыбаком и в семье с женой и тещей разговаривал на другом языке. И с рыбаками тоже у него не было шанса попрактиковаться в койне.

Поэтому Христос и учил Петра греческому. И кроме назидательной цели Помазанник в Своей беседе ставил также цель чисто филологическую: отработку общих вопросов на койне и ответов на них. Не случайно же он, как и положено согласно методике преподавания иностранных языков, три раза повторил свой вопрос, чтобы Пётр лучше запомнил построение предложения и лексику.
Пётр явно путался в понимании значений глаголов агапео и филео, поэтому Христос и заострил Своё внимание к ним в беседе с учеником.

Вот текст беседы Христа и Петра на койне

ὅτε οὖν ἠρίστησαν λέγει τῷ Σίμωνι Пέτρῳ ὁ Ἰησοῦς Σίμων Ἰωάννου ἀγαπᾷς με πλέον τούτων λέγει αὐτῷ ναί κύριε σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε λέγει αὐτῷ βόσκε τὰ ἀρνία μου
λέγει αὐτῷ πάλιν δεύ­τερον Σίμων Ἰωάννου [i]ἀγαπᾷς[/i] με λέγει αὐτῷ ναί κύριε σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε λέγει αὐτῷ ποίμαινε τὰ προ­́βατά μου
λέγει αὐτῷ τὸ τρίτον Σίμων Ἰωάννου φιλεῖς με ἐλυπήθη ὁ Пέτρος ὅτι εἶπεν αὐτῷ τὸ τρίτον φιλεῖς με καὶ λέγει αὐτῷ κύριε πάν­τα σὺ οἶδας σὺ γινώσκεις ὅτι φιλῶ σε λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς βόσκε τὰ προ­́βατά μου

0

30

  • Автор: air
  • objectified reality
  • Зарегистрирован: 06.10.19
  • Сообщений: 35580
  • Уважение: +3318
  • Позитив: +614
  • Провел на форуме:
    4 месяца 14 дней
  • Последний визит:
    Вчера 21:37

@Лука

Кстати, и напутствия Христа Петру о том, чтобы тот пас овец, все разные:

ὅτε οὖν ἠρίστησαν λέγει τῷ Σίμωνι Пέτρῳ ὁ Ἰησοῦς Σίμων Ἰωάννου ἀγαπᾷς με πλέον τούτων λέγει αὐτῷ ναί κύριε σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε λέγει αὐτῷ βόσκε τὰ ἀρνία μου
λέγει αὐτῷ πάλιν δεύ­τερον Σίμων Ἰωάννου ἀγαπᾷς με λέγει αὐτῷ ναί κύριε σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε λέγει αὐτῷ ποίμαινε τὰ προ­́βατά μου
λέγει αὐτῷ τὸ τρίτον Σίμων Ἰωάννου φιλεῖς με ἐλυπήθη ὁ Пέτρος ὅτι εἶπεν αὐτῷ τὸ τρίτον φιλεῖς με καὶ λέγει αὐτῷ κύριε πάν­τα σὺ οἶδας σὺ γινώσκεις ὅτι φιλῶ σε λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς βόσκε τὰ προ­́βατά μου

Можно, конечно, закрыть на это глаза, как это делают переводчики стремясь донести общий смысл, но имейте ввиду, что филологический анализ текста всегда должен предшествовать его богословскому осмыслению. Священное Писание требует точного и аккуратного подхода, пристального внимания к каждому слову, и даже букве и фонетическому звучанию. В этом иудеи наши учителя. Посмотрите, как они исследуют Священное Писание.. Каждой буковке придаётся особый смысл.

Из этих казалось бы, мелочей, складывается методика, которая ведёт к глубокому пониманию того, что сказано и написано в Божественном откровении.

0

Страница: 1 2 3  

Вы здесь » Межрелигиозный форум » Хотел обсудить, но забанен! » почему Пётр не любил Христа любовью агапе?