Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Зачем современному человеку Православие?


Зачем современному человеку Православие?

Сообщений 481 страница 509 из 509

481

#p98332,air написал(а):

Тут подменяй - не подменяй, а суть остаётся одна. Личность у каждого человека одна, а воли - две.

Две воли - два служения:

тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию— закону греха (Rom 7:25 RSO)

Павел говорил о желаниях плоти и желаниях духа, а не двух волях. Воля проявляется в выборе, либо в действии. НЕ может человек одновременно выбрать и истину и ложь. И поступок можно только оценивать по разному, а сам поступок уже нельзя отменить. Поэтому воля у человека ОДНА.
А вот у Христа их было две: одна видимая (человеческая), а другая (Божественная) - скрытая. Это вытекает из двух ПРИРОД во Христе. А у человека есть только ОДНА природа - человеческая. Поэтому мы Сыны только через усыновление Христом. А само "усыновление" возможно только благодаря Его ДВУМ природам.
Не принимайте подобие за тождество!

Отредактировано VladK (19.03.20 13:32)

0

482

#p98326,air написал(а):

По сути, в человеческой природной воле после грехопадения реализуется воля сатанинская.

Считать, что сатана имеет свою "волю", это либо приравнять сатану к человеку, либо к Богу. Сатана только исполнитель Воли Божьей. Одно из самых больших заблуждений христианства считать, что "хвост может крутить собакой".

0

483

#p98387,triatma написал(а):
#p98331,air написал(а):

В постгрехопадении освободить человека от воли сатана может только Бог.

От человека ничего не зависит?

А когда от него что зависело?))

0

484

#p98400,VladK написал(а):

Считать, что сатана имеет свою "волю", это либо приравнять сатану к человеку, либо к Богу. Сатана только исполнитель Воли Божьей. Одно из самых больших заблуждений христианства считать, что "хвост может крутить собакой".

а здесь о чьей воле сказано? -

тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее (Rom 8:20 RSO)

Бог, что ли, покорил своё творение суете?

0

485

#p98419,air написал(а):

а здесь о чьей воле сказано? -

тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее (Rom 8:20 RSO)

Бог, что ли, покорил своё творение суете?

Конечно, а вы как думали? Сатана? Вот перевод, где об этом сказано четко:
"Ибо не по желанию своему творение суете покорилось, а по воле Того, Кто ей участь такую определил с уверенностью, 21 что 'в конце все живое Его' творение избавлено будет от рабства у тленья и получит свободу великую, в которой пребудут все Божий дети. "

+1

486

#p98387,triatma написал(а):
#p98331,air написал(а):

В постгрехопадении освободить человека от воли сатана может только Бог.

От человека ничего не зависит?

От человека зависит осознать целесообразность отказа от своей греховной воли и попросить у Бога, чтобы Его воля была, а не человеческая. Примерно так, как Христос:

не Моя воля, но Твоя да будет. (Luk 22:42 RSO)

в принципе, этому и учил Христос людей в молитве Отче наш -

да будет воля Твоя и на земле, как на небе; (Luk 11:2 RSO)

0

487

#p98326,air написал(а):
#p98323,Блонди написал(а):

Вы зачем опять подменяете понятия? Под "природной волей" что подразумеваете? Естественные потребности что ли?

Да. Естественные потребности, превращаемые гномической волей в похоти

Стоп, что "да", если Вы тут же пишете, что сама душа эти потребности в похоти превращает?

0

488

#p98326,air написал(а):
#p98323,Блонди написал(а):

Вы зачем опять подменяете понятия? Под "природной волей" что подразумеваете? Естественные потребности что ли?

Да. Естественные потребности, превращаемые гномической волей в похоти по причине того, что через плоть действует сатан.

По сути, в человеческой природной воле после грехопадения реализуется воля сатанинская.

Поэтому сказано:

облекитесь в ГОСПОДА нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти. (Rom 13:14 RSO)

"не превращайте в похоти" - это кому сказано? Сатану что ли, который свою волю в человеке реализует?

0

489

#p98425,Блонди написал(а):

"не превращайте в похоти" - это кому сказано? Сатану что ли, который свою волю в человеке реализует?

это сказано "находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым" (Rom 1:7 RSO)

в них, как я понимаю, в силу того, что они возлюбленные Бога и призванные святые,   уже есть божественная энергия, которая может обуздать греховный голос плоти и укротить её

апостол Павел и призывает использовать эту энергию

0

490

#p98423,Блонди написал(а):

Стоп, что "да", если Вы тут же пишете, что сама душа эти потребности в похоти превращает?

а куда ж ей деваться?

душа в период постгрехопадения уже не самостоятельно действует, но поражена волей засевшего во плоти сатана

поэтому ей ничего не остаётся, как похоти его реализовывать

а изгнать сатана из плоти - только через боговоплощение можно

и потом открывается путь для изгнания сатана из плоти через обряд причащения, когда верующий телесным образом принимает тело Христа с его Божественной полнотой

как-то так

0

491

#p98420,VladK написал(а):

Конечно, а вы как думали? Сатана? Вот перевод, где об этом сказано четко:
"Ибо не по желанию своему творение суете покорилось, а по воле Того, Кто ей участь такую определил с уверенностью, 21 что 'в конце все живое Его' творение избавлено будет от рабства у тленья и получит свободу великую, в которой пребудут все Божий дети. "

Вот тут сатан описан так, что его действия похожи на волевые:

8 Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.
9 Противостойте ему твердою верою, зная, что такие же страдания случаются и с братьями вашими в мире.
(1Pe 5:8-9 RSO)

т.е. диавол ходит, ищет, хочет кого-то поглотить

Если он это не по своей, а по воле Божией делает, то почему Пётр призывает противостоять ему?

0

492

#p98418,Блонди написал(а):

А когда от него что зависело?))

В реале никогда. Но когда доходит дело до поисков виноватых и раздаче трындюлей, то тут человек выходит на первый план и отгребает по полной. Бог же скромно остается неприкасаемым в сторонке, у подлабузников "верунцов" - ну а зачем же портить с ним отношения, а вдруг он обидится и отомстит.... ведь он же такой у них.

0

493

#p98421,air написал(а):

От человека зависит осознать целесообразность отказа от своей греховной воли и попросить у Бога, чтобы Его воля была, а не человеческая.

Как человек может это сделать если:

#p98321,air написал(а):

все неизбежные акты на основе испорченного природного естества злы


..и не будет ли это поводом возгордиться? Отдавать волю Богу, так уже всю. В том числе осознание целесообразности отдачи воли и прошения у Бога что была воля не человеческая.... не так ли будет надежней??

Примерно так, как Христос:

не Моя воля, но Твоя да будет. (Luk 22:42 RSO)

Видите ли что получается - одно дело когда это говорит Сам Бог, безгрешно и совершенно принявший решение отдать именно сейчас свою волю Богу. И другое дело если это сделает *гусеница* Сергей, или Андрей - с чего они решили что то положение вещей, которое мы имеем сейчас, уже не является Божьей Волей?! Ведь все Им, от Него...

в принципе, этому и учил Христос людей в молитве Отче наш -

да будет воля Твоя и на земле, как на небе; (Luk 11:2 RSO)

Ну думаю тут не пацан, тут Бог сказал, Бог сделал!

+1

494

#p98400,VladK написал(а):

Сатана только исполнитель Воли Божьей.

Ага. Честный доблестный раб Божий.
Евреи на евре называли его Господин божественный прокурор.
Два клоуна - Йицхак и мессианский еврей из США Дима Резник .

+1

495

#p98453,triatma написал(а):
#p98421,air написал(а):

От человека зависит осознать целесообразность отказа от своей греховной воли и попросить у Бога, чтобы Его воля была, а не человеческая.

Как человек может это сделать если:

#p98321,air написал(а):

все неизбежные акты на основе испорченного природного естества злы

а действие (акт) человека по исправлению самого себя в этом раскладе не предусматривается

речь идёт об осознании целесообразности отказа от своей греховной воли на уровне нуса (ума) и при одновременном осознании, что только Бог может освободить человека от злой воли в т.н. "теле смерти" - σώματος τοῦ θανάτου (Rom 7:24 BGT)

от человека нужна только молитва, где он просит у Бога помощи, ни в чём не сомневаясь и во имя Христа.

Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. (Joh 16:23 RSO)

и даже сама эта молитва не самим человеком творится, т.е. не является актом человека,  а передоверяется Святому Духу

26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.
(Rom 8:26-27 RSO)

0

496

#p98453,triatma написал(а):

..и не будет ли это поводом возгордиться?

повод возгордиться всегда может нарисоваться - потому что до получения прославленного тела сатан имеет возможность действовать через тело из праха земного

если бы причащения тела Христа не было бы в христианине, то тогда сатан так бы и оставался властелином тела человека и осуществлял бы свои похоти

но, приняв причастие, человек уже имеет силу отстоять своё тело с Божьей помощью от агрессии сатаны

но для этого нужно вести постоянную борьбу со страстями: следить, как появляются греховные мысли, исповедовать их священнику и причащаться

по-моему, именно так достигается победа над сатаном в Православии

молитва, исповедание грехов, причащение

Хвалите имя Господне, яко в век милость Его.
Исповедайтеся Господеви, яко благ, яко в век милость Его.
Исповедайтеся Богу богов, яко в век милость Его.
Исповедайтеся Господеви господей, яко в век милость Его.
Сотворшему чудеса велия единому, яко в век милость Его.
Сотворшему небеса разумом, яко в век милость Его.
Утвердившему землю на водах, яко в век милость Его.
Сотворшему светила велия единому, яко в век милость Его.
Солнце во область дне, яко в век милость Его.
Луну и звезды во область нощи, яко в век милость Его.
Яко во смирении нашем помяну ны Господь, яко в век милость Его.
И избавил ны есть от врагов наших, яко в век милость Его.
Даяй пищу всякой плоти, яко в век милость Его.
Исповедайтеся Богу небесному, яко в век милость Его.
( из псалмов 134-135)

→ http://songspro.ru/4/Grecheskie-duhovny … -Gospodevi

0

497

#p98495,Дима1972 написал(а):

Авва Дорофей
Посему, если мы хотим совершенно измениться и освободиться от мира, то научимся отсекать хотения наши, и таким образом мало-помалу, с помощию Божиею, мы преуспеем и достигнем бесстрастия. Ибо ничто не приносит такой пользы людям, как отсечение своей воли, и поистине от сего человек преуспевает более, нежели от всякой другой добродетели. И как человек, который идёт путём, найдя на нём жезл [3] и взяв его, с помощью этого жезла проходит большую часть пути своего; так бывает и с тем, кто идёт путём отсечения своей воли. Ибо отсечением своей воли он приобретает беспристрастие, а от беспристрастия приходит, с помощью Божиею, и в совершенное бесстрастие. Можно и в краткое время отсечь десять хотений своих. И скажу вам, как это.

Положим, что кто-нибудь, пройдя небольшое расстояние, увидел что-либо и помысл говорит ему: "посмотри туда". А он отвечает помыслу: "истинно не стану смотреть", и отсекает хотение своё, и не смотрит. Или встречает празднословящих между собою и помысл говорит ему: "скажи и ты такое-то слово", а он отсекает хотение своё и не говорит. Или говорит ему помысл: "пойди, спроси повара, что он варит", а он нейдёт и отсекает хотение своё. Он видит что-нибудь, и помысл говорит ему: "спроси, кто принёс это", а он отсекает хотение своё и не спрашивает. Отсекая же таким образом свою волю, он приходит в навык отсекать её и, начиная с малого, достигает того, что и в великом отсекает её без труда и спокойно, и достигает наконец того, что вовсе не имеет своей воли, и что бы ни случилось, он бывает спокоен, как будто исполнилось его собственное желание. И тогда, как он не хочет исполнять свою волю, оказывается, что она всегда исполняется. Ибо кто не имеет своей собственной воли, для того всё, что с ним ни случается, бывает согласно с его волею. Таким образом выходит, что он не имеет пристрастия, а от беспристрастия, как я сказал, приходит в бесстрастие. Видите ли, в какое преуспеяние мало-помалу приводит отсечение своей воли.

Отсечение своей воли может произойти только при синергии. Даже Христос не Сам свою человеческую волю отсёк, но молился Богу, чтобы не Его человеческая  воля была, а Божья.

41 И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился,
42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем, не Моя воля, но Твоя да будет.
43 Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.
44 И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю.
(Luk 22:41-44 RSO)

И, как видно из текста, а Христа в умалённом состоянии не было сил на эту молитву и к Нему явился Ангел с небес и укреплял Его.

Полагаю, что в рассуждении Авва Дорофея это синергическое действие имеется ввиду, как само собой разумеющееся.

0

498

#p98500,Дима1972 написал(а):

Вы говорите об отсечении воли, как о конечном результате. Авва Дорофей говорит о процессе тренировки, которая помогает достигать этого результата. Аналогичным тренингом является монашеское послушничество и карма-йога, описанная Кришной в БхагавадГите.

Что касается молитвы Христа, то Он вообще не об отсечении воли говорит. Он просто отсёк свою волю, а Бога молил, чтобы действительность выстроилась не под волю Христа, а по воле Божьей.

Отредактировано Дима1972 (Сегодня 22:29)

Если Христос говорил о Своей воле в момент молитвы,  то значит Он её к моменту речи ещё не отсёк. Если бы Его воли в момент Гефсиманской молитвы не было, то просить у Отца того, чтобы не Его, Христа, воля была, а была бы воля Отца - это было бы абсурдным.

Что касается постепенности в отсечении своей воли, то это, конечно, не одноразовый акт. Для этого и ведётся борьба с греховными помыслами на протяжении всей земной жизни подвижника. Но всё делается с Божьей помощью, а не через самостоятельные усилия.

Согласно учению свв. Отцов, греховные помыслы возникают в душе либо под воздействием падших духов, либо под воздействием внутренних противоестественных возбуждений души и/или тела (в том числе связанных с греховными страстями); либо при восприятии тех или иных объектов (явлений, ситуаций и пр.) видимого мира. Ссылка

0

499

#p98432,air написал(а):

Вот тут сатан описан так, что его действия похожи на волевые:

8 Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.
9 Противостойте ему твердою верою, зная, что такие же страдания случаются и с братьями вашими в мире.
(1Pe 5:8-9 RSO)

т.е. диавол ходит, ищет, хочет кого-то поглотить

Если он это не по своей, а по воле Божией делает, то почему Пётр призывает противостоять ему?

Почитайте Шамати, там все подробно разъясняется. Вы же согласны с тем, что усилиями входят в ЦБ? А нам хочется "халявы".
Диавол - это то, кто строго следит, чтобы мы "трезвились и бодрствовали", а не расслаблялись и не гордились.

0

500

#p98457,Григорий Р написал(а):

Ага. Честный доблестный раб Божий.

Именно, а не то, что некоторые лицемеры, называющие себя христианами.

0

501

#p98451,triatma написал(а):

В реале никогда. Но когда доходит дело до поисков виноватых и раздаче трындюлей, то тут человек выходит на первый план и отгребает по полной. Бог же скромно остается неприкасаемым в сторонке, у подлабузников "верунцов" - ну а зачем же портить с ним отношения, а вдруг он обидится и отомстит.... ведь он же такой у них.

Вообще-то, люди Бога распяли как разбойника.

0

502

#p98718,VladK написал(а):
#p98451,triatma написал(а):

Бог же скромно остается неприкасаемым в сторонке, у подлабузников "верунцов". .

Вообще-то, люди Бога распяли как разбойника.

Что посеял, то и пожал. Такой закон - за что боролся, на то и напоролся от реальных людей, а не подхалимов льстецов, расчитыващих на шняжки.

Отредактировано triatma (20.03.20 13:19)

0

503

#p98426,air написал(а):
#p98425,Блонди написал(а):

"не превращайте в похоти" - это кому сказано? Сатану что ли, который свою волю в человеке реализует?

это сказано "находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым" (Rom 1:7 RSO)

в них, как я понимаю, в силу того, что они возлюбленные Бога и призванные святые,   уже есть божественная энергия, которая может обуздать греховный голос плоти и укротить её

В смысле "может"? У божественной энергии еще какие-то варианты что ли есть? Она же не гномоволь какая-то, чтобы выбирать. Так что призывать ее к чему-то бессмысленно.

0

504

#p98730,triatma написал(а):

Что посеял, то и пожал. Такой закон - за что боролся, на то и напоролся от реальных людей, а не подхалимов льстецов, расчитыващих на шняжки.

Нет. Закон не выше Законодателя. Люди распяли Бога, зато возвеличили закон. Вот и вы Третий закон Ньютона, или "око за око" проповедуете.

0

505

#p98427,air написал(а):

а куда ж ей деваться?

душа в период постгрехопадения уже не самостоятельно действует, но поражена волей засевшего во плоти сатана

поэтому ей ничего не остаётся, как похоти его реализовывать

а изгнать сатана из плоти - только через боговоплощение можно

и потом открывается путь для изгнания сатана из плоти через обряд причащения

Давайте от повторения чьих-то стереотипов вернемся непосредственно к учению Иисуса Христа.

От Матфея 21:28 А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. 29 Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. 30 И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел. 31 Который из двух исполнил волю отца?

От Луки 15:17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода; 18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою 19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих... 24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся.

От Луки 23:39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. 40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? 41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.

От Луки 19:5 Иисус, когда пришел на это место, взглянув, увидел его и сказал ему: Закхей! сойди скорее, ибо сегодня надобно Мне быть у тебя в доме. 6 И он поспешно сошел и принял Его с радостью. 7 И все, видя то, начали роптать, и говорили, что Он зашел к грешному человеку; 8 Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо. 9 Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама

Что по-вашему объединяет все эти случаи? Почему человек в них подходит к некой роковой черте осознания происходящего? Я не вижу здесь никаких обрядов или ритулов. Обычная человеческая жизнь.

0

506

#p98737,Блонди написал(а):

Давайте от повторения чьих-то стереотипов вернемся непосредственно к учению Иисуса Христа.

От Матфея 21:28 А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. 29 Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. 30 И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел. 31 Который из двух исполнил волю отца?

От Луки 15:17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода; 18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою 19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих... 24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся.

От Луки 23:39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. 40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? 41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.

От Луки 19:5 Иисус, когда пришел на это место, взглянув, увидел его и сказал ему: Закхей! сойди скорее, ибо сегодня надобно Мне быть у тебя в доме. 6 И он поспешно сошел и принял Его с радостью. 7 И все, видя то, начали роптать, и говорили, что Он зашел к грешному человеку; 8 Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо. 9 Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама

Что по-вашему объединяет все эти случаи? Почему человек в них подходит к некой роковой черте осознания происходящего? Я не вижу здесь никаких обрядов или ритулов. Обычная человеческая жизнь.

Ну да, можно, в принципе, и так толковать. Фейербах эту идею в своё время развивал - насчёт того, что в Библии отражена обычная человеческая жизнь, а точнее, т.н. "отчуждение сущностных сил человека".

https://cf.ppt-online.org/files/slide/q/qSbQ5GMzOArFjiPov4Zu6LtNcgwJX8IfndCa97/slide-6.jpg

0

507

#p98737,Блонди написал(а):

Я не вижу здесь никаких обрядов или ритулов. Обычная человеческая жизнь.

вот ещё уточнение от Фейербаха:

http://teg.com.ua/wp-content/uploads/999199nnz197%20hjfgh_858.jpg

по-моему, очень созвучно Вашим мыслям

0

508

#p98731,Блонди написал(а):
#p98426,air написал(а):
#p98425,Блонди написал(а):

"не превращайте в похоти" - это кому сказано? Сатану что ли, который свою волю в человеке реализует?

это сказано "находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым" (Rom 1:7 RSO)

в них, как я понимаю, в силу того, что они возлюбленные Бога и призванные святые,   уже есть божественная энергия, которая может обуздать греховный голос плоти и укротить её

В смысле "может"? У божественной энергии еще какие-то варианты что ли есть? Она же не гномоволь какая-то, чтобы выбирать. Так что призывать ее к чему-то бессмысленно.

я имел ввиду, что на тех самых римлян Павел уже к тому времени руки наложил и Дух Святой передал

не могли же они быть возлюбленными и святыми без Духа

у Божественной энергии есть варианты быть отринутой теми, кто её получил, или быть сохранённой, как я понимаю

сказано же "Духа не угашайте".

0

509

#p98245,Блонди написал(а):

ипостась

#p98245,Блонди написал(а):

Всё правильно, ипостась - это только одно из проявлений личности.

Можно сравнить с возрастом человека.

Ребенок - одна ипостась.
Взрослый/муж - вторая.
Родитель - третья.

Разные функции, разные проявления, разное самовыражение, но одна личность.

полагаю, применительно к Троице следовало бы говорить об “отцовстве”, “сыновстве” и “исхождении”.

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Зачем современному человеку Православие?