Межрелигиозный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Разное » Роль страданий в жизни человека
А у человека после воплощения Бога во Христе есть такая возможность - иметь всю полноту божества телесно.
А тело это из плоти и крови, или нет?
А тело это из плоти и крови, или нет?
Если речь идёт о той крови и плоти, которые ЦБ не наследуют, то, по логике, нет, конечно.
Что еще за "уникальность"? Человек находится в состоянии постоянного изменение через опыт. "Я" в 10 лет это не то же "я", что в 30, 40 или в 60 лет. И после амнезии "я" другое, но душа одна и та же.
И какую "уникальность" должен ценить христианин, если для него идеал это "уже не я живу, но живет во мне Христос"?
Под "уникальностью" я имею ввиду ту специфику, которая связана с пребыванием духа в материи, что имеет место в человеке.
При обитании Христа в человеке ценится победа духа над материей, которую имеет человек во Христе. А без Христа материя господствует над духом.
Как это согласуется с "отвергнись себя, и возьми крест свой", "сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее", "кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое"?
И "бережнее" это как?
От Матфея 16:22 будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Это всё происходит внутри единственного уникального состояния человека. Возможность стать новой тварью - единственная, и даётся только при этой жизни.
Поддержек идеи о том, что будет возможность стать новой тварью (т.е. обожествиться) в каких-то последующих инкарнациях, я пока не вижу. Всё это здесь и сейчас. Шансов после физической смерти не будет. Поэтому и отношение при таком раскладе более ответственное к той жизни, которую имеет в данный момент человек.
Как.
И речь здесь о вполне конкретных качествах - быть обучаемым, иметь любознательность неполного стакана, и как следствие смирение - "мне еще многое предстоит узнать, я ничего не знаю как должно".Отредактировано Блонди (Сегодня 07:00)
Я бы при толковании того, что такое "стать детьми", ограничился концепцией приобретения смирения, без которого невозможна духовная жизнь. Обучаемость и любознательность не имеют принципиального значения для духовности.
#p148966,Блонди написал(а):Как это согласуется с "отвергнись себя, и возьми крест свой", "сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее", "кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое"?
И "бережнее" это как?
От Матфея 16:22 будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Это всё происходит внутри единственного уникального состояния человека. Возможность стать новой тварью - единственная, и даётся только при этой жизни.
Поддержек идеи о том, что будет возможность стать новой тварью (т.е. обожествиться) в каких-то последующих инкарнациях, я пока не вижу. Всё это здесь и сейчас. Шансов после физической смерти не будет. Поэтому и отношение при таком раскладе более ответственное к той жизни, которую имеет в данный момент человек.
Это всё имело бы место, если бы все рожденные люди доживали до сознательного возраста и в итоге приходили бы к покаянию за одну жизнь.
2Пет.3:9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
В противном случае получается, что подавляющее большинство всех когда-либо рожденных людей изначально было лишено шанса, о котором Вы говорите.
Также в принципе нивелируется весь человеческий опыт, смыл человеческого существования. Христос перестает быть путем, истиной и жизнью. Гарантированным путем в ЦБ становится смерть в раннем возрасте. А это значит, что вся история человечества должна была закончиться со смертью младенца Сифа. При условии, что Бог - это не мстительный садист.
Вы и правда не понимаете смысл упразднения знаний для души, чтобы оставлять только духовный опыт, что и происходит в ходе реинкарнаций? "Знания надмевают, любовь назидает".
По сути весь духовный опыт сводится только к способности любить. Это если уж совсем всё упростить по максимуму. За одну жизнь получить такой духовный опыт не реально. Человек должен пережить очень многие условия, побывав и мужчиной, и женщиной, чтобы уже не осталось бы таких ситуаций, с которыми он не сталкивался и не имел опыта разрешения при адекватном отношении к происходящему.
Последним испытанием для души является сохранение любви при насильственной смерти. Это когда земля и все дела на ней будут гореть, а у человека в душе будет мир. Полное разотождествление себя с временной плотью.
Отредактировано Блонди (06.10.20 08:36)
#p148965,Блонди написал(а):Как.
И речь здесь о вполне конкретных качествах - быть обучаемым, иметь любознательность неполного стакана, и как следствие смирение - "мне еще многое предстоит узнать, я ничего не знаю как должно".Отредактировано Блонди (Сегодня 07:00)
Я бы при толковании того, что такое "стать детьми", ограничился концепцией приобретения смирения, без которого невозможна духовная жизнь. Обучаемость и любознательность не имеют принципиального значения для духовности.
Дети не имеют смирения. Дети в принципе несмирные. Смирение скорее свойственно мудрым старцам. Ребенок - это стремление открыть дверь с табличкой "нельзя" и попробовать.
Речь о новизне жизни, скорее. Избавление от шаблонов и закостенелости.
"Слабость велика, сила ничтожна. Когда человек родится, он слаб и гибок; когда он умирает, он крепок и черств. Когда дерево произрастает, оно гибко и нежно, и когда оно сухо и жестко, оно умирает. Черствость и сила – спутники смерти. Гибкость и слабость выражают свежесть бытия. Поэтому, что отвердело, то не победит". (Лао-цзы)
Отредактировано Блонди (06.10.20 08:49)
Если при этом он будет думать, что после данного "я" будет ещё другое, третье и т.д., то острота восприятия уникальности несомненно теряется. С другой стороны, если человек имеет концепт, что никакого другого "я" не будет, а то он будет бережнее относится к тому, что есть.
Во-первых, реинкарнация это определенное возмездие за прошлую жизнь. Поэтому в этом отношении ничего не меняется. Что посеял, то и пожнешь. А вот в одной жизни это возмездие не происходит, о чем и говорил Иов Богу.
Во-вторых, за детей своих человек переживает порой сильнее, чем за себя самого. А ваше переживание за уникальность собственного "я" на поверку может оказаться обычным эгоизмом. Можно вспомнить того же Иова, который был праведником, но "бережное отношение" к самому себе не помогло ему избавиться от страданий. Ваша логика мне совершенно непонятна. Вы о жизни рассуждаете, как тот человек из притчи Христа, который закопал свой талант, чтобы потом вернуть Богу.
В-третьих, вы ничего не знаете и не хотите знать о реинкарнации. В вас просто говорят христианские шаблоны. Вы не хотите думать и размышлять о Теле Христовом. Реинкарнация в разных религиях происходит по-разному. Я говорю о "гильгуль нешамот" в каббале.
И очень важный момент: при вере в повторное воплощение вряд ли в человеке могут быть утончённые духовные эмоции - такие, как умиление, например, или радостопечалие. Ссылка
Что это утверждать, надо надо признать существование реинкарнации, а так это просто болтовня не о чем.
Я бы при толковании того, что такое "стать детьми", ограничился концепцией приобретения смирения, без которого невозможна духовная жизнь. Обучаемость и любознательность не имеют принципиального значения для духовности.
Это дети что ли смиренны? 
Что за бред! У вас дети есть?
Дети не имеют смирения. Дети в принципе несмирные.
В ситуации с детьми речь идёт об умалении:
кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; (Mat 18:4 RSO)
Умаление по сути очень близко к смирению.
Исходя из этого стиха, как полагаете, для этого дитя умаление - волевой акт? Или же это "естественное" его состояние, достигнуть которое Христос предлагает для того, чтобы быть больше в ЦБ?
Это дети что ли смиренны?
Что за бред! У вас дети есть?
Нынешние дети - это уже не те дети, о которых идёт речь в Библии. Параллели с ними производить не корректно.
Ребенок - это стремление открыть дверь с табличкой "нельзя" и попробовать.
Речь о новизне жизни, скорее. Избавление от шаблонов и закостенелости.
Открывая дверь с табличкой "нельзя" и пробуя новизну жизни, ребёнок тоже создаёт своеобразный шаблон.
Но дело даже и не в этом.
Очень уж маловероятно, что ставя в зависимость вход в ЦБ от того, сумеет ли человек обратиться и стать дитём, Христос призывал открывать эту самую дверь с табличкой "нельзя".
#p148998,VladK написал(а):Это дети что ли смиренны?
Что за бред! У вас дети есть?Нынешние дети - это уже не те дети, о которых идёт речь в Библии. Параллели с ними производить не корректно.
Дети во все времена исследователи жизни.
Детство ценно отсутствием границ. Ребенок непосредственен. Он может фантазировать, не упираясь каждый раз в доводы разума "этого не может быть". Его разум открыт новому.
Родители постоянно ставят для детей ограничения. А ограничения социума всегда извращены, потому что в социуме нет полноты истины. Поэтому практически все люди вырастают с кучей комплексов и с шизофреническими наклонностями в психике по причине лицемерия (думать одно, говорить второе, делать третье). Происходит расщепление личности - Иак.1:8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.
Ребенку прививаются чувство стыда и вины в извращенном виде. Человек начинает стыдиться того, чего не следовали бы стыдиться. Гордиться тем, чем не следовало бы гордиться. А чувство вины просто используется в целях манипуляции поведением.
У здоровой цельной личности не должно быть ни чувства стыда, ни чувства вины. У него внешнее и внутренее уравновешенны. А эта уравновешенность исключает данные деструктивные чувства.
Совершил ошибку - исправляй. Не можешь исправить - не повторяй. Считаешь что-то для себя неприемлемым - не делай. Считаешь что-то для себя нормой - делай и отстаивай свою позицию. Просто не создается почвы ни для стыда, ни для вины.
Вы читали хоть раз о том, чтобы Христос испытывал бы стыд или чувство вины?
Вот эти наносные на ребенка шаблоны и следует откинуть - Матф.10:39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
Очень уж маловероятно, что ставя в зависимость вход в ЦБ от того, сумеет ли человек обратиться и стать дитём, Христос призывал открывать эту самую дверь с табличкой "нельзя".
Именно к этому и призывается.
1Иоан.4:18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
Матф.7:7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам
1Фесс.5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь.
1Кор.6:12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.
Любой ограничитель работает только на страхе. Единственный способ не делать зла - это не хотеть его делать. А чтобы не хотеть его делать, надо понимать, где иллюзия, а где истина. Чтобы понимать, необходим опыт. И опыт не знаний, а опыт духовный. Потому что желания рождаются не в разуме, а в глубинах подсознания (в духе). Невозможно волевым усилием запретить себе чего-то хотеть. Поэтому и необходимо "покаяние" - изменение мировоззрения, переосмысление, начинающееся с честного диалога с самим собой (Иоан.3:21 поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его) которое формирует новые ценности в духе.
Нынешние дети - это уже не те дети, о которых идёт речь в Библии. Параллели с ними производить не корректно.
Перестаньте. Дети всегда дети, что раньше, что сейчас. Это общество деградирует, а не дети.
"Умаление" - это для взрослого, не для детей. То, о чем говорил Христос, брать пример с детей - это искренность и непосредственность, отсутствие лицемерия в детях, их жажда жизни.
Открывая дверь с табличкой "нельзя" и пробуя новизну жизни, ребёнок тоже создаёт своеобразный шаблон.
Но дело даже и не в этом.Очень уж маловероятно, что ставя в зависимость вход в ЦБ от того, сумеет ли человек обратиться и стать дитём, Христос призывал открывать эту самую дверь с табличкой "нельзя".
И это неверно. Запреты созданы для того, чтобы их нарушать. Только для этого и ничего больше. Это наглядно показано в "падение Адама" в раю. Воля Бога всегда в том, что случилось, а не в наших предположениях. Поэтому "сделаем и услышим". Воля Бога была в том, что произошло с Адамом и Евой и в том, что происходит сегодня и сейчас. Посмотрите, наконец, ПРАВДЕ в глаза, а не занимайтесь самообманом.
Человек всегда старается делать то, что ему естественно и приятно. А ему от природы не хватает познания Бога в отношении зла, и проблема вся в том, что в Самом Боге зла нет, но есть познание зла, как способность к самоограничению. Это противоестественно творению, и особенно маленьким детям. А детей, как известно, плохих нет, есть больные дети. Но нельзя вылечиться не заболев, нельзя воскреснуть не умерев, нельзя искать того, чего в тебе не было никогда.
...И в этом и есть сокрытие Бога.
Вот когда человек увидит, почувствует, познает всю пользу самоограничения, тогда наступает период раскрытия Бога. И образ мыслей человека изменится и все станет "с головы на ноги". И "нарушать запреты" человек просто не захочет потому, что ему будет приятнее соблюдать их, чем нарушать, и прошлые грехи обернутся ему в заслуги.
Отредактировано VladK (06.10.20 12:52)
Бааль Сулам, "Предисловие к Учению о десяти сфирот", п. 124
Однако знай, что эти меры, – средние, грешники, праведник, – не в особых людях, но все
три находятся в каждом человеке в мире. Ибо в каждом человеке следует различать три
вышеописанные меры. Поскольку во время сокрытия лика (для) человека, то есть еще прежде
чем удостоился даже возвращения из трепета, определяется (находящимся) в мере грешников.
И затем, если удостаивается возвращения из трепета, определяется (находящимся) в мере
средних. А затем, если удостаивается также возвращения из трепета в его четвертой стадии, то
есть вечной любви, определяется как законченный праведник. И потому сказали не просто
средние и праведники, но мера средних и мера грешников.
"Возвращение из трепета" и "возвращение из Любви", так БС называет стадии до рождения свыше и после.
Каждая из них, в свою очередь, делится на две.
Последняя в "возвращении из трепета" (т.е.вторая) и "возвращение из Любви" (т.е. третья) отличаются лишь одним - свидетельством, о котором написано у Иоанна:
"Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. "
Свидетельство это от Бога и оно заключается лишь в том, как пишет БС, что человек "больше не вернется к глупости своей".
В христианстве это крещение Иоаново, и крещение Духом Святым. Это "мера среднего". Но первая в "возвращении из Любви" является познанием Любви зависимой, когда человек видит в себе и грешника и праведника, и грех для него как оплошность.
В четвертой стадии (вторая в "возвращении из Любви") - это "законченный праведник", для которого даже грех Бог использует на благо человеку.
Отредактировано VladK (06.10.20 15:26)
И это неверно. Запреты созданы для того, чтобы их нарушать. Только для этого и ничего больше. Это наглядно показано в "падение Адама" в раю. Воля Бога всегда в том, что случилось, а не в наших предположениях. Поэтому "сделаем и услышим". Воля Бога была в том, что произошло с Адамом и Евой и в том, что происходит сегодня и сейчас. Посмотрите, наконец, ПРАВДЕ в глаза, а не занимайтесь самообманом.
У Вас самоволие человека тоже в волю Бога входит?
Если так, то это удобная концепция для оправдания вседозволенности.
Человек всегда старается делать то, что ему естественно и приятно.
Очень часто то, что приятно, входит в противоречие с естественным.
Не об этом ли у Павла? - "...мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга..."(Rom 1:27 RSO)
ему от природы не хватает познания Бога в отношении зла, и проблема вся в том, что в Самом Боге зла нет
а опыт Иова, который от Бога и доброе и злое принимает?
неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? (Job 2:10 RSO)
И "нарушать запреты" человек просто не захочет потому, что ему будет приятнее соблюдать их, чем нарушать, и прошлые грехи обернутся ему в заслуги.
Вы полагаете, что подзаконное состояние так и будет всегда продолжаться, и человек так и будет регламентировать свои действия внешними запретами?
И "нарушать запреты" человек просто не захочет потому, что ему будет приятнее соблюдать их, чем нарушать, и прошлые грехи обернутся ему в заслуги.
Вы полагаете, что подзаконное состояние так и будет всегда продолжаться, и человек так и будет регламентировать свои действия внешними запретами?
Дети всегда дети, что раньше, что сейчас.
Не, раньше попочтительнее относились к старшим, уважали родителей. К учителям совсем иное отношение у детей было...
Непослушных детей мало было - как исключение. Это даже на протяжении последних 50-70 лет можно проследить.
"Умаление" - это для взрослого, не для детей. То, о чем говорил Христос, брать пример с детей - это искренность и непосредственность, отсутствие лицемерия в детях, их жажда жизни.
В Библии, однако, прямым текстом сказано, что степень положения в ЦН зависит именно от умаления, подобного умалению дитяти:
кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; (Mat 18:4 RSO)
#p149010,air написал(а):Очень уж маловероятно, что ставя в зависимость вход в ЦБ от того, сумеет ли человек обратиться и стать дитём, Христос призывал открывать эту самую дверь с табличкой "нельзя".
Именно к этому и призывается.
1Иоан.4:18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
Матф.7:7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам
1Фесс.5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь.
1Кор.6:12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.Любой ограничитель работает только на страхе. Единственный способ не делать зла - это не хотеть его делать. А чтобы не хотеть его делать, надо понимать, где иллюзия, а где истина. Чтобы понимать, необходим опыт. И опыт не знаний, а опыт духовный. Потому что желания рождаются не в разуме, а в глубинах подсознания (в духе). Невозможно волевым усилием запретить себе чего-то хотеть. Поэтому и необходимо "покаяние" - изменение мировоззрения, переосмысление, начинающееся с честного диалога с самим собой (Иоан.3:21 поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его) которое формирует новые ценности в духе.
Для того, чтобы найти правду, свет, истину, Бога и т.п. нужно дверь в своё собственное сердце открывать. А на этой двери таблички "Нельзя" нет.
Дети во все времена исследователи жизни.
Детство ценно отсутствием границ. Ребенок непосредственен. Он может фантазировать, не упираясь каждый раз в доводы разума "этого не может быть". Его разум открыт новому.
Это вряд ли можно ко всем временам приложить. Больше подходит к современности - все эти фантазии, вседозволенности...
А в былые времена не так было. Взять, хотя бы "Домострой", систему достаточно адекватно отражающую христианское воспитание детей. Вот здесь почитайте, если хотите. Ссылка
Умаление дитяти в том и заключается, что он безропотно подчиняется этим домостроевским законам и находится в полном послушании у родителей.
Я бы при толковании того, что такое "стать детьми", ограничился концепцией приобретения смирения, без которого невозможна духовная жизнь. Обучаемость и любознательность не имеют принципиального значения для духовности.
"...Какова невинность, можно увидеть, как в зеркале, у маленьких детей, в том, что они любят своих родителей и верят им одним, не имея никаких забот, кроме как радовать родителей, поэтому их пища и одежда не только для нужд, но также и для удовольствия. И так как они любят своих родителей, они делают с восторгом любви всё, что они одобряют, и таким образом, не только то, что они велят, но также и то, что они думают, что родители хотят повелеть. Кроме того, они не имеют никакого внимания к себе, наряду с множеством других свойств.
Но невинность маленьких детей не есть невинность, но лишь её подобие. Сама невинность обитает только в мудрости. Мудрость заключается в том, чтобы вести себя по отношению к Господу подобно сказанному о маленьких детях по отношению к родителям, из блага любви и веры..."
"..Что невинность ( innocentia ) есть приемник всего относящегося к небесам и что, таким образом, невинность детей есть основа для всех чувств любви к благу и истине, можно видеть из того, что было сказано выше о невинности ангелов на небесах, а именно: что невинность состоит в том, чтобы хотеть быть ведомым Господом, а не самим собой; что, следовательно, человек настолько в невинности, насколько он далек от соби ( proprio ), а насколько кто далек от соби, настолько он в соби Господней. Собь Господня есть то, что называется правдой (justicia) и заслугой Господней. При всем этом невинность детская не есть настоящая (genuina) невинность, потому что она ещё без мудрости.
Настоящая невинность есть мудрость, ибо насколько кто мудр, настолько он любит, чтобы вёл его Господь, или, что то же, насколько кто ведом Господом, настолько он мудр. Поэтому дети от внешней невинности, в которой они сперва находятся и которая называется невинностью детства, переходят к невинности внутренней, которая есть невинность мудрости. Эта мудрость есть цель (finis) всего их образования и преуспеяния, поэтому когда они достигают невинности мудрости, тогда к ним присоединяется и невинность детства, которая в то же время служила им основой (planum).
Невинность детей была мне изображена в виде чего-то древесного, почти безжизненного, но постепенно оживлявшегося, по мере того как дети усовершались познаниями истины и чувствами любви к благу. После того настоящая невинность была мне представлена в виде прекрасного ребёнка, полного жизни и нагого. Самые невинные ангелы, обитающие в самых внутренних небесах и, следовательно, самые близкие к Господу, не представляются другим ангелам иначе как детьми, и даже нагими, потому что невинность изображается наготой, которая не внушает стыда, как мы читаем это о первом человеке и жене его в раю (Быт. 2. 25); а как только они утратили свое состояние невинности, они устыдились своей наготы и скрылись (3. 7, 10, 11). Словом, чем более в ангелах мудрости, тем более в них невинности, и чем более они невинны, тем более они сами себе кажутся детьми, поэтому и детство в Слове означает невинность...."
(Э.Сведенборг "О Небесах, мире духов и об аде")
У здоровой цельной личности не должно быть ни чувства стыда, ни чувства вины.
Это приводит к вседозволенности, которая неизбежно имеет крайне деструктивные последствия.
Но невинность маленьких детей не есть невинность, но лишь её подобие. Сама невинность обитает только в мудрости. Мудрость заключается в том, чтобы вести себя по отношению к Господу подобно сказанному о маленьких детях по отношению к родителям, из блага любви и веры..."
Невинность заключается в отсутствии мышления о зле ("любовь не мыслит зла"). Мудрость вряд ли способна устранить помышление о зле. У мудреца ум остаётся дуальным - там есть мысли как о добре, так и о зле. А мысль о зле если приходит в сознание, то невинности уже нет.
Достичь состояния, когда не мыслишь зла, можно только через молитвы. А мудрецы, как я понимаю, предпочитают рассуждения. Молятся ли, вообще, мудрецы? Если да, то о чём?
заслугой Господней
Как это понять - "заслугой"? имеется ввиду, что у человека могут быть какие-то заслуги перед Богом?
Если так, то это достаточно тщеславный формат. По сравнению с такой ситуацией мышление типа "Господи, помилуй мя, яко же ничего не совершил благого пред Тобою" - это неизмеримо смиреннее. Тут и проявляется истинное умалени.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Разное » Роль страданий в жизни человека
Чтобы просмотреть тему, войдите или зарегистрируйтесь