Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Что нового в мире науки? » Иерархия эксплуататоров в эксперименте Дидье Дезора


Иерархия эксплуататоров в эксперименте Дидье Дезора

Сообщений 31 страница 60 из 61

31

#p198511,triatma написал(а):

Странно, казалось бы хоть эти могли бы все вшестером плавать каждый за своей пайкой, без стресса заниматься физкультурой....

Видимо какой-то необходимый регуляторный механизм для продолжения жизни, естественный отбор. Асимметрия для возможности развития. Без неравенства нет самой жизни. Идеальные кубики просто статично лягут без движения. Движение жизни запускает только несовершенство. Иначе не к чему стремиться, нет вектора.
А тут целая гамма опыта из сложных когнитивных решений - кого нагнуть, под кого прогнуться и до какой степени.

Отредактировано Блонди (30.04.21 14:06)

+1

32

#p198679,Рыбка Глубокого Заплыва написал(а):
#p198675,Блонди написал(а):

Для этого, наверное, надо оставит две крысы. Кстати интересно, что эти крысы делали бы...

Вообще сразу две крысы?

Ага. Че так не сделали то интересно, такой вариант.

0

33

#p198680,triatma написал(а):

Наверно затем же, зачем и людям - чтобы лучше удовлетворят чувства, жирней есть, мягче спать, безопасность, комфорт, уверенность в завтра.. Правда получется что боязнь потерять это положение, еще больше давит

Я не думаю, что жажда власти что то дает кроме власти. Не жажда, а расчет - дает. У людей? вроде бывает расчет. А у крыс?

Подпись автора

"nothing lose"

0

34

#p198682,Блонди написал(а):

Ага. Че так не сделали то интересно, такой вариант.

Это будет совсем другой эксперимент.
Я помню, мы с днвчонками в лагере говорили друг другу, что мальчишки когда поодиночке, хорошие, а когда друг с другом, не помню какое слово.
Скажи Олесь?

Подпись автора

"nothing lose"

0

35

#p198690,Рыбка Глубокого Заплыва написал(а):
#p198682,Блонди написал(а):

Ага. Че так не сделали то интересно, такой вариант.

Это будет совсем другой эксперимент.
Я помню, мы с днвчонками в лагере говорили друг другу, что мальчишки когда поодиночке, хорошие, а когда друг с другом, не помню какое слово.
Скажи Олесь?

Не знаю, мне девочки не доверяли таких секретов, как-то не сложилось у нас.

0

36

#p198694,Блонди написал(а):

Не знаю, мне девочки не доверяли таких секретов, как-то не сложилось у нас.

А у нас был типа барак. Ну и болтали обо всем подряд, и о непонимании пацанов. Там не было секретов как то
Но я тебя о мальчишках спрашивала. Скажи, они вот такие?

Подпись автора

"nothing lose"

0

37

#p198688,Рыбка Глубокого Заплыва написал(а):
#p198680,triatma написал(а):

Наверно затем же, зачем и людям - чтобы лучше удовлетворят чувства, жирней есть, мягче спать, безопасность, комфорт, уверенность в завтра.. Правда получется что боязнь потерять это положение, еще больше давит

Я не думаю, что жажда власти что то дает кроме власти. Не жажда, а расчет - дает. У людей? вроде бывает расчет. А у крыс?

Вот у людей как оправдывается слабый в иерархии? Это же так всё одухотворяется обычно. Типа - сострадательный, чувствительный, добрый, ответственный, нравственный, любящий и т.д. И поэтому даже мухи не обидит. А сильный - это безжалостный, наглый, черствый, бесчувственный, безнравственный и т.д.

Но у крыс то нет этой идеологии. У них чем слабость объясняется? Не духовностью же. Просто страхом. Или чем? У них есть самооценка? Кто преодолевает страх - тот и наверху?

Отредактировано Блонди (30.04.21 14:34)

0

38

#p198698,Рыбка Глубокого Заплыва написал(а):
#p198694,Блонди написал(а):

Не знаю, мне девочки не доверяли таких секретов, как-то не сложилось у нас.

А у нас был типа барак. Ну и болтали обо всем подряд, и о непонимании пацанов. Там не было секретов как то
Но я тебя о мальчишках спрашивала. Скажи, они вот такие?

Если брать детство, то я от девочек на много больше потерпела, чем от мальчиков. Девочки никогда меня не любили и считали какой-то "непрохаванной", попросту *муськой*. А с мальчиками всегда так хорошо получалось дружить, общаться. Я девочек хуже понимала, чем мальчиков. Какие мальчики? Хорошие. Хоть вместе хоть порознь.

0

39

#p198706,Блонди написал(а):

Вот у людей как оправдывается слабый в иерархии? Это же так всё одухотворяется обычно. Типа - сострадательный, чувствительный, добрый, ответственный, нравственный, любящий и т.д. И поэтому даже мухи не обидит. А сильный - это безжалостный, наглый, черствый, бесчувственный, безнравственный и т.д.

Но у крыс то нет этой идеологии. У них чем слабость объясняется? Не духовностью же. Просто страхом. Или чем? У них есть самооценка? Кто преодолевает страх - тот и наверху?

Отредактировано Блонди (Сегодня 14:34)

А может быть мы все с рождения помечены невидимыми маркерами; у кого то есть способность к власти, а у кого то власные инстинкты подавлены напрочь, кто то с самого рождения одиночка - не чудаковатый интроверт, а тот кто может обойтись без хозяина и раба. И это не продукт воспитания.

Подпись автора

Ничто не вечно, кроме позора (c)

0

40

#p198682,Блонди написал(а):

Ага. Че так не сделали то интересно, такой вариант.

Мальчика и девочку? Кто поплывет... )

0

41

#p198710,Блонди написал(а):

Если брать детство, то я от девочек на много больше потерпела, чем от мальчиков. Девочки никогда меня не любили и считали какой-то "непрохаванной", попросту *муськой*. А с мальчиками всегда так хорошо получалось дружить, общаться. Я девочек хуже понимала, чем мальчиков. Какие мальчики? Хорошие. Хоть вместе хоть порознь.

Ну если к ним подходить без дубины предубеждения, то наверно больше шансов на лучший результат. Хотя нарваться все равно можно.
Когда еще неокрепшие умом, то если в глупой компании и сами постраиваются. Еще вчера вроде так хорошо дружили в парке, а потом он рассказал друзьям, они начали его тролить и вот он уже если при них, то строит из себя такое чмo мачо

0

42

#p198722,Софья написал(а):

А может быть мы все с рождения помечены невидимыми маркерами; у кого то есть способность к власти, а у кого то власные инстинкты подавлены напрочь, кто то с самого рождения одиночка - не чудаковатый интроверт, а тот кто может обойтись без хозяина и раба. И это не продукт воспитания.

Скорее в разном окружении разные. Если чувствуем что окружение более слабое, то достаем маску доминанта, если попал к крутышам, то сабмисива.. пытаемся независимого сыграть, а может и поныть, прикинуться юродивым попрошайкой

0

43

#p198740,triatma написал(а):
#p198722,Софья написал(а):

А может быть мы все с рождения помечены невидимыми маркерами; у кого то есть способность к власти, а у кого то власные инстинкты подавлены напрочь, кто то с самого рождения одиночка - не чудаковатый интроверт, а тот кто может обойтись без хозяина и раба. И это не продукт воспитания.

Скорее в разном окружении разные. Если чувствуем что окружение более слабое, то достаем маску доминанта, если попал к крутышам, то сабмисива.. пытаемся независимого сыграть, а может и поныть, прикинуться юродивым попрошайкой

Почему то мне кажется, на собственном жизненном опыте скорее, что в рамках одной жизни человек не имеет выбора.
Вот как актер, который может сыграть тон могущества (власти), но он никогда не будет во власти. Так же и доминантный чел никогда не смирится с ролью терпилы. 
Могут подстраиваться под окружение - это да, но рожденные ползать никогда не будут летать.

Подпись автора

Ничто не вечно, кроме позора (c)

0

44

#p198744,Софья написал(а):

Почему то мне кажется, на собственном жизненном опыте скорее, что в рамках одной жизни человек не имеет выбора.
Вот как актер, который может сыграть тон могущества (власти), но он никогда не будет во власти. Так же и доминантный чел никогда не смирится с ролью терпилы. 
Могут подстраиваться под окружение - это да, но рожденные ползать никогда не будут летать.

Похоже что да.. на санскрите это называют дхарма.
Кстати тоже к теме, это деление на касты - вот прям читая иллюстрация наших крысок среди людей. . . Кто-то же все это прописал.

0

45

#p198783,triatma написал(а):

Похоже что да.. на санскрите это называют дхарма.
Кстати тоже к теме, это деление на касты - вот прям читая иллюстрация наших крысок среди людей. . . Кто-то же все это прописал.

В смысле, карма?
Это как в шахматах: есть король, королева.....ну и пешки)))
Похоже кто- то, где -то нами и вправду играет, уже с рождения обозначив фигуру.

Подпись автора

Ничто не вечно, кроме позора (c)

0

46

#p198511,triatma написал(а):

Странно, казалось бы хоть эти могли бы все вшестером плавать каждый за своей пайкой, без стресса заниматься физкультурой.... В ЦБ судя по всему тоже иерархичность останется, даже если взять цитату "первые станут последними.."

Думаю. что не остается, а именно оттуда и растут все эти ноги - силы, власти...ангелы, архангелы... а остальная вселенная только движима этой системой, на различных уровнях, и с различной модификацией к местности...

0

47

#p198698,Рыбка Глубокого Заплыва написал(а):

А у нас был типа барак. Ну и болтали обо всем подряд, и о непонимании пацанов. Там не было секретов как то
Но я тебя о мальчишках спрашивала. Скажи, они вот такие?

Они такие даже с мальчиками.

0

48

#p198814,Кентер написал(а):

Они такие даже с мальчиками.

Хм

Подпись автора

"nothing lose"

0

49

#p198853,Рыбка Глубокого Заплыва написал(а):

Хм

Не в это смысле хм, а в обычном социальном.

0

50

#p198344,Блонди написал(а):

Суть эксперимента и результаты
Шесть лабораторных крыс приняли участие в эксперименте. Всех их поместили в стеклянный ящик, когда пришло время приёма пищи. В пространстве, куда угодили крысы, был один выход - лестница-тоннель, ведущая в соседний резервуар, наполненный водой примерно наполовину. Кормушка с пищей крепилась на стенке, чуть выше уровня воды, в резервуаре.
Получить еду можно было следующим образом: проплыть расстояние до кормушки, забрать галету (съедобные лепёшки) и плыть обратно, так как нужна твёрдая поверхность, чтобы съесть полученную добычу.

Результат #1
Спустя короткое время среди шести подопытных стала формироваться иерархичность. Роли распределены следующим образом: 2 крысы - эксплуататоры, 3 крысы - рабы и 1 крыса на самообеспечении.
Эксплуататоры отбирают еду у рабов, одна крыса на самообеспечении добывает еду сама и отбивается от эксплуататоров.

Результат #2
Даже в тех случаях, когда в группу набирали лишь одних эксплуататоров, иерархия оставалась исходной и часть из них становились рабами. Аналогично с группой на самообеспечении или группой рабов.

Результат #3
Дидье Дезор провёл ещё один, наиболее интересный эксперимент. Двести крыс были помещены в клетку и оставлены на ночь. К утру трое из них были убиты, а между остальными установилась иерархичность более сложная, чем в экспериментах выше.
Альфа получали еду от бета, которые в свою очередь отбирали её у рабов. Но, что самое интересное, кроме подобного распределения роли появился класс попрошаек - они не дрались за еду, не плавали за ней, только подбирали оставшиеся крошки от остальных и довольствовались этим.
После препарирования крыс обнаружилось, что все они испытывали высокий стресс. Но наибольшее значение стресса наблюдалось не у рабов, попрошаек и бета, а у альфа - эксплуататоров.

Ссылка.

У меня появилась еще мысль по поводу...
Когда я пыталась содержать и выращивать дискусов (рыбка такая аквариумная), то очень много читала об условиях в которых их комфортнее выращивать. Так вот, дискус - рыбка стайная. Поэтому относительно комфортно они могут себя чувствовать только в стае (не менее восьми особей). Если учесть, что на одну особь нужно не менее 50 литров свежей воды, то можно сделать вывод, что аквариум должен быть не меньше 400 литров. Я сейчас говорю только об объеме. Но для чистоты эксперимента следовало бы учитывать мягкость - жесткость воды, режим питания, достаточность аэрации (кислорода), температура... Таким образом, думаю, если поселить дискусов в аквариум, то не думаю, что человек сможет, что-то узнать об устройстве их социума в природных условиях.
Я это просто чисто для аналогии.
Читала Лю Цисиня (задача трех тел), так вот он считает, что если людей запереть, к примеру, в космический корабль (навсегда) и дать ограниченные ресурсы для выживания, то люди изменят свою цивилизованную часть на звериную буквально за несколько часов. А именно начнут кушатки себе подобных.
Но я вот о чем хотела сказать: все эти эксперименты - это просто эксперименты. Это просто испытания в условиях, которые не свойственны данному виду.
А в экстремальных условиях срабатывает главный рефлекс - выживание.
Не рассуждения о том, что хорошо, а что плохо (добро и зло).
В противном случае рассуждать об этих понятиях будет просто некому.

Подпись автора

keep your distance
(Вежливость и воспитанность нравов)

+2

51

#p225192,Savskaya написал(а):

Но я вот о чем хотела сказать: все эти эксперименты - это просто эксперименты. Это просто испытания в условиях, которые не свойственны данному виду.
А в экстремальных условиях срабатывает главный рефлекс - выживание.
Не рассуждения о том, что хорошо, а что плохо (добро и зло).
В противном случае рассуждать об этих понятиях будет просто некому.

Ну а вот наша планета, это замкнутый эксперимент и выбор добра и зла, жизни и смерти, или что-то посвободней?

0

52

#p225263,triatma написал(а):

Ну а вот наша планета, это замкнутый эксперимен и выбол добра и зла, жизни и смерти, или что-то посвободней?

Я не знаю.
Мне кажется, что люди исказили и изрядно преувеличили роль "добра и зла" в своей жизни.
Люди вообще склонны бросаться в крайности. Может это нормально, а может нет. Кто знает... :dontknow:

Подпись автора

keep your distance
(Вежливость и воспитанность нравов)

0

53

#p225192,Savskaya написал(а):

Я это просто чисто для аналогии.
Читала Лю Цисиня (задача трех тел), так вот он считает, что если людей запереть, к примеру, в космический корабль (навсегда) и дать ограниченные ресурсы для выживания, то люди изменят свою цивилизованную часть на звериную буквально за несколько часов.

Зечем грызть соседа на космическом корабле с ограниченными ресурсами?
Всё-равно все умрут через месяц или насколько хватит колбасы.
Человек отличается от обезьяны тем, что имеет право умереть красиво и нестыдно.

0

54

#p225392,Григорий Р написал(а):

Зечем грызть соседа на космическом корабле с ограниченными ресурсами?
Всё-равно все умрут через месяц или насколько хватит колбасы.
Человек отличается от обезьяны тем, что имеет право умереть красиво и нестыдно.

красиво это и честно в т. ч. например, если я изо всех сил изображаю участие в ущерб личному (счастью), то мне поставят памятник, но это будет нечестно, а значит не красиво.
что делать? придумать, как сказать правду так, чтобы меня не побили и даже не замахнулись или куда уйти и уйти.

Подпись автора

"nothing lose"

0

55

Кстати есть же исторические примеры, например дрейф баржи Т-36 https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дрейф_самоходной_баржи_Т-36
Хомо Совьетикус с честью прошел эксперимент........ или вы намекаете что изначально в океан унесло не 4 человека, а больше.....?  o.O

https://www.mzk1.ru/wp-content/uploads/2020/08/barza2.jpg

0

56

#p225423,ВиРа написал(а):

.
_ Умиляет компашка равноправных на демократическом  форуме  ... мемуаристов,
сообщивших новые пункты "важных" событий их жизни ("людей не интересных нет ...")  ...  не там,
где можно "ваське", пытающемуся "хотя бы казаться порядочным человеком" !

_ Взрыв пустобрешества поимел место после того, как я выташил эту тему "на верх",
... из-за  сходства двух умнейших видов фауны в обстоятельствах темы её автора !

_Недемократический модуратор - "право имеет - по установленными недемократическим  ХОЗЯИНом"  - удалил этот текст 
в  теме, но свора спамеров испражняется  ... в поисках этого утерянного зернышка ...

конкретнее всегда говорите кто *клубок*, чтобы было понятнее о чём Вы говорите..........

0

57

#p225452,ВиРа написал(а):

.
_ Бедняжка : не может отличить спам от дельного разговора на приличном форуме

и так чего Вы не поможете бедняжке отличить сие?..

0

58

#p225472,ВиРа написал(а):

Похоже, что некие спамеры стали сволочью обыкновенной.

#p225472,ВиРа написал(а):

Похоже, что некие спамеры стали сволочью обыкновенной.

Вас не пойнять: и обвиняете в чём-то, и помочь не желаете чтобы знать в какую сторону исправляться Вам в угоду..

0

59

#p225392,Григорий Р написал(а):

Зечем грызть соседа на космическом корабле с ограниченными ресурсами?
Всё-равно все умрут через месяц или насколько хватит колбасы.
Человек отличается от обезьяны тем, что имеет право умереть красиво и нестыдно.

Нет. У них были капсулы гибернации, в которых все не помещались конечно, но вахтенный метод и дополнительная органика помогла выжить.
Они добрались до свободной подходящей планеты и основали новое общество.

Подпись автора

keep your distance
(Вежливость и воспитанность нравов)

0

60

#p225601,ВиРа написал(а):

.
_ спамеры счастливы тем, что проворнее крыс на форуме стали :
модератор в панике, - мощные Правила  дозволяют .волочи  это!

Отредактировано ВиРа (Сегодня 21:51)

ВиРа, ты это о чем? Расшифруй?

Подпись автора

keep your distance
(Вежливость и воспитанность нравов)

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Что нового в мире науки? » Иерархия эксплуататоров в эксперименте Дидье Дезора