Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Спас ли нас Христос ?


Спас ли нас Христос ?

Сообщений 91 страница 120 из 183

91

#p131259,Мартовский Заяц написал(а):

А я думаю, что гордость , что гордыня , связана с чужим мнением, хотя бы потенциально, но точнее , связана с соблюдении норм общества.
Только гордость это нормальная величина эмоции , а гордыня  завышенная.

А со своим мнением,  точнее со своими ценностями, связано уважение и самоуважение.

Ничего плохого в этих чувствах , когда они в норме, я не вижу.

И кстати, гордость может быть и в смирении пусть и ложном.

Пелевин

Я же думаю, нужно быть не смиренным, а адекватным.
Если парень ( поговорим о похоти), добиваться девушки , но есть убогий сам, ему не нужно этим заниматься, а смириться и быть в её френдзоне добровольно и смиренно.
Но, если он красавец и др, то зачем ему смиряться ?
Ему нужно её добиваться.
И в любовном соитии, когда она смириться под его напором, они смогут познать Бога, как и Данте возродила любовь к Беатриче, духовно преобразила

Отредактировано Мартовский Заяц (Сегодня 00:00)

Смиренный не ищет женщин себе, он ищет Бога. Это способ для монахов.
Впрочем, индуисты смогли его на всех распространить, создав касты и отдельную Дхарму, обязанности для каждой из них. В этих условиях смиренный кшатрий мог соревноваться за девушку, исполняя свою обязанность и не теряя смирения.
Вы же пишите о человеке, уловленном женщиной, который к похоти добавил ещё и гордость. Это способ жизни в нашем падшем мире, а не способ достижения Бога.

0

92

#p131300,Дима1972 написал(а):

Вам бы про нью васюки рассказывать. Всё то у вас уже доказано и показано, все смыслы известны. Только почему же тогда у жизни смысла нет и духовность вам пустой звук? Может, не к тем выводам пришли?

Нью-Васюки у вас, только они построены на неправде 
Да нет у вас никого системного учения , а ваша практика чей вы кичитесь, это не духовность , а социальная неустроенность.
Да, наука многое установила, что же тут странного ?
Вы то нагло отрицаете факты элинско-Римского периода жизни евреев , то на них ссылаетесь.
Вы не можете возразить моим доводам.

У человека есть духовные потребности, я это говорил , читайте что пишут :есть биологические, социаоьные и духовные (идеальные ), место в мироздании , бескорыстное познание.
Есть промежуточные :идеологические, этнические

0

93

#p131264,Блонди написал(а):
#p131197,Мартовский Заяц написал(а):

А главное , если Христос ничего не делал , то зачем он приходил ?
...
Разве до него не было этого ?

Учение Христа уникально в том плане, что до него никто не разворачивал такие идеи, как:

1. Бог - это любящий ОТЕЦ, а не какой-то там владелец безмозглых рабов, который, как девица на выданье, захочет помилует, не захочет, не помилует. Короче не тиран-самодур, каким Бог рисуется, например, в ветхом завете.
Это значит, что все действия Бога направлены на воспитание человека, и всё сделано только для его блага, но никогда не с целью навредить.
Евр.12:11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.

Любящий отец никогда не бросит своего сына, и даже если сын совершает ошибки, отец всегда чувствует свою ответственность за него.
Лук.15:20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.

2. Сам человек - бог, наследник своего Отца.

Тут, конечно, еще надо разбираться, что такое вообще "Бог" как явление. Человек в основном примитивно интерпретирует Бога, как какого-то очень властного царя. Но да за рамки собственного развития не вылезти. Я думаю вполне нормально, что понимание Бога в человеческом сознании постоянно трансформируется. Вообще полноценно понять, что такое Бог, может только Бог.

Учение Христа как ключ к разархивированию внутреннего потенциала человека. И этот ключ пользуется популярностью среди людей, потому что он работает - задает направление для анализа и осмысления. Будь ты атеист или буддист, или еще кто, тебя всё равно влечет учение Христа.

#p131197,Мартовский Заяц написал(а):

Зачем его страдание и смерть ?

Убийство Христа (давайте называть вещи своими именами) - это адекватная духовному возрасту общества в целом реакция на правдивость.

От Иоанна 3:19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Христос, как яркая лампочка в грязной комнате :) Человек привык оправдывать себя и прятать свой мусор, внешне казаться благопристойным, а внутри быть наполненным нечистотами. Ради "сохранения лица" готов на многие подлости и даже на убийство. Христос же хочет привести человека к целостности, чтобы вылечить его стремление к шизофрении (распущенности). Избавить от внутриличностных конфликтов, внутренних противоречий, являющихся причиной страдания человека.

От Матфея 7:24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; 25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне. 26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; 27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

Мы немного зашорены представлениями о великом и ужасном израиле из ВЗ. Думаю, если бы не было Христа, судьба евреев ничем не отличалась бы от других мелких народностей тех мест. И о богах израиля мы сейчас знали бы не больше, чем знаем о Ваале и ханаанцах. Именно христиане не позволили ликвидировать евреев и израиль. Так что, фактически, Христос спас мелкий народец и его религию от ликвидации.

0

94

#p131304,Мартовский Заяц написал(а):

Нью-Васюки у вас, только они построены на неправде 
Да нет у вас никого системного учения , а ваша практика чей вы кичитесь, это не духовность , а социальная неустроенность.
Да, наука многое установила, что же тут странного ?
Вы то нагло отрицаете факты элинско-Римского периода жизни евреев , то на них ссылаетесь.
Вы не можете возразить моим доводам.

У человека есть духовные потребности, я это говорил , читайте что пишут :есть биологические, социаоьные и духовные (идеальные ), место в мироздании , бескорыстное познание.
Есть промежуточные :идеологические, этнические

Вы домыслы слабоумного выдаёте за научные факты. Библеистика это не наука, я уже говорил Вам. Нет у вас никаких доводов. Вы просто тупо пишите, что тот доказал это, а другие ошибались уже в том, но это просто слова на ветер, голословные утверждения.

0

95

#p131301,Дима1972 написал(а):

Смиренный не ищет женщин себе, он ищет Бога. Это способ для монахов.

Бога ищет боголюб , кстати в ев луки , Лука пишет , некому феофилу , то есть Боголюбцу.
Уже говорил , в период возрождения поняли , любовь мужчины и женщины , это тоже способ познать Бога.
Одухотвориться. Был пример Данте и Беатриче.
Вообще ищут грибы, а с женщинами знакомятся и завоваевают.
И почему Бога надо искать ? Он спрятался ? Зачем Бог нужен человеку ?
Почему потребность в Боге мешает иным потребностям , а не дополняет их.
Ап Павел учил все делать во имя Бога.
Почему нельзя обедать с семьей прочитав молитву Отче наш ?
 

Вы же пишите о человеке, уловленном женщиной, который к похоти добавил ещё и гордость.

Гордость не порок, а положительная эмоция связанная с выполнении общественных норм.
Что же плохого общаться с женщинами ? Бог же сказал , нехорошо быть человеку одному.

0

96

#p131307,Дима1972 написал(а):

Вы домыслы слабоумного выдаёте за научные факты

Была ссылка на известного библеиста

Библеистика это не наука, я уже говорил Вам.

Наука то, что считает таковым не Дима, а АН. И факты тоже.

0

97

#p131280,Мартовский Заяц написал(а):

Что же Иисус не оставил книги с учением если он был пророк и учитель ?
Почему все его учение , что можно считать именно его, это скоро будет Суд божий, покайтесь пока не поздно !

Иисус учил у рамках иудаизма, и учил о боге евреев, который и был Бог всех людей , а языческих богов нет они " идолы, изделие рук людей и поэтизации природы ".
По  ев от Марка Бог оставил Иисуса , хотя при крещение принял как сына , ты сын мой, но на кресте Иисус умер один , Боже почему ты меня оставил , сказал Иисус и умер.
В ранних рукописях "к евреям " тоже говорится что Иисус умер отдельно от Бога, а не по благодати Бога, как в поздних рукописях.
Правда, по Марку порвалась завеса в храме что отделяла святое святых в Храме, то есть Бог вошёл в мир, и что же поменялось в мире ? Ничего !
По ев Луки, он был пророк что исполнил волю Бога, а завеса порвалась не после смерти, как у Марка, а во время
То есть Иисус как бы неправедно пострадал .
По ев от Матфея, он новый Моисей , на горе даёт новую Тору, но и говорит , что это не противоречит закону Моисея .
Только по ев от Иоанна , говорит много о себе как сыне любящего Отца.

Нет противоречия что Бог ВЗ тиран и любовь , людям нравится тираны они их любят.
Евреи написали Библию в Вавилонском плену , могли ли они изобразить Бога невыгодным для себя ?
Они потом, прожили с ВЗ, пусть дополненым Талмудом, 2000 лет.
Это практическое доказательно что в ВЗ записан тот образ Бога, что нужен людям , и это как раз образ любящего Отца, пусть и сурового.

Да, можно сказать , как сказал Иосиф Бродский , Бог ВЗ есть насилие , но это не противоречит что Бог есть любовь.
Ибо всегда восхищаются добротой тиранов !
Страх превращаться в любовь ! Это наблюдаемый факт, молекула страха превращаешься в молекулу любви , писал писатель Чингиз Айматов.
В мире полно насилия, люди уважают силу, они могут полюбить лишь того, кто их бьет.
Бьет значит любит, гласит русская пословица.
А сколько мужчин ищет для себя суровую Госпожу.
Да Вы сами учили о пользе страданий.
Да известно , любая настоящая любовь мучительна.

2.

Аллилуйя

См мою тему про Небытие

До 112 года, об Христе вообще никто не знал , не сохранились записи о нем ни у язучников ни у иудеев.
О нем не писала мировая пресса , не спорили в фейсбуке.
Возможно о нем, кратко, записал Иосиф Флавий, возможно ибо его труд правил христианин.
О Христе узнали к 100 году, когда выросла сама церквовь , им основаная.
Но, она не сохранила его учения , точнее, то что Вы считаете учением , опираясь на НЗ, общее мнение и свои желания,
То в самом НЗ, его учение лишь что " покайтесь скоро страшный суд", потом христиане дополнили это, учение о самом Иисусе, что видно по 7 аутентичным письмам ап Павла,
Поменяли учение о ЦБ, дополнив , что ЦБ это община христиан и уже пришло, но есть и 2 уровень , ЦБ на небе, а что бы туда попасть , нужно правильно прожить на земле и возможно пострадать за Христа , взять его крест .
И уже в этот период возникли притчи , афоризмы Иисуса. То есть их христиане просто выдумали.

Это была казнь, это был суд, скорый см ев Марка или не очень см ев от Иоанна , но суд.
Может и не очень правый, но
Иисус баламутил народ в опасный день для Рима, день Пасхи.

Ага, учение Иисуса мудро и изложено в НЗ , но что-то никто не пишет в мою тему " есть ли мудрость в НЗ".
Если взять учение Ииуса в НЗ и приписать его Васи Пупкину, будет ли оно выглядит умно ? Сомневаюсь.
Местами оно будет банальным, местами непонятным , местами спорным или даже глупым.
Что бы считать его мудрым , нужно считать автора богом , косвенно придать мудрость его словам через авторитет

Отредактировано Мартовский Заяц (Сегодня 07:10)

Признайтесь, Вы приняли фильм Жизнь Брайна по монти пайтону за евангелие?

0

98

#p131310,Мартовский Заяц написал(а):
#p131307,Дима1972 написал(а):

Вы домыслы слабоумного выдаёте за научные факты

Была ссылка на известного библеиста

Библеистика это не наука, я уже говорил Вам.

Наука то, что считает таковым не Дима, а АН. И факты тоже.

АН это академия наук?

0

99

#p131305,Дима1972 написал(а):

Именно христиане не позволили ликвидировать евреев и израиль. Так что, фактически, Христос спас мелкий народец и его религию от ликвидации.

Религиоведение считал что у евреев первых в наиболее полной форме возник иудаизм.
Христиане была секта евреев.
Иудаизм тоже нужен христианами для культа ВЗ, где вся теоретическая часть.

0

100

#p131312,Дима1972 написал(а):

Признайтесь, Вы приняли фильм Жизнь Брайна по монти пайтону за евангелие?

Не смотрел

0

101

#p131309,Мартовский Заяц написал(а):
#p131301,Дима1972 написал(а):

Смиренный не ищет женщин себе, он ищет Бога. Это способ для монахов.

Бога ищет боголюб , кстати в ев луки , Лука пишет , некому феофилу , то есть Боголюбцу.
Уже говорил , в период возрождения поняли , любовь мужчины и женщины , это тоже способ познать Бога.
Одухотвориться. Был пример Данте и Беатриче.
Вообще ищут грибы, а с женщинами знакомятся и завоваевают.
И почему Бога надо искать ? Он спрятался ? Зачем Бог нужен человеку ?
Почему потребность в Боге мешает иным потребностям , а не дополняет их.
Ап Павел учил все делать во имя Бога.
Почему нельзя обедать с семьей прочитав молитву Отче наш ?
 

Вы же пишите о человеке, уловленном женщиной, который к похоти добавил ещё и гордость.

Гордость не порок, а положительная эмоция связанная с выполнении общественных норм.
Что же плохого общаться с женщинами ? Бог же сказал , нехорошо быть человеку одному.

Гордость худший из всех пороков, поскольку является основой для всех остальных. Наше эго состоит из гордости и самолюбия, которое просто степень гордости. Имея эго, мы приобретаем уже и остальные страсти, заботясь о теле.
Бог скрыт от нас нашим невежеством, присутствуя повсюду. Мы видим змею вместо верёвки, когда мир кажется нам материей.

0

102

#p131316,Мартовский Заяц написал(а):

Религиоведение считал что у евреев первых в наиболее полной форме возник иудаизм

Зря фильм не смотрели, там примерно такие же мысли постоянно проскакивают

0

103

#p131314,Дима1972 написал(а):

АН это академия наук?

Да

0

104

#p131323,Дима1972 написал(а):

Зря фильм не смотрели, там примерно такие же мысли постоянно проскакивают

В любом художественном произведении есть и исторические факты, а не только вымысел.

0

105

#p131324,Мартовский Заяц написал(а):
#p131314,Дима1972 написал(а):

АН это академия наук?

Да

Так теперь Христос у вас великий учёный, признанный таковым академией наук?

0

106

#p131319,Дима1972 написал(а):

. Мы видим змею вместо верёвки, когда мир кажется нам материей.

Идея индуизма , как я говорил в теме Небытие, не в том , что мир иллюзия , а что подлинное бытие материи зиждился на Боге.
Но, в наше мире материя довольно устойчива, поэтому индуизм не прав.

Гордость худший из всех пороков, поскольку является основой для всех остальных.

Просто положительная эмоция , небольшой бонус , за соблюдение общественных норм.

Наше эго состоит из гордости и самолюбия, которое просто степень гордости. Имея эго, мы приобретаем уже и остальные страсти, заботясь о теле.

а почему  себя нельзя любить ? Тем более тело нужно любить, не будет тела, мы не сможем быть альтруистами в нашем мире.

Бог скрыт от нас нашим невежеством, присутствуя повсюду

Тогда и искать не надо

0

107

#p131327,Дима1972 написал(а):

Так теперь Христос у вас великий учёный, признанный таковым академией наук?

Нет, Иисус не член АН , а исторический персонаж , признан апокалиптическим проповедником.
Вы трезвым пишите ?

0

108

#p131329,Мартовский Заяц написал(а):

Идея индуизма , как я говорил в теме Небытие, не в том , что мир иллюзия , а что подлинное бытие материи зиждился на Боге.
Но, в наше мире материя довольно устойчива, поэтому индуизм не прав.

Я просто не всегда Вам возражаю, даже если вижу, что ерунду написали. Слова о том, что мир иллюзия и о том, что у неё мы видим неподлинное бытие, это одно и то же. Нет противопоставления, вы подтвердили мысль, а не опровергли её.
Материя всегда одинаково устойчива, и сейчас и во времена Шанкары. И даже в наших снах вполне устойчива бывает.

0

109

#p131335,Дима1972 написал(а):

Я просто не всегда Вам возражаю, даже если вижу, что ерунду написали. .

Вот это мудро

0

110

#p131333,Мартовский Заяц написал(а):
#p131327,Дима1972 написал(а):

Так теперь Христос у вас великий учёный, признанный таковым академией наук?

Нет, Иисус не *челн* АН , а исторический персонаж , признан апокалиптическим проповедником.
Вы трезвым пишите ?

Что же Христос слабо в религии разбирался по сравнению с тем американцем, на которого Вы всюду ссылаетесь и считаете его учёным, как религиоведа?

0

111

#p131337,Дима1972 написал(а):

Что же Христос слабо в религии разбирался по сравнению с тем американцем, на которого Вы всюду ссылаетесь и считаете его учёным, как религиоведа?

Американец на 70-90% излагает общепринятые факты из библеистики.
Что говорил Иисус, мы можем узнать из библеистики.

0

112

#p131338,Мартовский Заяц написал(а):
#p131337,Дима1972 написал(а):

Что же Христос слабо в религии разбирался по сравнению с тем американцем, на которого Вы всюду ссылаетесь и считаете его учёным, как религиоведа?

Американец на 70-90% излагает общепринятые факты из библеистики.
Что говорил Иисус, мы можем узнать из библеистики.

Но, Христос то библеистику лучше знал, чем ваш американец?

0

113

#p131339,Дима1972 написал(а):

Но, Христос то библеистику лучше знал, чем ваш американец?

Это зависит от библеистики , от того, кем был Иисус.
И во время Иисуса не было НЗ.

0

114

Когда то я узнал из одной книжки по индуизму, что учителем может быть только тот, кто сам знает состояние самадхи на личном опыте. Это очень правильная мысль. Поэтому для меня все библеисты и религиоведы, считающие себя достигшими учёности, это шарлатаны по определению. Если они не йоги, достигшие самадхи. Они учат о том, чего сами не знают.

0

115

#p131340,Мартовский Заяц написал(а):
#p131339,Дима1972 написал(а):

Но, Христос то библеистику лучше знал, чем ваш американец?

Это зависит от библеистики , от того, кем был Иисус.
И во время Иисуса не было НЗ.

Что и требовалось доказать.
Вот, только кому нужна ваша библеистика? Людям нужен Христос, а не олухи, зарабатывающие себе на Нём деньги, да ещё и поливающие Его грязью, считая себя учёными.

0

116

#p131343,Дима1972 написал(а):

Что и требовалось доказать.
Вот, только кому нужна ваша библеистика? Людям нужен Христос, а не олухи, зарабатывающие себе на Нём деньги, да ещё и поливающие Его грязью, считая себя учёными.

С каких это пор, поиск правды, это плохо ?
Изучать Библию начали сами христиане. Искать пророчества в ВЗ о Иисусе.
Создавать какон НЗ. Потом пытались восстановить оригинал по многим рукописям
И читали НЗ создавали символ веры.
После схоластики, в период Возрождения, стали развивать гуманитарные науки, был лозунг ad fontes назад к источникам.
Возникла после этого реформация.
И только после этого наука. Сначала наука была самонадеянна , но постепенно избавилась от крайностей.
Так что сегодня у нас есть объективные факты , а у вас фантазии и кстати анти христианские.
Почему Б. Эрман  олух, он обще признанный библеист и у него жена есть хотя бы.

Отредактировано Мартовский Заяц (31.07.20 12:44)

0

117

#p131294,Мартовский Заяц написал(а):

В любви есть и для себя и для другого.
В любви есть и несправедливость ибо справедливо все что для любимого.
А есть акцент на своих правах , отсюда ревность , то есть нелогичное требование любви к себе, любовь может придти от нежности и услужливости , к придирчивой требовательности, к мелочным требованиям к друг другу , то есть когда в справедливости делается акцент на своих правах.

Хорошая статья на эту тему

Клайв Льюис о любви
Федотов Алексей Александрович  —  28 июля 2020
О своей книге «Любовь» К.С. Льюис писал в предисловии: «Я предвкушал, как легко воздам хвалу любви-дару и сумею осудить любовь-нужду. На самом деле все оказалось сложнее, чем я думал». В произведении писатель рассуждает о привязанности, дружбе, вожделении, влюбленности, ревности, милосердии как о видах любви и приходит к выводу, что ни один из этих видов не сравнится с любовью к Богу, полноты которой, к сожалению, в земной жизни так трудно достичь.
СТАТЬЯ
Вспомогательные дисциплины  Философия
Вспомогательные дисциплины  Литературоведение
Религия и мир
Трактат «Любовь» К.С. Льюис писал в 1958-1960 гг. Перевод на русский язык был сделан Н.Л. Трауберг в 1976 году. Впервые на русском языке произведение вышло в сокращении в журнале «Вопросы философии» (№ 8, 1989 г.), а в полном варианте в России в первый раз вышло в 1991 году в издательстве «Гнозис»[1].

«Бог есть любовь, говорит евангелист Иоанн. Когда я в первый раз пытался писать эту книгу, я думал, что слова эти указывают мне прямой и ясный путь. Я смогу, думал я, показать, что любовь у людей заслуживает своего имени, если она похожа на Любовь, которая есть Бог. И я разграничил любовь-нужду и любовь-дар. Типичный пример любви-дара – любовь к своим детям человека, который работает ради них не жалея сил, все отдает им и жить без них не хочет. Любовь-нужду испытывает испуганный ребенок, жмущийся к матери. <...> Я предвкушал, как легко воздам хвалу любви-дару и сумею осудить любовь-нужду. <...> На самом деле все оказалось сложнее, чем я думал»[2]. «Любовь-дар прекрасна, потому ее и легко принять за Любовь. Тогда мы придадим ей безусловную, ничем не обусловленную ценность, на которую она права не имеет. Она станет богом, станет бесом – и разрушит нас, а заодно и себя. Все дело в том, что естественная любовь, став богом, не остается любовью. Ее называют так, но на деле это усложненная ненависть. Любовь-нужда может быть и назойливой, и жалкой, но богом она не станет. Слишком она мало на Бога похожа. Из всего этого следует, что мы не должны ни творить из любви кумира, ни “разоблачать” любовь»[3].

По утверждению Льюиса, «лишь очень смелое и глупое создание скажет Творцу: “Я – не нищий. Я люблю Тебя без всякой корысти”. Те, кто испытывал к Богу любовь-дар, вслед за тем, нет, в то же время били себя в грудь вместе с мытарем и взывали из своей немощи к единственному Дарующему. И Он не против. <...> Человек ближе всего к Богу, когда он меньше всего на Бога похож. Разве похожи нужда и полнота, немощь и власть, покаяние и праведность, крик о помощи и всемогущество? Когда я до этого додумался, я остановился; прежний мой план рухнул. И я стал думать дальше»[4]. «Образец наш – Иисус, не только на Голгофе, но и в мастерской, и на дороге, и в толпе, среди настойчивых просьб и бурных споров, которые не давали Ему ни отдохнуть, ни уединиться. Именно эта жизнь, так странно непохожая на жизнь Божественную, не только похожа на нее – это она и есть, когда она здесь на земле, в наших условиях»[5].

Автор выдвигает тезис – «всякая человеческая любовь (чем она выше, тем сильнее) склонна брать на себя Божественные полномочия. <...> Она учит нас не считаться с ценой, требует полного повиновения и внушает, что любое действие, совершаемое ради нее, законно и даже похвально. <...> Естественная любовь предъявляет эти кощунственные претензии не когда она мала и низка, а когда она, как говорили наши деды, “чиста и благородна”. <...> Жертвенная, романтичная влюбленность поистине кажется нам гласом Божиим. Простая похоть ни за что не покажется. Похоть портит человека во многих смыслах, но не в этом: ее не станешь чтить, как не станешь чтить желание почесаться. Когда глупенькая мать балует ребенка (а на самом деле – себя), играет в живую куклу и быстро устает, действия ее вряд ли “станут богом”. Глубокая, всепоглощающая, пожирающая обоих любовь женщины, которая в полном смысле слова “живет для своего ребенка”, богом становится легко»[6].

Рассматривая разные виды любви, Льюис начинает с того, что он называет «любовь к тому, что ниже человека». В качестве главных примеров он берет любовь к природе и патриотизм: «Для некоторых людей, особенно для англичан и русских, очень важно то, что мы зовем “любовью к природе”. Это не просто любовь к красоте. Конечно, в природе много красивого – деревья, и цветы, и животные, но любящий природу восхищается не частностями. Не ищет он и “видов”, ландшафтов. <...> Тут важен “дух”, важно настроение. Любители природы хотят получить как можно полнее все, что природа говорит здесь и сейчас. Яркая красота, несомненная гармония одних сцен не дороже им, чем мрачность, ужас, уродство или скука других. <...> Они открыты чему угодно в любом пейзаже, в любое время суток. <...> Если вы возьмете природу в наставники, она научит вас всему, что вы решили усвоить, то есть ничему не научит»[7]. «Природа не учила меня тому, что есть Всемогущий Бог и Слава Божья. Я поверил в это иначе. Но природа показала мне, что такое “слава”, и я не знаю до сих пор, где бы еще я мог это увидеть. Я представлял бы себе “страх Божий” очень грубо и просто, если бы не испытал истинного страха в горах или в лесу. Конечно, все это ничуть не доказывает истинности христианства. Христианин учится этому, а поборник темных богов – своему, другому. Природа не учит. Истинная философия может иногда использовать то, что дала природа, но урока философии природа не даст»[8].

«Возьмем теперь любовь к своей стране. <...> Амбивалентность патриотизма доказывается хотя бы тем, что его воспевали и Честертон, и Киплинг. Если бы он был единым, такие разные люди не могли бы его любить. На самом деле ничуть не един, разновидностей у него много. Первая из них – любовь к дому, к месту, где мы выросли, или нескольким местам, где мы росли; к старым друзьям, знакомым лицам, знакомым видам, запахам и звукам. <...> Вторая разновидность патриотизма – особое отношение к прошлому своей страны. <...> Третья разновидность патриотизма – уже не чувство, а вера; твердая, даже грубая вера в то, что твоя страна и твой народ действительно лучше всех. <...> Тут мы подходим к четвертой разновидности. Если наша нация настолько лучше всех, не обязана ли она всеми править? <...> И вот мы подходим к черте, за которой бесовский патриотизм, как ему и положено, сжирает сам себя. Честертон, говоря об этом, приводит две строки из Киплинга. По отношению к Киплингу это не совсем справедливо – тот знал любовь к дому, хотя и был бездомным. Но сами по себе эти строки действительно прекрасный пример. Вот они:

Была бы Англия слаба,

Я бросил бы ее.

Любовь так в жизни не скажет. Представьте себе мать, которая любит детей, пока они милы; мужа, который любит жену, пока она красива; жену, которая любит мужа, пока он богат и знаменит. Тот, кто любит свою страну, не разлюбит ее в беде и унижении»[9].

Интересно, что любовь к животным Льюис рассматривает не в разделе о любви к тому, что ниже человека, а в следующем, посвященном привязанности: «Привязанность не требует сходства. <...> Привязанность не знает различия пола, возраста, класса. Она связывает молодого ученого и старую няню, живущих в совершенно разных мирах. Более того, привязанность не признает границ биологического вида. Она связывает человека и животное или двух разных животных, скажем, кошку и собаку, и даже (это видел Гилберт Уайт) курицу и лошадь. <...> Привязанность смиренна. Она не превозносится. Мы гордимся влюбленностью или дружбой. Привязанности мы нередко стыдимся. Как-то я рассказал о том, как любят друг друга кошка и собака, а собеседник мой заметил: “Вряд ли собака признается в этом другим псам”. <...> Привязанность тиха, о ней и говорить неудобно»[10].

Автор не склонен недооценивать значение привязанности, но он не считает, что она имеет право называться любовью: «Я знаю по опыту, как привязанность учит нас сперва замечать, потом терпеть, потом привечать и, наконец, ценить тех, кто оказался рядом. Созданы они для нас? Слава Богу, нет! Они – это они и есть, чудовищные, нелепые, куда более ценные, чем казалось нам поначалу. И тут мы подходим к опасной черте. Привязанность обращает наш взор к неприметным; Бог и Его святые любят тех, кто не может вызвать любви. Привязанность непритязательна, привязанность отходчива; она долготерпит, милосердствует, никогда не перестает. Она открывает нам в других образ Божий, как открывает его смиренная святость. Значит, это и есть сама Любовь? Значит, правы викторианцы? Значит, другой любви и не нужно? Значит, домашнее тепло и есть христианская жизнь? Ответ несложен: “Нет”»[11].

И в доказательство этого утверждения Льюис приводит ряд примеров, показывающих, насколько разрушительной может быть привязанность: «Сколько на свете счастливых семейств? Потому ли их мало, что родные не любят друг друга? Нет, не потому; семья бывает несчастлива при очень сильной любви, хуже того – из-за сильной любви. Почти все свойства привязанности о двух концах, они могут порождать и добро, и зло. Если дать им волю, ничего с ними не делать, они вконец разрушат вашу жизнь»[12].

«То, как человек ведет себя дома, показывает истинную цену (что за гнусное выражение!) его светских манер. <...> “Мы можем сказать друг другу что угодно”. Истина, стоящая за этими словами, означает вот что: привязанность в лучшем своем виде может не считаться со светскими условностями, потому что она и не захочет ранить, унизить или подчинить. <...> Но домашний хам имеет в виду совсем другое. Его привязанность – очень низкого пошиба, или ее вообще нет, а свободу он себе дает такую, на какую не смеет претендовать и которой умеет пользоваться только самая высокая привязанность. Он тешит свою злобу, себялюбие или просто глупость. А совесть его чиста: привязанность имеет право на свободу, он ведет себя как хочет – значит выражает привязанность»[13].

«Мы еще не говорили о ревности. <...> В привязанности она очень сильна и вызвана тем, что этот вид любви не терпит перемены. <...> Скажем, брат и сестра или два брата растут вместе. Они читают одни и те же книжки, карабкаются на одно и то же дерево, вместе играют, вместе начинают и бросают собирать марки. И вдруг у одного из них появляется новая жизнь. Другой не входит в нее, он выброшен, отброшен. Ревность тут родится такая, что и в драме подобной не найдешь. Это еще не ревность к друзьям, это ревность к самому предмету увлечения – к музыке, к науке, к Богу. Она доходит до смешного. <...> Не только дети страдают этой ревностью. Посмотрите на неверующую семью, где кто-нибудь обратился, или на мещанскую семью, где кто-нибудь “пошел в образованные”. Я думал, что это ненависть тьмы к свету, но ошибался. Верующая семья, где кто-то стал атеистом, ничуть не лучше. Это просто реакция на измену, даже вроде бы на кражу. Кто-то (или что-то) крадет у нас нашего мальчика (или девочку)»[14].

По утверждению Льюиса, «привязанность дарует радость тогда и только тогда, когда ее испытывают “приличные люди”. Другими словами, одной привязанности мало. Нужен ум; нужна справедливость; нужна милость. Словом, нужно быть хорошим – терпеливым, смиренным, кротким. В игру должна вступать любовь, которая выше привязанности. В том-то и дело. Если мы будем жить одной привязанностью, она принесет нам много зла»[15].

Следующий вид любви, рассмотренный автором, – дружба, о которой он пишет, что «в старину дружбу считали самой полной и счастливой из человеческих связей. Нынешний мир ее лишен. Конечно, все согласятся, что, кроме семьи, мужчине нужны еще друзья. Но самый тон покажет, что под этим словом подразумевают совсем не тех, о ком писали Цицерон и Аристотель. Дружба для нас – развлечение, почти ненужная роскошь»[16]. Дружба «из всех видов любви наименее естественная, в ней не участвует инстинкт. <...> Светлый, спокойный, разумный мир свободно избранной дружбы отдаляет нас от природы. Дружба – единственный вид любви, уподобляющий нас богам или ангелам»[17].

Льюис не обходит и острых вопросов, связанных с пониманием дружбы не только в современности, но уже и в его время: «В наше время нельзя обойти вниманием теорию, что всякая дружба на самом деле однополая влюбленность. <...> Те, кто видит в дружбе лишь скрытую влюбленность, доказывают, что у них никогда не было друзей. Кроме них, все знают по опыту, что дружба и влюбленность совсем непохожи, хотя их можно испытывать к одному и тому же человеку. Влюбленные все время говорят о своей любви, друзья почти никогда не говорят о дружбе. Влюбленные смотрят друг на друга; друзья на что-то третье, чем оба заняты. Наконец, влюбленность, пока она жива, связывает только двоих. Дружба двумя не ограничена, втроем дружить даже лучше»[18].

Автор заявляет: «Дружба, как и всякая естественная любовь, не может себя спасти. <...> В дружбе нам кажется, что мы выбираем себе равных. На самом деле тут замешана масса случайностей. Родись мы раньше, живи дольше, не заведи какого-то разговора, и дружбы не было бы. Но для христианина нет случайностей. Христос поистине может сказать всякому кругу друзей: “Не вы избрали друг друга, но Я избрал вас друг для друга”. Дружба – не награда за ум или вкус, а орудие Божие; с ее помощью Господь открывает нам красоту другого человека. Этот человек не лучше сотен прочих, но мы увидели его. Как и все доброе, красота эта – от Бога, и потому в хорошей дружбе Он ее умножит. Господь, а не мы созывает наших гостей и, посмеем надеяться, правит нашим дружеским пиром. Во всяком случае, так должно быть. Не будем же ничего решать без Хозяина»[19].

В отношении влюбленности, по мнению Льюиса, «вожделение может входить во влюбленность, может и не входить. <...> Я не считаю, что без влюбленности соитие нечисто, низко, постыдно. Если все, кто совокупляются без влюбленности, гнусны и ужасны, происхождением мы похвастать не можем. На свете всегда было гораздо больше таких союзов. Почти всех наших предков женили родители, и они зачинали детей, повинуясь только животному желанию. И ничего низкого тут не было, а были послушание, честность, верность и страх Божий. При самой же сильной, самой высокой влюбленности соитие может быть прелюбодейным, может означать жестокость, ложь, измену мужу или другу, нарушение гостеприимства, горе для детей»[20]. «Влюбленность входит в человека, словно завоеватель, и переделывает по-своему все взятые земли. До земли полового влечения она доходит не сразу; и переделывает ее. <...> Вожделение без влюбленности стремится к соитию, влюбленность – к самому человеку. <...> Влюбленному нужна не женщина вообще, а именно эта женщина. Ему нужна его возлюбленная, а не наслаждение, которое она может дать»[21]. «Влюбленность уничтожает разницу между словами “брать” и “давать”»[22].

«Раньше считали, и теперь считают люди попроще, что духовная опасность влюбленности – именно в вожделении. Старым богословам, видимо, казалось, что брак опасен полным и душепагубным погружением в чувственность. Писание судит об этом не так. Апостол Павел, отговаривая новообращенных от брака, ничего по этому поводу не говорит и даже советует не уклоняться надолго друг от друга (1 Кор. 7:5). Доводы его иные: он боится, что муж начнет “угождать” жене, а жена – мужу. Самый брак, а не брачное ложе может отвлечь нас от христианской жизни. Я и сам знаю по опыту, что – и в браке, и вне брака – от нее сильнее всего отвлекает комариный рой каждодневных забот. Великое и постоянное искушение брака – не сладострастие, а любостяжание. Что же до влюбленности, при всем почтении к старым учителям я помню, что они – монахи и, наверное, не знали, как воздействует она на половую сферу. Влюбленность умягчает, утишает блудную страсть. Не уменьшая желания, она намного облегчает воздержание»[23].

Отношение к страсти, питающей влюбленность, у автора достаточно своеобразно: «Страсть – насмешливое, лукавое божество, она ближе к эльфам, чем к богам. Она любит подшутить над нами. Когда наконец мы можем ей предаться, она уходит от обоих или от одного от нас. Пока влюбленные обменивались взглядами в метро, в магазине, в гостях, она бушевала во всю свою силу. И вдруг ее нет, как не было. Сами знаете, сколько за этим следует досады, обиды, подозрений, жалости к себе. Но если вы не обожествляли ее, если вы относитесь к ней здраво, вы только посмеетесь. И это входит в игру. Поистине, Господь шутил, когда связал такое страшное, такое высокое чувство как влюбленность с телесным желанием, неизбежно и бестактно проявляющим свою зависимость от еды, погоды, пищеварения. Влюбившись, мы летаем; вожделение напоминает нам, что мы – воздушные шары на привязи. Снова и снова мы убеждаемся, что человек двусоставен, что он сродни и ангелу, и коту. <...> Когда естественное кажется божественным, бес поджидает за углом»[24].

Льюис заявляет о внутренней диалектике влюбленности. С одной стороны, «влюбленность не ищет своего, не ищет земного счастья, выводит за пределы самости. Она похожа на весть из вечного мира. И все же она – не Любовь. Во всем своем величии и самоотречении она может привести и ко злу. Мы ошибаемся, думая, что к греху ведет бездуховное, низменное чувство. К жестокости, неправде, самоубийству и убийству ведет не преходящая похоть, а высокая истинная влюбленность, искренняя и жертвенная свыше всякой меры»[25]. С другой стороны, «влюбленность – самый непрочный вид любви. Мир полнится сетованиями на ее быстротечность, но влюбленные об этом не помнят. У влюбленного не надо просить обетов, он только и думает, как бы их дать. “Навсегда” – чуть ли не первое, что он скажет, и сам поверит себе. <...> И они правы. Влюбившись, мы вправе отвергать намеки на тленность наших чувств. Одним прыжком преодолела любовь стену самости, пропитала альтруизмом похоть, презрела бренное земное счастье. <...> Но влюбленность сулит нам то, что ей одной не выполнить. <...> Мы сами должны стараться, чтобы каждодневная жизнь уподобилась райскому видению, мелькнувшему перед нами. Влюбленность препоручает нам свое дело. Это знают все, кто любит правильно, хотя немногие могут это выразить. <...> Как и все виды естественной любви, влюбленность своими силами устоять не может; но она так сокрушительна, сладостна, страшна и возвышенна, что падение ее поистине ужасно. Хорошо, если она разобьется и умрет. Но она может выжить и безжалостно связать двух мучителей, которые будут брать, не давая, ревновать, подозревать, досадовать, бороться за власть и свободу, услаждаться скандалами»[26].

Автор объясняет, почему почти не касается соотношения любви к Богу и любви к человеку: «Я почти ничего не сказал о том, как естественная любовь становится соперницей любви к Богу. <...> Соперничество это уже немногим знакомо. В наш век любовь к ближнему состязается с любовью к себе. Опасно требовать от человека, чтобы он отринул земную любовь, когда он до нее и не дорос. Куда как легко не любить ближнего и думать, что это у нас от любви к Богу! Многим совсем нетрудно ненавидеть жену или мать»[27]. О любви к Богу Льюис пишет апофатически: «Ничтожнейшие из нас в состоянии благодати что-то знают о той Любви, которая есть Бог; но ни один мудрец и ни один святой не знают Ее иначе как в подобиях»[28].

Вслед за влюбленностью мыслитель рассуждает о милосердии: «У нас всегда хватает поводов добавить милосердия в любовь. Когда мы не ослеплены себялюбием, трения и провалы, неизбежные в естественной любви, показывают нам, что без милосердия не обойдешься. Когда же мы им ослеплены, мы понимаем их неверно. <...> Ведь во всех, и в нас самих, что-то вынести невозможно, если на помощь не явятся милость, терпимость, жалость! Потому и приходится, опираясь на руку Божью, укреплять милосердием естественную любовь»[29].

А завершает свою книгу К.С. Льюис размышлениями о том, сохранится ли земная любовь людей за пределами их земной жизни: «Богословы иногда задавались вопросом: узнаем ли мы друг друга в вечности и сохранятся ли там наши земные связи? Мне кажется, это зависит от того, какой стала или хотя бы становилась наша любовь на земле. Если она была только естественной, нам и делать нечего будет на небе с другим человеком. Когда мы встречаем взрослых школьных друзей, нам нечего с ними делать, если в детстве нас соединяли только игры, подсказки или списывание. Так и на небе. Все, что не вечно, по сути своей устарело еще до рождения. <...> Опыт подсказывает, что не стоит обращаться к небу за земным утешением. Небо дает утешение небесное, и ничего больше. А земля и земного утешения не дает. В конце концов, земного утешения нет»[30]. «Когда мы увидим Бога, мы узнаем Его и поймем, что Он присутствовал во всех проявлениях чистой любви. Все, что было истинного в наших земных связях, принадлежало Ему больше, чем нам, а нам – лишь в той мере, в какой принадлежало Ему. На небе нам не захочется и не понадобится покидать тех, кого мы любим. Мы обретем их всех в Нем и, любя Его, полюбим их больше, чем теперь»[31].

[1] К.С. Льюис. Собрание сочинений в 8 томах. Т. 1 М., Спб., 2004. С. 295.

[2] Льюис К.С. Любовь // К.С. Льюис. Собран

0

118

#p131341,Дима1972 написал(а):

Когда то я узнал из одной книжки по индуизму, что учителем может быть только тот, кто сам знает состояние самадхи на личном опыте. Это очень правильная мысль. Поэтому для меня все библеисты и религиоведы, считающие себя достигшими учёности, это шарлатаны по определению. Если они не йоги, достигшие самадхи. Они учат о том, чего сами не знают.

Ваше суждение напоминает точку зрения зайца на шашлык. К сожалению Вы не знаете отличия учителя индуизма (гуру) от ученого религиоведа, которые друг к другу относятся с безусловным уважением. Отличие их в том, что религиовед передает ученикам знания полученные тысячами его предшественников, а гуру - только свой личный опыт. Самадхи в Индии пережило людей гораздо больше, чем количество религиоведов во всем мире. Но переживание самадхи не дает ни мудрости, ни веры, ни знания, кроме личного опыта этого переживания. Один имеет опыт поедания винограда, другой - выращивания кокосов, третий - переживания самадхи. И все это не более, чем личный опыт.
Вывод? "Шарлатаны по определению" те, кто подобно Вам сравнивает зеленое с теплым, понятия не имея ни о том, ни о другом.

0

119

#p131349,Лука написал(а):

Ваше суждение напоминает точку зрения зайца на шашлык. К сожалению Вы не знаете отличия учителя индуизма (гуру) от ученого религиоведа, которые друг к другу относятся с безусловным уважением. Отличие их в том, что религиовед передает ученикам знания полученные тысячами его предшественников, а гуру - только свой личный опыт. Самадхи в Индии пережило людей гораздо больше, чем количество религиоведов во всем мире. Но переживание самадхи не дает ни мудрости, ни веры, ни знания, кроме личного опыта этого переживания. Один имеет опыт поедания винограда, другой - выращивания кокосов, третий - переживания самадхи. И все это не более, чем личный опыт.
Вывод? "Шарлатаны по определению" те, кто подобно Вам сравнивает зеленое с теплым, понятия не имея ни о том, ни о другом.

Гуру должен иметь и знания и личный опыт самадхи. Это же вполне очевидно. Без знаний человек вряд ли достигнет самадхи. Пока он не имеет ни знаний ни самадхи, он обычный человек. Если уже получил знания, но не достиг самадхи, он ученик. Если вдруг ктото достиг самадхи без знаний, он может учить этому состоянию, но не всегда знает препятствия на пути к нему, и как их обойти. Он рассказывает о пункте назначения, но плохо знает путь. Если же учителем становится не достигший самадхи человек, то он знает лишь обрывки маршрута, совершенно не представляя себе, куда и зачем ведёт путь. Таковы религиоведы, объявившие себя учёными.

0

120

#p131341,Дима1972 написал(а):

Они учат о том, чего сами не знают.

Как же не знают , рукописи НЗ доступны нам в ощущениях , исторические факты тоже известны.

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Спас ли нас Христос ?