Межрелигиозный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Мировые религии » Иудаизм » Размышления на тему каббалы (4)
Я не решил, но только констатирую то, что есть. Верней, чего нет.
Речь вообще-то шла не о тебе, а констатации двух крещений в христианстве. Ты не желаешь видеть связь христианства с каббалой. Понятно. Извини, обратился не по адресу. 
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
@В. С.
Скажи, а как понять, когда прямой свет отталкивается от экрана и не проходит экран (как в табур), а когда облаченный он опускается ниже экрана (как в Рош)? Есть какое-то общее правило?
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Ты не желаешь видеть связь христианства с каббалой. Понятно.
Я уже не удивляюсь тому, что ты никогда вопросов не задаёшь, тебе всегда всё понятно. А у меня от твоих "поняток" всякий раз волосы дыбом встают: "откуда он это взял?". Ежу ясно, откуда: из "установок по умолчанию".
Ты, конечно, вправе думать всё, что угодно. И всё-таки. Да будет тебе известно, что начинал я именно с того, что, по выражению Крохмаля, "прокладывал связи" между каббалой и НЗ, и так же, как вы все, считал христианство более высокой ступенью по сравнению с иудаизмом, поскольку практически сразу мне стало ясно, что вписать каббалу в иудаизм без профанации оной невозможно. Внутренний же смысл христианства мне открылся позже.
Отредактировано В. С. (15.03.21 13:08)
как понять, когда прямой свет отталкивается от экрана и не проходит экран (как в табур), а когда облаченный он опускается ниже экрана (как в Рош)? Есть какое-то общее правило?
Правило простое: после первого сокращения запрещено (невозможно) принимать свет Хохма без облачения в свет Хасадим, а после второго его принять вообще нельзя иначе как в подъёме выше парсы, т. е. в Ацилут.
Я уже не удивляюсь тому, что ты никогда вопросов не задаёшь, тебе всегда всё понятно. А у меня от твоих "поняток" всякий раз волосы дыбом встают: "откуда он это взял?". Ежу ясно, откуда: из "установок по умолчанию".
Разве ты не видишь, что в НЗ говорится о двух крещениях?
Разве ты не видишь их сходство с "возвращением из трепета" и "возвращением из любви"?
Прошу не ограничиваться "да", или "нет". Как ты понимаешь "возвращение из трепета" и "возвращение из любви" и если нет сходства с христианством, то почему?
Правило простое: после первого сокращения запрещено (невозможно) принимать свет Хохма без облачения в свет Хасадим, а после второго его принять вообще нельзя иначе как в подъёме выше парсы, т. е. в Ацилут.
Я говорю о мире АК, на примере Рош и Табур. Т.е. об Ацилуте не идет. Хотя, спасибо, за эту инфу. Буду иметь ввиду.
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Разве ты не видишь, что в НЗ говорится...
Как ты помнишь, я весьма скептически оцениваю попытки как любителей, так и "профи" толковать апокрифы. И причина тому тому проста: никто из толкователей не пребывает в духовном постижении на уровне написанного. Как бы мудрёно ни закручивали, какие бы ни "прокладывали связи", всё - с одной "делянки".
То же самое и с каноническими текстами. Поэтому я и не спешу делиться теми крупицами, которых иногда удостаиваюсь. И не потому, что жалко. Просто не поймут. Ибо ничего общего ни с традиционным богословием, ни с упорядоченным бредом (именно так!) "устоепотрясателей" не имеет.
Что же до данного конкретного случая, я знаю, что весьма многих сбил с толку перевод слова тшува как "возвращение". Да и предлог "из" тоже. Ведь речь идёт не о том, откуда "возвращаются", а о мотивах покаяния: страхе или любви. Причём, есть три вида страха, да и любовь - условная и безусловная. Ты можешь в рамках христианства это объяснить так, чтобы все тебя поняли одинаково, и не стали бы предлагать свои варианты? Не сомневаюсь, что не сможешь, ибо в христианстве (повторю) нет (и не надо) единой терминологии духовных состояний и процессов. Потому и получается: кто как хочет, так и... (бииииип). И иначе не бывает, какой частный вопрос ни затронешь.
Ты можешь в рамках христианства это объяснить так, чтобы все тебя поняли одинаково, и не стали бы предлагать свои варианты? Не сомневаюсь, что не сможешь, ибо в христианстве (повторю) нет (и не надо) единой терминологии духовных состояний и процессов. Потому и получается: кто как хочет, так и... (бииииип). И иначе не бывает, какой частный вопрос ни затронешь.
А зачем объяснять так, чтобы "не стали бы предлагать свои варианты?" 
Разве цель не в том, чтобы начали предлагать свои варианты? А Бог отберет необходимый. И он не будет единственным на все случаи жизни. Ты абсолютизируешь каббалу. На мой взгляд, важнее понимание, которое может возникать даже без слов.
Любое учение требует развития. Это предполагает гораздо более высокий уровень постижения учения, но основная цель любого учения о Боге - дать основу для единства в понимании.
Здесь есть, как всегда две грани: свобода и ограничение. Христианство более свободно для самовыражения, но из-за этого оно более раздроблено, более чувственно. А "на вкус и цвет товарища нет". А каббала более упорядоченна, что является ограничением для привычного христианству богословия, где "всё и во всем Христос".
Но учения не противоречат друг другу, а только дополняют. "Неправильных мыслей не бывает" - это разве не ты говорил?
Я не могу понять, почему ты так себя ограничиваешь рамками одного учения? Чтобы лучше понять его? Но именно для этого делать так не стоит. Помню был спор между "физиками" и "лириками". Тогда победили физики, время было такое. Теперь вот расхлебываем все прелести НТР.
Конечно есть отличия между условной и безусловной любви, но почему же этому нельзя уподобить "возвращение из трепета" и "возвращение из любви", тем более с твоими комментариями переводчика? Гораздо важнее эту "любовь" понимать как Божью. А Любовь Его по полочкам не разложить, при всем желании.
А почему ты на второй вопрос не ответил о Рош и Табур?
Отредактировано VladK (16.03.21 07:08)
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
А почему ты на второй вопрос не ответил о Рош и Табур?
Мне казалось, что ответил: в рош входит свет прямой (Хохма), экран в пэ его отталкивает и облачает в возвратный (Хасадим),и уже в этом облачении принимает в тох до табура. Или я не понял вопроса. Тогда попробуй спросить так, чтобы понял.
Остальное мб позже. Не серчай на мою "сухость", не принимай за нежелание разговаривать. Единственная причина - катастрофическая нехватка времени.
Мне казалось, что ответил: в рош входит свет прямой (Хохма), экран в пэ его отталкивает и облачает в возвратный (Хасадим),и уже в этом облачении принимает в тох до табура. Или я не понял вопроса. Тогда попробуй спросить так, чтобы понял.
Облаченный в отраженный прямой свет распространяется ниже экрана в Рош: сверху вниз. А почему в истаклут бэт он выталкивается наверх, а не распространяется ниже? Ведь он уже облачен в отраженный. Отраженный свет остается, а прямой уходит снизу вверх. Почему?
Кстати, наконец-то я понял, что прямой свет - это весь свет от Бесконечности распространяющийся сверху вниз. Я то думал, что прямой свет - это только тот свет, который принимается ради Творца, а весь остальной - отраженный.
Это я нашел в "Предисловие к книге Паним меирот у-масбирот"
13. Из этого можно понять необходимость разбиения сосудов и их свойств. Как сказано в книге
Зоар и у Ари, два вида света находятся во всех десяти сфирот, при нисхождении и отражении:
- первый свет – это свет мира Бесконечности, нисходящий сверху вниз, и называющийся
прямым светом;
- второй свет является порождением кли Малхут, он отражается снизу вверх, и называется
отраженным светом.
И оба этих света соединяются в один. И знай, что от цимцума и ниже точка сокращения была
отделена от всего света, и осталась пустым пространством (халаль пануй). И высший свет не
достигнет последней стадии до Окончательного исправления, как сказано, "в единстве со
светом Бесконечности", что называется прямым светом. Но второй свет, называемый
отраженным светом, - он может достигать последней стадии, так как на него вообще не было
сокращения.
Теперь понимаю так:
Экран стоит на весь прямой свет, а не на отраженный. Отраженный - это уже измененный творением свет, на него нет сокращения. Поэтому, облачившись в отраженный, прямой свет может проходить экран.
Отредактировано VladK (16.03.21 12:04)
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
почему в истаклут бэт он выталкивается наверх, а не распространяется ниже? Ведь он уже облачен в отраженный. Отраженный свет остается, а прямой уходит снизу вверх. Почему?
Мб не истаклут, а исталкут? Истаклут, "всматривание", "взгляд" - это распространение, а исталкут - это исхождение, исход, выход, исчезновение. Выходит же свет по следующей причине:
После того, как часть прямого света, облачённая в возвратный, распространилась до табура в виде внутреннего света, т. е. в той мере, сколько может принять, чтобы не нарушить ограничения, установленного первым сокращением, окружающий свет, который не мог быть принят ради отдачи, продолжает давить и ударять в экран - ведь его стремление наполнить творение никуда не исчезло. И потому экран, дабы не нарушить первое сокращение и не свалиться в самонаслаждение, исторгает весь свет - не только прямой, но и облачающий его возвратный, а внизу остаются только решимот.
И уже после этого, с учётом опыта, обретённого при первом распространении, происходит второе - на меньший авиют. Образуется парцуф АБ. И опять то же самое (подробней - в ТЭС-5). Выходит третий прцуф - СаГ. Но дальше уже иначе: при исхождении из СаГа образуются решимот 2/2, а это чистые Хасадим, Бина. А как известно, на свет Хасадим сокращения не было, поэтому он может распространиться под табур в виде Некудот де-СаГ (это уже ТЭС-6).
Вижу, что пока писал (а пишу я медленно да с перерывами), ты уже сам разобрался. Только не то, чтобы свет проходил через экран - так был бы пробой, а сам экран как бы "утолщается", "растягивается" от пэ до табура.
Отредактировано В. С. (16.03.21 12:26)
Мб не истаклут, а исталкут? Истаклут, "всматривание", "взгляд" - это распространение, а исталкут - это исхождение, исход, выход, исчезновение. Выходит же свет по следующей причине:
После того, как часть прямого света, облачённая в возвратный, распространилась до табура в виде внутреннего света, т. е. в той мере, сколько может принять, чтобы не нарушить ограничения, установленного первым сокращением, окружающий свет, который не мог быть принят ради отдачи, продолжает давить и ударять в экран - ведь его стремление наполнить творение никуда не исчезло. И потому экран, дабы не нарушить первое сокращение и не свалиться в самонаслаждение, исторгает весь свет - не только прямой, но и облачающий его возвратный, а внизу остаются только решимот.
И уже после этого, с учётом опыта, обретённого при первом распространении, происходит второе - на меньший авиют. Образуется парцуф АБ. И опять то же самое (подробней - в ТЭС-5). Выходит третий прцуф - СаГ. Но дальше уже иначе: при исхождении из СаГа образуются решимот 2/2, а это чистые Хасадим, Бина. А как известно, на свет Хасадим сокращения не было, поэтому он может распространиться под табур в виде Некудот де-СаГ (это уже ТЭС-6).
Я конечно перечитаю все связанное с истаклут и формированием Парцуфа, но вот что сразу бросается в глаза:
И потому экран, дабы не нарушить первое сокращение и не свалиться в самонаслаждение, исторгает весь свет - не только прямой, но и облачающий его возвратный, а внизу остаются только решимот.
Экран стоит только на прямой свет, а отраженный должен пропускать.
А как известно, на свет Хасадим сокращения не было,
Разве Хасадим - это не прямой свет? Согласно цитате, только на отраженный свет не было сокращения, а не на прямой.
Вижу, что пока писал (а пишу я медленно да с перерывами), ты уже сам разобрался.
Если бы.
Отредактировано VladK (16.03.21 12:27)
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Экран стоит только на прямой свет, а отраженный должен пропускать.
БС пишет так (ОП к п. 1 ТЭС-5):
Как мы уже выяснили, при распространении всякого парцуфа высший свет распространяется сначала для ударного зивуга (зивуг де-акаа) к экрану, что в сосуде Малхут, а возвратный свет поднимается от экрана вверх и облачается на те десять сфирот, что в высшем свете. И это облачение называется десятью сфирот головы (рош). А затем Малхут расширяется посредством возвратного света, который она подняла, в десять сфирот «от себя и в себя», сверху вниз. И это облачение называется «тело» (гуф) а в парцуфах АК они [эти сфирот] называются Акудим (досл. «связанными»).
Разве Хасадим - это не прямой свет?
Прямой-то он прямой, но является добавкой к свету Хохма, с намерением отдачи Творцу. А запрет был только на получение с намерением ради себя.
экран как бы "утолщается", "растягивается" от пэ до табура.
А потом снова утончается (очищается, высветляется) - когда свет "замечательно выходит" ©.
"Неправильных мыслей не бывает" - это разве не ты говорил?
Говорил. И сейчас говорю. Разница только в том, как продвигаешься: беито или ахишена, в своё время или с ускорением.
Разве цель не в том, чтобы начали предлагать свои варианты?
Разномыслия, конечно же, нужны, чтобы сделались явными у вас достойные/подлинные ©. Но как проверишь подлинность сказанного, если сам ещё не удостоился того уровня, с которого говорится? А про то, что своим умом, из своего опыта не можешь даже приблизительно предположить, что и как даже на следующем уровне, нужно ли повторять?
Цель-то в другом: достичь этого уровня. Затем следующего и так далее: "всё выше и выше и выше" ©
Это для тех, кто на евре меж собой собачится, есть только "тута" и "тама". А каббала говорит иное.
Отредактировано В. С. (16.03.21 19:34)
Ты абсолютизируешь каббалу.
Я много чего прошёл. Как ты знаешь, немало времени посвятил Востоку. Не теоретически, но на практике. Потом христианство, умалять значение которого нет даже в мыслях. И пришёл-таки к каббале как к пути, к которому лежит сердце. Можешь называть это абсолютизацией.
учения не противоречат друг другу, а только дополняют.
Ещё раз: да.
почему ты так себя ограничиваешь рамками одного учения?
На это я ответил выше.
Конечно есть отличия между условной и безусловной любви, но почему же этому нельзя уподобить "возвращение из трепета" и "возвращение из любви", тем более с твоими комментариями переводчика?
Это как раз соотнести можно. И так оно и есть. А вот как соотнести с двумя крещениями, я не знаю. Ведь "крещение" (даже если перевести как "окунание") и "покаяние" (то самое "возвращение", тшува, или метанойя, если хочешь) - не одно и тоже даже по-русску. В каббале же термина, идентичного крещению, я не встречал. Ритуальное омовение в микве - это, на мой взгляд, иное. Хотя вполне возможно, что крещение - эквивалент миквы для "народов мира". Но, повторю, доподлинно я не знаю, а домысливать от себя не хочу.
Не часто в каббале упоминается слово "Любовь".
В каббале она определяется как цель духовного восхождения. А много ли пользы оттого, что будешь воздух сотрясать, повторяя: "халва, халва"? Потому и говорится всё больше о том, как эту "халву" обрести.
Почему другие не могут понимать для меня очевидного? Только ли потому, что я косноязычен?
Нет, не только и даже вовсе не потому. А потому, что говоришь о том, чего в системе понятий собеседников попросту нет. Не за что зацепиться. Тем паче, "антитезисом" врезать.
И чем дальше, тем чаще такое будет. И сказанное тобой будет вызывать рефлекторное отторжение и нападки. Это надо принять как должное. Глядишь, и удостоишься беспричинной ненависти, как сказано: "возненавидели Меня напрасно". © Кстати, будешь учить, что разрушение Храма из-за неё, родимой, и произошло.
Нет, не только и даже вовсе не потому. А потому, что говоришь о том, чего в системе понятий собеседников попросту нет. Не за что зацепиться. Тем паче, "антитезисом" врезать.
И чем дальше, тем чаще такое будет. И сказанное тобой будет вызывать рефлекторное отторжение и нападки. Это надо принять как должное. Глядишь, и удостоишься беспричинной ненависти, как сказано: "возненавидели Меня напрасно". © Кстати, будешь учить, что разрушение Храма из-за неё, родимой, и произошло.
"Беспричинной ненависти" я удостоился, как только увидел в себе Христа.
Я говорю немного о другом, пытаясь понять, что значит "оправдать в себе весь мир" и получить "меру окончательного праведника", страдая за общество, как за самого себя. И для этого есть и в христианстве зацепки.
Пр. 16:7
"Когда Господу угодны пути человека, Он и врагов его примиряет с ним."
Рим 12:14
"Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте."
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Вообще-то, тшува (ивр.) - это "возвращение" в том же смысле, что греческое метанойя. По-русску - "покаяние". Но у вас ведь "своя голова за плечами" ©
Флаг вам в руки и барабан на шею.
................
( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.
#p189265,~Татьяна~ написал(а):Из лекции 15. 06 .2008
Свет , он один .
А кли делит его на два.
То есть со стороны света , есть какое-то сопротивление .
Поэтому называется , что свет отменяет эту границу , эту перегородку.
Отменяет границу кли .
Эта граница - это всё кли.
Потому что . если не будет границы, то снова не будет кли , всё будет - свет бесконечности.
Тот момент , когда ты различаешь в нем внутреннюю и внешнюю части, в этот момент ты находишься под давлением с его стороны .....Последние дни постоянно натыкаюсь на мысли о соотношении внутреннего и внешнего...
Вот и здесь Лайтман говорит о раздвоении света со стороны кли. И получается, что мы были все внутри Его, как Он, но потом отделились, чтобы обрести свой свет, стать другими, и не просто другими, а стать противниками Ему, выходя из Бесконечности.
И все это ради того, чтобы стать самими собой? Нет, не для этого. Мы остались в Боге, как Дети Божьи, чтобы не без нас Он совершенствовался, как Бог.
Не знаю. пятая глава ТЭС4 рассказывает о соотношении окружающего и внутреннего светов в кли ..или относительно кли .
Из лекции 2008.06.16:
Кли делится по стенкам сосуда на две части :
ор пними проявляется внутри внутренней стенки , а ор макиф - стенки внешней ...
Мы должны благодарить Творца , это он сотворил нам эту ложь, то, что мы ощущаем внутри.
Нам кажется , что это вне нас.
Это природа творения .Она способна чувствовать только с помощью этой лжи , что есть нечто вне нас .
С помощью того, что я представляю , что есть что-то вне меня , я начинаю чувствовать отношение моё к чему -то , что якобы вне меня.
Я выстраиваю для себя мир , мир лживый , он только в моих чувствах .
Но для чего эта ложь? Чтобы познать из этой лжи , что существует высшая сила , которая так к тебе относится .
Если ты представляешь это правильно , то этот твой мир - твоя жизнь и это истина.
Немножко запутано в конце , чтобы у тебя было место подумать.
( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.
. И получается, что мы были все внутри Его, как Он, но потом отделились, чтобы обрести свой свет, стать другими, и не просто другими, а стать противниками Ему, выходя из Бесконечности.
И все это ради того, чтобы стать самими собой? Нет, не для этого. Мы остались в Боге, как Дети Божьи, чтобы не без нас Он совершенствовался, как Бог.
Кем мы были там , внутри него?
Мыслью? Решимо , которое должно реализоваться в мире действия ?
Желанием изменить мир?
Оттуда же :
Ор пними и ор макиф не просто больше или меньше .Они различны . Они дают возможность кли понять, что оно должно измениться .
Не быть слабым или сильным , но измениться качественно.
Эти света приходят с разных ступеней . И это приводит в движение келим и заставляет их продвигаться .
Отредактировано ~Татьяна~ (17.03.21 16:20)
( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.
как соотнести с двумя крещениями, я не знаю.
Одно, водой, одно воздухом. Одно в мир сей, одно в мир иной. Крещение от четырёх сторон света - символа мира сего. Воду мутит ум, воздух освежает разум. Один крест над чувствами мир сей ставит, один крест мир сей ставит сам на себе! Странно, но по моим понятием, мы крещены при рождении в воде, выйдя на воздух и упав на землю. Где третье крещение? Землёю?
С Уважением Александр.
"Возвращение" - это ещё цветочки. А вот когда вместо "прийти к покаянию" переводят "прийти к ответу" - я вообще не понимаю, как можно адекватно понять, что автор сказать хотел.
Одно, водой, одно воздухом. Одно в мир сей, одно в мир иной. Крещение от четырёх сторон света - символа мира сего. Воду мутит ум, воздух освежает разум. Один крест над чувствами мир сей ставит, один крест мир сей ставит сам на себе! Странно, но по моим понятием, мы крещены при рождении в воде, выйдя на воздух и упав на землю. Где третье крещение? Землёю?
Да, чего только не напридумывают, чтобы самоутверждаться. Переводчики тут бессильны.
Отредактировано VladK (18.03.21 11:27)
"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"
Вообще-то, тшува (ивр.) - это "возвращение"
может, точнее, не возвращение, а обращение, поворот
возвращение предполагает достижение конечного пункта следования, а обращение - это изменение направления движения
если же "тшува" - это процесс возвращения, то как тогда назвать момент самого обращения, когда происходит поворот на "путь истинный"?
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Мировые религии » Иудаизм » Размышления на тему каббалы (4)