Межрелигиозный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Разное » Роль страданий в жизни человека
Все, что совершается, совершается по Воле Бога.
Вот интересно, молитва "Отче Наш", творимая на земле, со словами "да будет воля Твоя яко на небесах и на земле" по чьей воле совершается?
Если она по воле Бога совершается, то какой смысл испрашивать, чтобы воля Бога на земле была, если она уже по факту есть?
Да у дитяти нет ещё достаточно развитой личности, чтобы доверять ему право самостоятельно выбирать. Сейчас дали такой выбор - и они все в гаджеты уткнулись. Вот вам и вся свобода.
Разумеется, что воспитательные меры и родительские ограничения необходимы. Но человек, который слепо выполняет чужие приказы, не имеет внутренней основы. Сегодня ему прикажут одно, завтра другое. Сегодня один, завтра другой. Он должен иметь свое собственное понимание вещей, чтобы не быть рабом других человеков. А свое собственное понимание формируется через личный опыт примирения внешнего и внутреннего. Когда запрет либо понимается и принимается, в следствие чего переставая быть запретом, либо не принимается и нарушается.
Человек разумный и свободный всегда понимает, что он делает, зачем он это делает, и каких результатов хочет добиться. Того, кто слепо следует указаниям, которых не понимает, разумным и свободным назвать нельзя. Как нельзя назвать таковым и того, кто слепо следует своим похотям, получая в итоге нежеланные результаты.
Отредактировано Блонди (06.10.20 18:06)
Вы думаете для Бога есть разница убить ребенка, или убить помещика?
Там, по мнению комментаторов, вся суть в том, что ребёнка на глазах у матери затравили.
А вот это поедание сырых мозгов у обезьянки - тоже по воле Бога?
Разумеется, что воспитательные меры и родительские ограничения необходимы. Но человек, который слепо выполняет чужие приказы, не имеет внутренней основы. Сегодня ему прикажут одно, завтра другое. Сегодня один, завтра другой. Он должен иметь свое собственное понимание вещей, чтобы не быть рабом других человеков. А свое собственное понимание формируется через личный опыт примирения внешнего и внутреннего. Когда запрет либо понимается и принимается, в следствие чего переставая быть запретом, либо не принимается и нарушается.
Человек разумный и свободный всегда понимает, что он делает, зачем он это делает, и каких результатов хочет добиться. Того, кто слепо следует указаниям, которых не понимает, разумным и свободным назвать нельзя. Как нельзя назвать таковым и того, кто слепо следует своим похотям, получая в итоге нежеланные результаты.
Отредактировано Блонди (Сегодня 18:06)
А что в Ваше понимание входит в слово "повиновение", о котором вот здесь? -
Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них. (Luk 2:51 RSO)
Там, по мнению комментаторов, вся суть в том, что ребёнка на глазах у матери затравили.
А вот это поедание сырых мозгов у обезьянки - тоже по воле Бога?
Ссылка
Так вы не видите сути, т.к. чувства затворяют ваш ум. Поэтому надо учиться управлять своими чувствами. Или вы думаете, я их не испытываю? Меня все это возмущает не менее вашего. Суть, познаваемая разумом человека выше эмоционального реагирование на происходящее и образное. В первую очередь следует признать, что даже злое от Бога, а не от сатаны. О чем Бог "многократно и многообразно говорил в пророках".
Вот интересно, молитва "Отче Наш", творимая на земле, со словами "да будет воля Твоя яко на небесах и на земле" по чьей воле совершается?
Если она по воле Бога совершается, то какой смысл испрашивать, чтобы воля Бога на земле была, если она уже по факту есть?
Детские вопросы задаете. Это хорошо. 
Христос во плоти человека был, когда это говорил. Такой ответ вас устраивает?
Так вы не видите сути, т.к. чувства затворяют ваш ум. Поэтому надо учиться управлять своими чувствами.
По принципу спинозовской интеллектуальной любви к Богу? "Не осуждать, не оправдывать, а понимать?"
Такой принцип хорош при "философии на нарах". А когда действующими лицами всех тех ситуаций становится сам философствующий, то реальность заставляет его мыслить и действовать по-другому.
#p149117,air написал(а):Вот интересно, молитва "Отче Наш", творимая на земле, со словами "да будет воля Твоя яко на небесах и на земле" по чьей воле совершается?
Если она по воле Бога совершается, то какой смысл испрашивать, чтобы воля Бога на земле была, если она уже по факту есть?
Детские вопросы задаете. Это хорошо.
Христос во плоти человека был, когда это говорил. Такой ответ вас устраивает?
Но это не точный ответ на вопрос "По чьей воле совершается молитва "Отче Наш"?"
По принципу спинозовской интеллектуальной любви к Богу? "Не осуждать, не оправдывать, а понимать?"
Такой принцип хорош при "философии на нарах". А когда действующими лицами всех тех ситуаций становится сам философствующий, то реальность заставляет его мыслить и действовать по-другому.
Что значит "по-другому"?
Человек не может противиться Воле Божьей. Бог одних милует, а других ожесточает, или в одно время милует, а в другое - ожесточает. Если ожесточает, никакой праведник не устоит. И это происходит в определенном порядке, а не по какой-то прихоти Бога. И только Бог знает кого и когда надо миловать, а кого и когда ожесточать. А мы пытаемся понять этот порядок, но мотив может быть разный.
В одно время вы говорили о гномичеческой воле - либо так - либо эдак. Уже отказались? А ведь мысль была правильной.
Сердце не должно быть каменным.
Холодный ум и горячее, плотяное сердце - это возможно.
А если человек действует по принуждению, то это не является пониманием Бога, но является хорошим стимулом к дальнейшему совершенствованию. Например, любая болезнь тела, боль является принуждением. Любые обстоятельства, которые человек не одобряет, тоже можно считать принуждением. Ибо по вере вашей будет вам. А какая может быть вера под принуждением? Речь ведь идет не о том, что нравится - не нравится, а о мировоззрении, которая и формируется самой Реальностью.
И это очень важно - чувство Реальности, чувство естественности, как у младенца, который плачет, когда ему больно и радуется, когда хорошо. Люди по сути не меняются, это вам любой психолг скажет, но недостатки могут стать достоинствами, т.к. для того они и существуют.
Но это не точный ответ на вопрос "По чьей воле совершается молитва "Отче Наш"?"
Смотря что вы понимаете под "молитвой". Во Христе было две воли: Божья и человеческая. Разве не так?
Что вас не устраивает?
Отредактировано VladK (06.10.20 19:02)
Но это не точный ответ на вопрос "По чьей воле совершается молитва "Отче Наш"?"
А она совершается?
Вот интересно, молитва "Отче Наш", творимая на земле, со словами "да будет воля Твоя яко на небесах и на земле" по чьей воле совершается?
Если она по воле Бога совершается, то какой смысл испрашивать, чтобы воля Бога на земле была, если она уже по факту есть?
В этих словах не про "материальные" землю и небеса говорится, а про внутреннего и внешнего человека. То есть пусть будут блага и истина Господни ("хлеб насущный", даруемый человеку Господом непрестанно), которые пребывают во внутреннем человека ("на небесах"), также и во внешнем человека ("на земле"), в котором пребывают зло и ложь собственного человека. И далее в молитве перечисляются условия, при которых это возможно.
#p149117,air написал(а):Вот интересно, молитва "Отче Наш", творимая на земле, со словами "да будет воля Твоя яко на небесах и на земле" по чьей воле совершается?
Если она по воле Бога совершается, то какой смысл испрашивать, чтобы воля Бога на земле была, если она уже по факту есть?
В этих словах не про "материальные" землю и небеса говорится, а про внутреннего и внешнего человека. То есть пусть будут блага и истина Господни ("хлеб насущный", даруемый человеку Господом непрестанно), которые пребывают во внутреннем человека ("на небесах"), также и во внешнем человека ("на земле"), в котором пребывают зло и ложь собственного человека. И далее в молитве перечисляются условия, при которых это возможно.
Ну да, это понятно. Можно и так толковать.
Но, всё-таки, по чьей воле-то производится эта молитва?
#p149130,air написал(а):Но это не точный ответ на вопрос "По чьей воле совершается молитва "Отче Наш"?"
А она совершается?
Совершается, производится, читается и т.п. - это не важно. Вопрос - по чьей воле испрашивается в момент молитвы, чтобы воля Бога была на земле, как на небесах.
Ну да, это понятно. Можно и так толковать.
Но, всё-таки, по чьей воле-то производится эта молитва?
В случае искренности, смиренности и уничижения человека - по воле только Бога.
---------------------------------------
Если интересно Вам будет, то приведу ответ священника нашей церкви с форума, где поднималась когда-то тема молитвы (в контексте тогдашнего наводнения в Приморском крае):
"Относительно молитвы об остановке наводнения, то странно было бы полагать, что всемогущий и милосердный Господь, если б только это было в согласии с законами Его Божественного Провидения, не только не остановил бы такого бедствия, но что Он даже допустил бы его в принципе. По этой причине «молить» его об этом (как это делают, скажем, многие из принадлежащих к ветхому христианству) – это попросту расписываться в своём непонимании этих законов. Которые для человека Новой Церкви достаточно однозначно сформулированы в той же книге «Ангельская Премудрость о Божественном Провидении».
Понятное дело, что когда наша внешняя жизнь погружается внезапно в пучины материальных бедствий, то первая наша реакция, если мы что-то знаем о Всемогуществе Творца – это, как испуганному напроказившему ребёнку, страдающему от последствий своей проказы, прибегнуть к немедленной помощи родителей, как своих всемогущих (в его представлении) покровителей. В этом смысле молитва весьма полезна, потому, что она НАПОМИНАЕТ нам о нашей абсолютной от Него зависимости. Поэтому, кстати, верующий человек, иногда, получает после молитвы просимое. Если Господь видит, что такая процедура будет способствовать в человеке укреплению духовного признания его полной от Него зависимости. То есть будет способствовать укреплению состояний доброго и истинного в нём. Но это срабатывает лишь в том случае, если при таком молении доминирует не собственно желание обрести просимое, а именно чувство смирения перед Господом, и признания своей ничтожности перед Его всевластным Милосердием.
Есть ещё разновидность так называемой «молитвы» как магического действия. Когда человек во внешнюю форму христианского моления облекает, на самом деле, УКАЗУЮЩИЙ импульс своей собственной воли, стремясь, внутренними магическими путями злоупотребления силой, присущей Слову в его последних началах, ДОБИТЬСЯ желаемого, а не ПРОСИТЬ о нём. Во внешней форме такую «молитву» от подлинного христианского моления отличить бывает сложно, но если человек проанализирует побуждения и действия своего ума в этом действе, то он может понять, чем именно он при этом занимается.
Поэтому настоящее христианское моление должно строится по следующему лекалу: «Господи, мне кажется, по скудоумию моему, что так и так будет лучше для меня (или других); если есть на то Воля твоя, то ниспошли то-то и то-то; но если это противоречит Воле Твоей, и общему Ходу Твоего Божественного Провидения, являющегося выражением Твоей Абсолютной Премудрости, то пусть тогда будет воля Твоя, но не моя; и в любом случае помилуй меня, и не вмени мне моей слабости, побуждающей меня не отдаваться всецело твоей Воле, с благодарностью приемля от Тебя ВСЁ не ропща, а поднимать мой собственный голос в просьбах того, что МНЕ представляется лучшим» .
Собственно образец такого построения моления был показан нам, для нашей пользы, в смысле буквальном Нового Завета на примере моления Иисуса Христа (пребывающего в состоянии уничижения) Отцу Своему:
Придя же на место, сказал им: молитесь, чтобы не впасть в искушение. И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился, говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. (Лука 22; 40-42)
Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною. И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. И приходит к ученикам и находит их спящими, и говорит Петру: так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною? бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна. Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя. (Матфей 26; 38-42)
Про молитву говорят, что это "разговор с Богом". Но разговор творения со своим Творцом может протекать лишь в форме монолога, а никак не в форме диалога, и уж тем более - не в форме дискуссии, или, не дай Боже - препирательства. Монолога Творца по отношению к Своему творению. Где Говорящий - это источник непрерывного нисхождения, а человек - это восприемник этого нисходящего. Суть молитвы - привести сознание молящегося в такой сосуд-восприемник, куда бы Господь мог наитсвовать Своим просветлением.
По сути, таким сосудом должна быть воля, и тогда из воли в сознании будут рождаться словоформы, являющиемя соответсвиями исполняющего эту волю Господнего Доброго. Но поскольку воля современного человека извращена, то все словоформы, оттуда рождающиеся в сознании, будут соответствиями только злого, и, соответственно, ложностями. Даже если они, при этом, будут рядится в выражения псевдосвятости.
Именно по этой причине для человека падшего молитва должна быть словоформами из Священного Писания, посредством которых из его сознания вытесняются мыслеформы, исходящие от его собственного, или же из любви мирского, и любви собственного, составляющих суть его падшей воли.
Если у такого человека не привито ещё благолюбия в его сознании, и там из благолюбия не сформированно его нового волительного, то даже мыслеформы, заимствованные из Священного Писания, там будут или совершенно пустотны ("кимвал звучащий"), или - ещё хуже, запоненны всякими нечистотами от его соби. Но если в человеке уже привито нечто от благолюбия, а его собственное смирено и уничижено, и он строго следит, чтобы "не есть плоти с кровью", то есть не смешивать в сознании своём происходящего от Господа, и от его соби, то тогда эти мыслеформы Священного Писания могут быть просветляемы а его сознательном Господом, и обращаемы там в подлинную молитву из Господнего Слова."
Отредактировано Сергей Сур (07.10.20 07:58)
#p149130,air написал(а):Но это не точный ответ на вопрос "По чьей воле совершается молитва "Отче Наш"?"
Смотря что вы понимаете под "молитвой". Во Христе было две воли: Божья и человеческая. Разве не так?
Что вас не устраивает?
Под молитвой в данной случае понимается испрашивание у Отца определённого изменения той ситуации, которая имеется в момент молитвы. Т.е., в момент молитвы воли Отца на земле, как на небе, не имеется. А испрашивается, чтобы имелась.
Так по чьей же воле это испрашивается молящимся? Если по божественной воле Христа, который научил этой молитве, то сам акт испрашивания является реализацией божественной воли на земле.
Какой смысл просить то, что уже имеется?
ПС
Относительно Христа. Как полагаете, Христос может быть включён в число тех, для кого молитва "Отче наш" имеет смысл? Или такие испрашивания, как, например, "избавь нас от лукавого" для Него не актуальны?
Поэтому настоящее христианское моление должно строится по следующему лекалу: «Господи, мне кажется, по скудоумию моему, что так и так будет лучше для меня (или других); если есть на то Воля твоя, то ниспошли то-то и то-то; но если это противоречит Воле Твоей, и общему Ходу Твоего Божественного Провидения, являющегося выражением Твоей Абсолютной Премудрости, то пусть тогда будет воля Твоя, но не моя; и в любом случае помилуй меня, и не вмени мне моей слабости, побуждающей меня не отдаваться всецело твоей Воле, с благодарностью приемля от Тебя ВСЁ не ропща, а поднимать мой собственный голос в просьбах того, что МНЕ представляется лучшим»
Это интерпретация молитвы Дмитрия Ростовского (конец 17-го - начало 18-го века), содержание которой в следующем:
Спаси меня, Спаситель мой, по Твоей благости, а не по моим делам! Ты хочешь меня спасти, Ты знаешь, каким образом меня спасти: спаси меня, как хочешь, как можешь, как знаешь: Тебе известными путями спаси меня! Я на Тебя, Господа моего, надеюсь, и Твоей Святой воле себя вручаю: твори со мной, что хочешь! Если хочешь меня видеть во свете: будь благословен. Если меня хочешь видеть во тьме: снова будь благословен. Если откроешь мне двери Твоего милосердия: хорошо и добро мне, Если закроешь мне двери Твоего милосердия: благословен Тот, который закрыл мне двери в правду. Если не погубишь меня с моими беззакониями, слава безмерному Твоему милосердию. Если погубишь меня с моими беззакониями, слава справедливому Твоему суду: и как только хочешь, устрой дело моего спасения! Ссылка
для человека падшего молитва должна быть словоформами из Священного Писания, посредством которых из его сознания вытесняются мыслеформы, исходящие от его собственного, или же из любви мирского, и любви собственного, составляющих суть его падшей воли.
В Вашей церкви имеются т.н. "молитвословы", т.е. сборники текстов молитв, как это имеет место, в частности, у православных и иудеев?
Что значит "по-другому"?
Человек не может противиться Воле Божьей.
Только при условии, если рассматривать сопротивление человека Божьей Воле, как Божью Волю.
Бог одних милует, а других ожесточает, или в одно время милует, а в другое - ожесточает.
Как полагаете, почему в этой мысли такие действия, как "миловать" и "ожесточать" являются диаметрально противоположными?
Ведь очевидно, что слова "миловать" и "ожесточать" не являются полными антонимами.
Логичнее было бы сказать, что Бог одних милует, других казнит. Или так: Бог одних смягчает, других ожесточает.
Что значит "по-другому"?
"По другому" - это значит, что приоритетными становятся избежание страданий и получение удовольствия.
В случае искренности, смиренности и уничижения человека - по воле только Бога.
Ну тогда и выходит, что само действие молитвы уже и есть реализация воли Бога, о чём испрашивается в словах молитвы (да будет воля Твоя). Просится то, что уже имеется, потому что не замечают того, что имеют.
Под молитвой в данной случае понимается испрашивание у Отца определённого изменения той ситуации, которая имеется в момент молитвы. Т.е., в момент молитвы воли Отца на земле, как на небе, не имеется. А испрашивается, чтобы имелась.
А вы не встречались с такой трактовкой, что молитва нужна не для глобальных изменений, а для души молящегося, как разговор с Богом?
Какой смысл просить то, что уже имеется?
Это к любой молитве можно отнести, а не только к Иисусовой. Сказано, что по вере вашей будет вам. И почему молящийся не получает тоже написано. А если просить с верой, то: "и все, чего ни попросите в молитве с верою, получите".
Ведь дело не только в том, чтобы получить, а и в том, как и о чем просить.
Христос дал образец молитвы, шаблон о чем и как просить. Но это "не догма, а руководство к действию".
Относительно Христа. Как полагаете, Христос может быть включён в число тех, для кого молитва "Отче наш" имеет смысл? Или такие испрашивания, как, например, "избавь нас от лукавого" для Него не актуальны?
Он Сам у Себя просить будет? Если Христос обращается к Отцу, то это прямое указание на его человеческую волю, а не Божественную. А точно сказать, когда Христос говорил как Бог, а когда как человек, на мой взгляд, невозможно.
Только при условии, если рассматривать сопротивление человека Божьей Воле, как Божью Волю.
А разве что-то может случиться не по Его Воле?
Вот интересно, молитва "Отче Наш", творимая на земле, со словами "да будет воля Твоя яко на небесах и на земле" по чьей воле совершается?
Если она по воле Бога совершается, то какой смысл испрашивать, чтобы воля Бога на земле была, если она уже по факту есть?
Молитва по нашей воле совершается..
Не "здоровые" имеют нужду во врачевании, но больные. И именно к больным и приходит Христос.
А способ лечения совместная выпивка?
Как полагаете, почему в этой мысли такие действия, как "миловать" и "ожесточать" являются диаметрально противоположными?
Ведь очевидно, что слова "миловать" и "ожесточать" не являются полными антонимами.
Логичнее было бы сказать, что Бог одних милует, других казнит. Или так: Бог одних смягчает, других ожесточает.
Я так не думаю. Казнить - это даже не суд, а исполнение приговора. А суд совершается над поступками. Намерения Бог не судит, а предлагает человеку самому судить их. "Миловать" и "ожесточать" относится к намерениям. И это "две стороны одной медали". Бог может влиять на человека и так, и так. Но вся Воля Его направлена на спасение души человека. И это утверждение уже является предметом веры каждого.
"Смягчает" можно назвать синонимом "милует". В каббале иногда даже пишется "подслащает". Но тот, чье намерение было к добру, не должен знать об этом, как и тот, кто творит зло в состоянии аффекта. Другое дело, когда человек сам сознательно выбирает зло. Такой человек уже осужден, даже если не довел до поступков.
Высшая степень праведности - переживать за всех, и вину всех переживать как свою собственную. Я такого даже представить не в силах.
"По другому" - это значит, что приоритетными становятся избежание страданий и получение удовольствия.
Это временное явление. Когда боль утихнет, начнет действовать разум, на основе того мировоззрения, что было.
В каббале это описывается двумя отношениями к реальности: "сладкое - горькое", и "правда и ложь". Понятно, что первое основано на эмоциях, а второе - на моральных принципах. Т.е. первое - плотское, второе - духовное. Или можно сказать, что первое - тактика, а второе - стратегия.
Сообщение от VladK [Перейти к сообщению]
Все, что совершается, совершается по Воле Бога.
Вот интересно, молитва "Отче Наш", творимая на земле, со словами "да будет воля Твоя яко на небесах и на земле" по чьей воле совершается?
Если она по воле Бога совершается, то какой смысл испрашивать, чтобы воля Бога на земле была, если она уже по факту есть?
А почему нет?
Чтоб запутать следы
Сообщение от air [Перейти к сообщению]
Вот интересно, молитва "Отче Наш", творимая на земле, со словами "да будет воля Твоя яко на небесах и на земле" по чьей воле совершается?
Если она по воле Бога совершается, то какой смысл испрашивать, чтобы воля Бога на земле была, если она уже по факту есть?
Молитва по нашей воле совершается..
А мы кто, разве не Бог?
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Разное » Роль страданий в жизни человека
Чтобы просмотреть тему, войдите или зарегистрируйтесь