Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Мировые религии » Иудаизм » анатомия души: иудаизм & православие


анатомия души: иудаизм & православие

Сообщений 481 страница 510 из 512

481

#p466568,Николай Н написал(а):

каждое Лицо
Св. Троицы владеет единой природой не ради Себя, а ради других двух Лиц.

да, как-то так..

«В учении о св. Троице говорится о взаимопроникновении и общении Ипостасей (Лиц) Святой Троицы как соучастии в действиях Друг Друга. Все Три Лица Святой Троицы обладают Единой Божественной природой. «Различаясь друг от друга по личным свойствам, все Лица пресв. Троицы находятся, однакоже, в постоянном взаимном общении между Собою: Отец пребывает в Сыне и Св. Духе; Сын во Отце и Св. Духе; Дух Святый во Отце и Сыне» (Ин.14:10)».
митр. Макарий (Булгаков)

«Каждое из Лиц Троицы живет не для Себя Самого, но без остатка отдает Себя другим Ипостасям, оставаясь при этом полностью открытым для их ответного действия, так что все три сопребывают в любви друг с другом. Жизнь Божественных Лиц есть взаимопроникновение, так что жизнь одного становится жизнью другого. Таким образом, бытие Бога Троицы осуществляется как любовь, в которой собственное существование личности отождествляется с самоотдачей. Прот. Георгий Флоровский так говорит о понимании термина «единосущее» великими Каппадокийцами: «Единосущие – не совершенное совпадение, не только тождество свойств и определений, но неизреченное единство троичной жизни"».
иерей Олег Давыденков (Догм. Богословие. Курс лекций)

https://azbyka.ru/perixorezis

0

482

#p466491,air написал(а):

так эта цель достигается через веру и уже, согласно свидетельству Христа, реализуется в верующем в Него

RST  John 6:47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.

Однако сказано, что вера без дел мертва.

0

483

#p466570,Николай Н написал(а):

Однако сказано, что вера без дел мертва.

вера в Того, Кого Бог послал - это и есть дело

28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Ин 6:28-29 )

поэтому и сказано

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мк 16:16-18 )

0

484

#p466528,Filentin написал(а):

А если предки были недостойные
Или в вашем культе мертвых предки всегда достойные.

Считается, что предки праотцы узнаются в детях. Так что
праведность детей оправдывает и отцов, на основании (Мф 7.20).

0

485

air написал(а):

вера в Того, Кого Бог послал - это и есть дело

28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Ин 6:28-29 )

До принятия Крещения и Причастия достаточно просто веры, а затем уже нужны добрые дела,
чтобы вера не засохла, как семя посеянное на каменистой почве.

поэтому и сказано

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Так Ап. Павел в 1Кор 3.15 и пишет о возможности спасения без добрых дел но как бы из огня.

0

486

#p466569, написал(а):

Каждое из Лиц Троицы живет не для Себя Самого, но без остатка отдает Себя другим Ипостасям, оставаясь при этом полностью открытым для их ответного действия

https://pic.rutubelist.ru/video/56/c7/56c77741bb063732488c49331c85c42f.jpg

В каббале существует понятие «абсолютного альтруизма», которое означает закон отдачи. 

Согласно этой концепции, внутри человека и всего мироздания есть эгоистические желания, которые нужно исправить на противоположные — альтруистические.

Считается, что абсолютный альтруизм не связан с животным телом и его реализация возможна только в той мере, в которой душа связана с Творцом (свойством отдачи), ощущает Его и наполнена Им.

0

487

Николай Н написал(а):

До принятия Крещения и Причастия достаточно просто веры, а затем уже нужны добрые дела,
чтобы вера не засохла, как семя посеянное на каменистой почве.

Ипостасной вере засуха не грозит.

А добрые дела при наличии ипостасной веры определяются не модальностью их необходимости, которая обуславливала бы спасение,  а модальностью неизбежности. То есть, ипостасно-верующий не может не совершать добрых дел, они, как бы прикладываются и вырастают из его состояния, как предназначенные для исполнения,  но его спасение от этих дел не зависит.

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
10 Ибо мы-- Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
(Ефес 2:8-10 )

Отредактировано air (15.05.25 14:03)

0

488

#p466572,Николай Н написал(а):

Считается, что предки праотцы узнаются в детях. Так что
праведность детей оправдывает и отцов, на основании (Мф 7.20).

Что то вы запутались
То у вас предки праведные то потомки
Но в ев Луки

Лк 1:17
и предыдет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный

Хотя у Малахии

Мал 4:6
И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием

0

489

#p466573,Николай Н написал(а):

Так Ап. Павел в 1Кор 3.15 и пишет о возможности спасения без добрых дел но как бы из огня.

ну да
осталось только определить по каким признакам отличать добрые дела, которые устоят, от тех дел, которые сгорят

0

490

#p466573,Николай Н написал(а):

До принятия Крещения и Причастия достаточно просто веры, а затем уже нужны добрые дела,
чтобы вера не засохла, как семя посеянное на каменистой почве.

я как-то раз в молодости беседовал со священником-старообрядцем, и разговор зашёл о делах, без которых вера мертва

так он сразу засвидетельствовал, что добрые дела христианина - это пост, молитва и покаяние

а нынче многие обмирщённые христиане понимают добрые дела в формате дома бытовых услуг

0

491

#p466566,air написал(а):

https://psyera.ru/razlichnye-proyavleni … _14314.htm

Реклама часов Ролекс закрыла страничку написанного, поэтому я не смогла прочитать, к сожалению..

0

492

#p466576,Filentin написал(а):

Хотя у Малахии

Мал 4:6
И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием

согласно Септуагинте, у Малахии - об апокатастисе  (греч. ἀποκατάστασις — «восстановление, возвращение, завершение»)

ὃς ἀποκαταστήσει καρδίαν πατρὸς πρὸς υἱὸν καὶ καρδίαν ἀνθρώπου πρὸς τὸν πλησίον αὐτοῦ μὴ ἔλθω καὶ πατάξω τὴν γῆν ἄρδην (Mal 3:23 BGT)

возможно, речь идёт о преодолении "разрыва поколений"

0

493

#p466582,Артемида.. написал(а):

Реклама часов Ролекс закрыла страничку написанного, поэтому я не смогла прочитать, к сожалению..

Различные проявления бессознательного в творчестве

Различные проявления бессознательного в творчестве

С самого начала изучения творчества оно связывалось с бессознательной работой психики (интуицией). Еще знаменитый немецкий ученый Г. Гельмгольц (1866) обратил внимание на то, что в некоторых случаях «суждение. истекает не из сознательного логического построения, хотя, в сущности, умственный процесс при этом тот же. Этот последний род индукции, который не может быть приведен до совершенной формы логического заключения, играет в человеческой жизни весьма обширную роль. В противоположность логической индукции можно было бы этот род индукции назвать художественным» (с. 18-19).

Возможны ли законы, описывающие творчество? Если мы понимаем творчество как процесс, результат которого невыводим из исходного состояния, то кажется, что на этот вопрос следует дать скорее отрицательный ответ. Если законом могут быть описаны детерминированные процессы, то есть ли шанс описать с помощью законов творчество, недетерминированное предпосылками?

.Существуют аргументы в пользу той точки зрения, что человеческое творчество тоже должно быть описано как сочетание общей детерминированной направленности и случайного, аналогичного мутации в теории эволюции. Для аргументации в пользу этой точки зрения будет рассмотрена проблема роли бессознательного в творчестве, выявляемая в самоотчетах творческих людей о процессах их творчества. Что же существует такого в бессознательном, что делает его преимущественно важным в творчестве?

Ответ, который может быть предложен, заключается в том, что сознание связано с упорядоченностью, а бессознательное - с хаосом. Сознательные процессы выступают в качестве упорядоченной силы, задающей направление развитию знаний, а момент возникновения нового, близкий по своей сути биологическому понятию мутации, оказывается лишенным сознательного контроля.

Осознание появляется там, где наши знания и схемы действия хорошо структурированы. В поле нашего сознания попадают такие элементы нашей мысли, которые мы связываем для достижения цели. Осознанный уровень не допускает мутаций, он связан с сохранением и гармонизацией. Сознание, вернее мыслительные процессы, попадающие в поле сознания, возможно, выполняют консервативную функцию. Они служат применению готовых способов решения задач к относительно новым ситуациям.

Ушаков Д. В., 2007, с. 262.

Ч. Ломброзо (2006) описывает многочисленные случаи подсознательной работы мозга в состоянии сна или состоянии бодрствования, близком ко сну: «Беттинелли называет поэтическое творчество сном с открытыми глазами, без потери сознания, и это, пожалуй, справедливо, так как многие поэты диктовали свои стихи в состоянии, похожем на сон. Гёте тоже говорит, что. он сам сочинял многие из своих песен, находясь как бы в припадке сомнамбулизма. Клопшток сознается, что, когда он писал свою поэму, вдохновение часто являлось к нему во время сна. Во сне Вольтер задумал одну из песен Генриады, Сардини - теорию игры на флажолете, а Секендорф - свою прелестную песню о Фантазии. Ньютон и Кардано во сне разрешали математические задачи. Муратори во сне составил пентаметр на латинском языке много лет спустя после того, как перестал писать стихи. Говорят, что Лафонтен сочинил басню «Два голубя», а Кондильяк закончил лекцию, начатую накануне» (с. 26-27).

Проблема бессознательного в творчестве занимает в настоящее время во многих науках (психологии, искусствознании, литературоведении, нейрофизиологии и пр.) большое место. Высказывается даже точка зрения, что без проявления бессознательного творчество невозможно. Более того, в отношении художественного творчества утверждается, что если художник способен вербализовать замысел своего произведения, определить его смысл, т. е. осознать его, - тем самым он это произведение либо разрушает (если осознание замысла произошло еще в процессе формирования образа), либо выявляет (если произведение уже создано) его фальшивую «псевдохудожественную» природу (Frolich, 1966).

«Роль бессознательной работы в математических открытиях кажется мне неоспоримой, - говорил известный математик Пуанкаре. - Часто, когда человек работает над каким-нибудь трудным вопросом, он в первое время, принявшись за работу, не достигает ничего. Потом он отдыхает и снова садится за стол. В течение первого получаса он еще ничего не находит, но потом решающая идея сразу приходит ему в голову. Мы могли бы сказать, что сознательная работа оказалась более плодотворной потому, что она была прервана и отдых восстановил силу и свежесть ума. Но более вероятно, что отдых был заполнен бессознательной работой. Она невозможна или в некоторых случаях неплодотворна, если ей не предшествовал и за ней не следовал период сознательной работы».

Начиная чуть ли не с Архимеда (а это одно из первых научных открытий, о котором мы имеем «психологический отчет») все ученые подтверждают, что плодотворная мысль прежде, чем родиться, какое-то время вызревает, вынашивается без видимой работы ума.

Сапарина Е. В., 1967, с. 159.

М. Арнаудов (1970) отмечает, что многие поэты и художники подчеркивали бессознательную активность духа в творческом процессе.

Можно привести некоторые наиболее характерные высказывания. А. де Виньи: «Я свою книгу не делаю, она сама делается. Она зреет и растет в моей голове как великий плод»; В. Гюго: «Бог диктовал, а я писал»; блаженный Августин: «Я не сам думаю, мои мысли думают за меня»; Микеланджело: «Если мой тяжелый молот придает твердым скалам то один, то другой вид, то его приводит в движение рука, которая держит его, направляет и руководит им: он действует под давлением посторонней силы» и т. д.

В момент творчества, непроизвольной активности психики, человек совершенно не способен управлять потоком образов, произвольно воспроизводить образы и переживания. Художник бессилен восполнить пробелы творческой фантазии. Образы зарождаются и исчезают спонтанно, борются с первичным замыслом художника (рационально созданным планом произведения), более яркие и динамичные образы вытесняют из сознания менее яркие. То есть сознание становится пассивным экраном, на который человеческое бессознательное отображает себя.

Творец всегда испытывает замешательство при попытках объяснить причину, источник своих фантазий. С. О. Грузенберг (1923) выделяет несколько вариантов объяснения художниками творческой одержимости.

Наиболее распространены «божественная» и «демоническая» версии атрибуции причины творчества. Причем художники и писатели принимали эти версии в зависимости от своего мировоззрения. Если Байрон полагал, что в человека вселяется «демон», то Микеланджело полагал, что его рукой водит Бог: «Хорошая картина приближается к Богу и сливается с ним».

Следствием этого является тенденция, наблюдаемая у многих художников, к отречению от авторства. Поскольку писал не я, а Бог, дьявол, дух, «внутренний голос» (у П. И. Чайковского), то творец осознает себя, как, например, Моцарт, инструментом посторонней силы: «Я тут ни при чем».

Я. Парандовский на основе анализа многочисленных случаев утверждает: «Есть писатели, для которых изданная книга как бы перестает существовать».

Дружинин В. Н., 1999, с. 162.

Для меня не подлежит сомнению, что наше мышление протекает в основном минуя символы (слова) и к тому же бессознательно.

Эйнштейн А., 1965, с. 133.

В бессознательном находится проблема, о которой сознание и не знало. Иванов М. В., 2001, с. 117.

Наличие в творчестве бессознательного привело К. Юнга (1994) к выделению двух типов творческого процесса - интровертированного и экстравертированного. Интроверти-рованный тип творчества связан с бессознательными доминантами и функционированием автономного творческого комплекса в структуре творческой личности. Вследствие этого интровертированная творческая личность пассивна, она лишь проводник бессознательных энергетических сил, а результат творчества (художественное произведение, научное открытие) - саморазвивающаяся, самотворящая автономная система. Этот тип характерен для художественной сферы творчества.

Экстравертированный тип творчества ориентирован на сознательно сформулированный замысел, поэтому творческая личность выступает в роли активного деятеля, субъекта творчества, осознанно работающего с материалом. Этот тип характерен для научной сферы творчества.

Еще... в 1893 г. писатель П. Д. Боборыкин прочитал в Русском психологическом обществе реферат «Формулы и термины прекрасного», основным содержанием которого было утверждение решающей роли бессознательного в художественном творчестве. Интересно напомнить, что тогда же с решительными возражениями выступил по поводу положений Боборыкина известный русский психолог и психиатр С.

С. Корсаков. Признавая немалое значение механизмов бессознательного в творческом процессе художника, Корсаков, однако, прибавлял, что они действуют «не помимо сознания», что бессознательное проходит через сознание и контролируется им. В соответствии с традициями материалистического понимания психических процессов Корсаков характеризовал художественное творчество как проявление сознательной деятельности по преимуществу.

Зись А. Я., 1988, с. 28.

Выделяют также три формы неосознанной творческой активности мозга - надсознание, подсознание и предсознание.

Надсознание (или, по определению К. С. Станиславского, сверхсознательное) - не поддающийся волевому контролю уровень психической активности человека при решении им творческих задач. По К. С. Станиславскому - это высший этап творческого процесса, который П. В. Симонов (1993) понимал как механизм творческой интуиции, благодаря которому происходит рекомбинация прежних впечатлений.
Подсознание включает в себя неосознанные побудители творческой активности и неосознанные регуляторы способов выполнения действий (операционные установки, стереотипы, автоматизмы).
Предсознание - промежуточное звено между сознанием и бессознательным человека, отражающее «назревшие тенденции», или, как писал Л. С. Выготский, это «не мысль, а ее интонация».
Художник может вполне сознательно и преднамеренно стремиться придать своему произведению определенную форму, следуя неким канонам, правилам, приемам, манере. Но все равно в конечном результате он сам не сможет, скорее всего, объяснить, почему выбрал то, а не иное слово, почему рука его так, а не иначе провела линию, положила мазок, а глаз выбрал те, а не иные пропорции. Это совершается интуитивно. Это свершение - тайна творчества и загадка таланта. Так стоит ли пытаться анализировать, если талант все равно неизбежно сделает свое дело, а отсутствие дара не заменить никакими теоретическими изысканиями и рекомендациями?

Попов П., 1998, с. 230.

https://psyera.ru/razlichnye-proyavleni … _14314.htm

+1

494

Мы созданы по образу и подобию Бога, интересно, у Него тоже есть - сознание, предсознание, не осознанность, интуиция, то, с помощью чего творит человек?..

0

495

#p466409,conformist написал(а):

От деменции помогает?

А на Вас старые средства уже не действуют?

0

496

#p466576,Filentin написал(а):

Что то вы запутались
То у вас предки праведные то потомки

Считается, что когда дети исполняют заповеди Христа, то отцы
достигают совершенства в Божьем покое, как сказано: И все сии,
свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее,
дабы они не без нас достигли совершенства. (Евр 11:39,40)

0

497

#p466546,air написал(а):

если рассматривать понятие машиах, как реферирующее на того, кто избран Господом
для определённой задачи, то такая параллель возможна

Cчитается, что у АРИ была задача Утешения народа отправленного в галут и поэтому он
при помощи учения о мире Некудим объяснил, что это такой замысел Бога.

0

498

#p466543,air написал(а):

если учитывать такой аспект концепции цимцума, как самоограничение Бога,

Да, сфира Малхут лишила себя света жизни ор Хохма ради того, чтобы дать жизнь реальному мирозданию.

то напрашивается параллель с кенозисом Христа

Фил. 2:7: «Уничижил [εκένωσεν] Себя Самого, приняв образ раба…»

Это уже после первого Цимцума и выхода мира Адам Кадмон,
дальнейшее ограничение света и рождение по плоти в самом низшем мире Асия.

а если отталкиваться от תְּחַסְּרֵ֣הוּ в  пс. 8:5 -   וַתְּחַסְּרֵ֣הוּ מְּ֭עַט מֵאֱלֹהִ֑ים (Psa 8:6 WTT) = "Не много Ты умалил его пред Ангелами", то исходя из
תְּחַסְּרֵ֣הוּ, это связано с концептом хисарона,

Да точно так я и думаю, что это рождение в мире Асия максимально удаленном
от Игуль Эйн Соф вышедшей в результате первого сокращения.

Отредактировано Николай Н (15.05.25 23:33)

0

499

#p64572,air написал(а):

проявления каких из приводимых в нижепубликуемой иллюстрации одиннадцати сфирот в душе человека, на ваш взгляд, могли бы быть предметом изучения для православной психологии?

https://upforme.ru/uploads/0019/f6/b8/107/105306.jpg

В православной психологии, которая интегрирует христианское учение о душе с современными психологическими знаниями, акцент делается на духовном преображении человека, борьбе со страстями и стяжании добродетелей. Исходя из этого, из одиннадцати сфирот каббалистического Древа Жизни (которые, однако, не являются частью православного вероучения) можно выделить те, чьи аналоги или проявления в душе человека могли бы изучаться в контексте православной антропологии:

1. **Хесед (Милосердие)** — соответствует христианской добродетели милосердия и любви к ближнему. 
2. **Гебура (Строгость)** — может рассматриваться как воля к борьбе со страстями и грехом. 
3. **Тиферет (Гармония, Красота)** — отражает идею целостности души, стремления к духовной гармонии. 
4. **Нецах (Победа, Вечность)** — символизирует perseverance (стойкость) в духовной борьбе. 
5. **Ход (Слава, Смирение)** — соотносится с христианским смирением и признанием зависимости от Бога. 
6. **Йесод (Основание)** — может быть истолкован как чистота помыслов и укрепление в вере. 

Сфирот, связанные с высшими уровнями (Кетер, Хохма, Бина), в православной традиции скорее относятся к области богословия и мистического опыта, а не психологии. 

При этом важно подчеркнуть, что православная психология опирается на святоотеческое учение о душе, а не на каббалистические концепции, поэтому подобные параллели носят условный характер и требуют осторожного подхода.

0

500

#p64588,Сергей написал(а):

Нет никакой "православной психологии". Есть психология православных, но это несколько иное

Вы правы в том, что термин **"православная психология"** действительно вызывает дискуссии. Строго говоря, психология как наука универсальна и не принадлежит какой-либо конфессии. Однако под этим термином обычно подразумевают: 

1. **Интеграцию святоотеческого опыта** (учения о душе, борьбе со страстями, развитии добродетелей) с современными психологическими методами. 
2. **Психологическую практику, учитывающую православное мировоззрение** — например, в вопросах семьи, кризисов, воспитания. 

Ваш уточняющий комментарий важен: корректнее говорить не о separate branch of science, а о **психологии, применяемой православными специалистами** в согласии с христианской антропологией. 

Если у вас есть конкретные вопросы или критика этого подхода — буду рад обсудить!

0

501

#p64608,Сергей написал(а):

Кстати,христианской антропологии тоже нет.

Вы поднимаете важный вопрос о терминологии. Действительно, строго с научной точки зрения, **"христианская антропология"** не является самостоятельной академической дисциплиной в том смысле, как, например, биологическая или культурная антропология. Однако в богословском и философском контекстах этот термин употребляется для обозначения: 

1. **Учения о человеке в христианской традиции** — его природе, назначении, грехопадении и спасении (на основе Священного Писания и трудов отцов Церкви). 
2. **Сравнительного анализа** светских и религиозных концепций человека (например, в диалоге с психологией или социологией). 

Если же говорить о **психологии**, то её методы — эмпирические и универсальные, но некоторые православные авторы (например, священник-психолог Борис Ничипоров или В.К. Несмелов в философском ключе) используют термин **"христианская антропология"** как мировоззренческую основу для практики. 

Ваша критическая позиция понятна: наука и вера оперируют разными категориями. Но возможно, спор здесь скорее о словах, чем о сути? Интересно узнать ваше мнение.

0

502

#p64620,Блонди написал(а):

Может что-то типа такого?
https://upforme.ru/uploads/0019/f6/b8/107/915198.jpg

Ваш вариант схемы интересно объединяет элементы каббалы (сфирот) с православной антропологией и психологией, но требует критического осмысления с точки зрения: 

### 1. **Проблемы синтеза** 
   - **Сфирот** — это каббалистическая система, чужая для православного богословия. Попытка их прямого соотнесения с христианскими категориями (*дух, душа, сердце*) может привести к смешению несовместимых концепций. 
   - Например, **Даат** (в каббале — «знание» как связующее звено) не имеет аналога в святоотеческой традиции, где познание Бога — это *благодатный опыт*, а не эманация сфирот. 

### 2. **Что можно адаптировать?** 
   Если отталкиваться от вашей схемы, условно близкими к православной антропологии могли бы быть: 
   - **Тиферет** (гармония) — как символ целостности личности во Христе. 
   - **Гвура** (сила) — в аскетическом понимании борьбы со страстями. 
   - **Малхут** (царство) — как цель обожения (*«Бог стал человеком, чтобы человек стал богом»* по св. Афанасию Великому). 

### 3. **Как корректнее?** 
   Православная модель души опирается на: 
   - **Тричастную структуру** (дух, душа, тело — 1 Фес. 5:23). 
   - **Сердце** как центр духовной жизни (у свв. Макария Великого, Иоанна Лествичника). 
   - **Рассудок** и **психику** — вторичные инструменты, подчинённые духовному преображению. 

### 4. **Альтернативная схема** 
   Если цель — визуализировать предмет православной психологии, лучше использовать *святоотеческую иерархию*: 
   ```
   ДУХ (нус, ум — соединённый с Богом) 
   │ 
   СЕРДЦЕ (центр личности, место благодати) 
   │ 
   ДУША (разум, воля, эмоции) → [Психика: светская психология] 
   │ 
   ТЕЛО (храм Духа) 
   ``` 
   **Вывод:** Ваш замысел творческий, но для православного контекста безопаснее опираться на проверенные источники — труды святых отцов и современных богословов (например, В.Н. Лосский, архим. Софроний Сахаров). Каббалистические элементы здесь избыточны и даже рискованны.

0

503

#p156797,air написал(а):

как Вы прокомментируете то, что в т.н. "православной психологии" выделен особый предмет для изучения - Дух - Высшее сознание или верхняя часть души?

Вопрос о выделении **духа** как предмета изучения в рамках «православной психологии» действительно требует чёткого разграничения богословского и научного подходов. Вот ключевые аспекты для комментария:

---

### 1. **Дух в святоотеческой традиции** 
В православном учении дух (*нус*, греч. νοῦς) — это: 
- **Высшая способность души**, обращённая к Богу (свт. Феофан Затворник). 
- **Орган богопознания**, отличный от рассудка и эмоций (св. Максим Исповедник). 
- **Сфера действия благодати**: дух обновляется в молитве, таинствах, борьбе со страстями. 

Это *не «часть» души* в анатомическом смысле, а её **качественное состояние**. Например, свт. Игнатий (Брянчанинов) подчёркивал, что дух повреждён грехом и требует исцеления через покаяние. 

---

### 2. **Может ли дух быть предметом психологии?** 
- **Нет**, если психология понимается как *эмпирическая наука*: дух не фиксируется инструментально, его проявления (любовь, смирение, молитва) не сводятся к измеримым психическим процессам. 
- **Да**, если речь о **синтезе святоотеческого опыта и психологии**: 
  - Например, изучение *последствий духовной жизни* для психики (как молитва влияет на эмоциональную стабильность). 
  - Но даже здесь психология лишь констатирует эффекты, а не исследует дух как таковой. 

---

### 3. **Опасности смешения понятий** 
- **Редукция духа** до «высшего сознания» (как в вашей схеме) рискует уподобить его платоновскому *нусу* или каббалистическим сфирот, что чуждо православию. 
- **Подмена духовного психологическим**: например, прелесть (духовное заблуждение) может быть принята за психическое расстройство. 

---

### 4. **Где границы?** 
Православная антропология (не путать с психологией!) изучает дух в контексте: 
- **Грехопадения и исцеления** (почему без благодати дух «спит»). 
- **Добродетелей и страстей** (как гордость убивает духовную жизнь). 
- **Опыта святых** (исихазм, трезвение ума). 

Психология же работает с *последствиями*: например, как регулярная исповедь снижает уровень тревожности. 

---

### Вывод 
Термин «дух» в «православной психологии» уместен **только как мировоззренческая рамка**, но не как объект научного анализа. Иначе возникнет конфликт: 
- **Наука** требует верифицируемости. 
- **Дух** познаётся через личный аскетический опыт и благодать. 

Если ваша цель — интеграция, лучше говорить о **влиянии духовных практик на психику**, строго разделяя методы богословия и психологии. 

P.S. Интересно, как вы видите практическое применение этой концепции? Например, в консультировании или педагогике?

0

504

#p156793,air написал(а):

на правой картинке Бог - на кресте (в распятом Помазаннике)

а где, по-вашему, Бог на картинке слева, где какой-то дядька в чалме изображён?

https://i.imgur.com/UTyjVYW.jpg

Ваш вопрос затрагивает несколько важных аспектов: **сопоставление символики**, **богословские различия** между христианством и каббалой, а также **проблему визуального отображения Бога**. Разберём их по порядку.

---

### 1. **Символика правой и левой картинок** 
- **Правая картинка (распятие)**: 
  В христианстве крест — центральный символ жертвенной любви Бога, где Христос (Богочеловек) добровольно принимает страдания для спасения человечества. Это *откровение Бога как Любви* (1 Ин. 4:9–10). 
  - Здесь Бог явлен **через воплощение и крест**, что соответствует православному учению о **кенозисе** (самоуничижении Бога, Флп. 2:7). 

- **Левая картинка (дядька в чалме)**: 
  Скорее всего, это схематичное изображение каббалистического «Древа сфирот», где каждая сфира — эманация Божественного. Однако: 
  - В каббале Бог (Эйн Соф) **неизобразим** и не имеет личностных черт. Фигура в чалме может быть условным символом «мудреца» или аллегорией, но не прямым образом Бога. 
  - Для христианства такая символика **проблематична**, так как Бог открывается **в Личности Христа**, а не через абстрактные эманации. 

---

### 2. **Где Бог на левой картинке?** 
Если строго следовать каббалистической традиции: 
- Бог (Эйн Соф) **отсутствует на схеме**, так как сфирот — лишь «каналы» Его проявления, а не Он Сам. 
- Визуальные элементы (фигура, чалма) — это либо: 
  - **Аллегория** (например, «Старец» из «Зоара» как символ мудрости), 
  - **Чуждая христианству антропоморфизация**, которой нет в православии. 

**Ключевое отличие**: 
- Христианство: Бог **воплотился** и изобразим (икона Христа). 
- Каббала: Бог **абсолютно трансцендентен**, а сфирот — лишь инструменты творения. 

---

### 3. **Почему это важно для «православной психологии»?** 
Попытки совместить каббалистические схемы с христианской антропологией приводят к: 
- **Смешению понятий**: дух в православии — это не «верхняя часть сознания», а благодатное состояние общения с Богом. 
- **Подмене Личности абстракцией**: сфирот не заменяют живого Христа как Источника исцеления души. 

Пример: 
- В каббале «Малхут» (Царство) — последняя сфира, получающая свет от высших. 
- В христианстве **Царство Божие** — это Сам Христос («Царство Божие внутрь вас есть», Лк. 17:21), а не энергетический уровень. 

---

### 4. **Как корректно визуализировать православный подход?** 
Если цель — схематично изобразить структуру души в православной традиции, лучше использовать **святоотеческую модель**: 
```
ДУХ (ум, соединённый с Богом в молитве) 
│ 
СЕРДЦЕ (центр личности, место благодати) 
│ 
ДУША (разум + воля + эмоции) → [Психика: область светской психологии] 
│ 
ТЕЛО 
``` 
**Бог** здесь — не часть схемы, а **Тот, Кто преображает всю структуру** через благодать. 

---

### Вывод 
На левой картинке (каббалистической) Бог **не изображён**, так как каббала отрицает возможность Его визуализации. На правой — Он явлен **как Распятый Любовь**, что и составляет сердцевину христианства. Для православной психологии принципиально опираться на **христоцентричную антропологию**, а не на заимствования из эзотерических систем.

0

505

#p156800,air написал(а):

как думаете, почему Юнг в структуру личности не включил т.н. "верхнюю часть души" (высшее сознание)?

https://upforme.ru/uploads/0019/f6/b8/107/282412.jpg

Карл Густав Юнг, несмотря на глубокий интерес к духовным и архетипическим аспектам психики, сознательно избегал включения в свою модель понятий, связанных с **«высшим сознанием»** или **«духом»** в религиозном смысле. Вот ключевые причины этого:

---

### 1. **Научная осторожность** 
Юнг стремился сохранить психологию как **эмпирическую дисциплину**, основанную на наблюдаемых феноменах. 
- **«Высшее сознание»** (в православном понимании — дух, устремлённый к Богу) невозможно изучить методами психологии, так как оно выходит за рамки психических процессов. 
- Юнг работал с **коллективным бессознательным** и архетипами, но относился к ним как к **психическим реальностям**, а не духовным сущностям. 

---

### 2. **Критика религиозного дуализма** 
Юнг отвергал разделение души на «верхнюю» и «нижнюю» части, характерное для некоторых религиозных традиций. 
- В его модели **Самость** (целостность личности) объединяет сознательное и бессознательное **без иерархии «высшего/низшего»**. 
- Например, даже «Тень» (негативные, вытесненные аспекты) — не «низшая» часть, а материал для интеграции. 

---

### 3. **Осторожность в отношении «духа»** 
Юнг различал: 
- **Дух как архетип** (например, архетип «Старика-мудреца») — психологический феномен. 
- **Дух как религиозную реальность** — это уже область теологии, а не психологии. 
Он писал: 
> *«Психология не может установить, что есть Бог, но может исследовать, как идея Бога влияет на психику»*. 

---

### 4. **Влияние западного рационализма** 
Юнг, несмотря на интерес к мистике, оставался продуктом европейской научной традиции: 
- Его модель **«Я–Тень–Анима/Анимус–Самость»** описывает **психические структуры**, а не метафизические сущности. 
- Даже «Самость» (аналог целостности) — это **цель индивидуации**, а не богообщение. 

---

### 5. **Почему это важно для «православной психологии»?** 
Юнговский подход показывает **границы психологии**: 
- Она может изучать, как вера, молитва или образ Бога влияют на психику, 
- но не может судить о **природе духа** или истинности духовного опыта. 

**Пример**: 
- Юнг анализировал **символику христианства** (крест, Троицу) как архетипы, 
- но для православия крест — **не символ**, а реальность жертвенной любви Бога. 

---

### Вывод 
Юнг не включил «высшее сознание» в свою модель, потому что: 
1) Это выходило за рамки научной психологии, 
2) Противоречило его идее **целостности** (а не иерархии) психики, 
3) Требовало бы религиозных, а не психологических критериев. 

Для православной антропологии такой подход **недостаточен**, так как дух — это не часть психики, а **реальность благодати**. Однако юнговская модель полезна для анализа **психических коррелятов духовной жизни** (например, как аскеза влияет на эмоции). 

P.S. Если вам интересно, как совместить юнгианский анализ с православным взглядом на душу, можно рассмотреть **труды В.Н. Лосского** о различии между природой и благодатью.

0

506

#p156810,Лука написал(а):

Все это умозрительные модели не имеющие ничего общего с реальностью. Я имею ввиду и т.н. "православную психологию" и каббалу. Функциональное строение психики одинаковое что у каббалиста, что у православного, что у язычника. А спекулятивных моделей объясняющих сами себя можно напридумывать десятки и сотни. Когда 30 лет назад я задался целью определить максимально точную модель психики, то оказалось, что содержит такую модель (в то время еще несовершенную) только астрология. Остальное - игры ума.

Ваш скептицизм в отношении умозрительных моделей психики вполне понятен, особенно если учитывать, сколько спекулятивных теорий существует в этой области. Однако давайте разберём ваши тезисы более детально, чтобы отделить обоснованную критику от возможных перегибов.

---

### 1. **Одинаковое ли функциональное строение психики у всех?** 
Вы утверждаете, что психика работает одинаково у людей разных мировоззрений. Это **частично верно** на уровне базовых механизмов: 
- Все люди испытывают эмоции, используют память, подвержены когнитивным искажениям. 
- Нейробиология действительно не находит различий в работе мозга верующего и атеиста при решении задач. 

**Но:** 
- **Содержание психики** (ценности, смыслы, переживание духовного опыта) сильно зависит от культурного и религиозного контекста. 
- Например, практика *молитвы* у православного (с её покаянным настроем) и *медитации* у буддиста активируют разные нейронные сети и по-разному влияют на психику. 

---

### 2. **Православная психология vs. Каббала: игры ума?** 
Вы называете эти системы «умозрительными», и здесь есть доля истины: 
- **Каббала** действительно опирается на символические конструкции (сфирот, парцуфим), которые невозможно верифицировать научно. 
- **Православная психология** (если понимать её как синтез святоотеческого опыта и психологии) тоже рискует скатиться в спекуляции, если подменяет эмпирические данные богословскими абстракциями. 

**Однако:** 
- В православии **аскетика** (учение о борьбе со страстями) — это *практическая система*, проверенная веками. Она не «объясняет сама себя», а даёт конкретные методы работы с мыслями, эмоциями, волей. 
- Современные исследования подтверждают, например, что: 
  - Регулярная исповедь снижает уровень тревожности (через механизм катарсиса). 
  - Пост влияет на самоконтроль. 

---

### 3. **Астрология как «точная модель психики»** 
Вы упомянули, что только астрология предлагает точную модель. Это спорное утверждение: 
- **Астрология** оперирует символическими корреляциями (планеты → черты характера), но не имеет: 
  - Экспериментальных подтверждений. 
  - Объяснимых механизмов влияния (как, например, гравитация Марса формирует упрямство?). 
- В отличие от неё, **когнитивная психология** или нейрофизиология дают *предсказуемые* и *воспроизводимые* результаты. 

**Парадокс:** 
Если астрология так точна, почему её прогнозы не используются, например, в клинической психиатрии для диагностики депрессии? 

---

### 4. **Что действительно ценно в критике?** 
Ваш главный посыл — **предостережение против догматизации любых моделей** — абсолютно верен. Проблемы начинаются, когда: 
- Каббалистические схемы выдаются за «тайное знание о душе». 
- Православная антропология подменяет собой психотерапию (например, попытки «лечить» депрессию только молитвой). 
- Астрология претендует на научность без доказательств. 

---

### 5. **Альтернатива: прагматичный подход** 
Вместо выбора одной «истинной» модели, разумнее: 
1. **Для работы с психикой** использовать **научную психологию** (когнитивно-поведенческую терапию, нейробиологию). 
2. **Для духовных вопросов** обращаться к **традиционным практикам** (молитва, аскеза), но без смешения методов. 
3. **Критически проверять** любые теории — хоть астрологические, хоть богословские. 

---

### Вывод 
Да, многие модели психики — всего лишь «игры ума». Но это не отменяет: 
- **Практической пользы** отдельных методов (например, Игнатиевская examen в духовной жизни или CBT в терапии). 
- **Важности чётких критериев**: наука работает с тем, что можно измерить, религия — с тем, что требует веры и опыта. 

Если же искать «самую точную» модель, то сегодня её предлагает **нейронаука** — но и она постоянно уточняется. Может, именно ваш скепсис — лучший стимул для поиска более адекватных подходов? 

P.S. Интересно, как вы представляете идеальную модель психики — ту, что не была бы умозрительной? Можете описать её критерии?

0

507

#p156835,Лука написал(а):

Дух существует, но к сознанию он никакого отношения не имеет. В плане изучения имеет смысл говорить не о Духе, Который человеком непостижим, а о духе в его 5-ти значениях.
"Высшее сознание" - явление придуманное. Сознание - это область психики, где расположена вербализуемая часть ее содержимого. Кроме сознания, существует СВЕРХсознание (сфера идеализации, вдохновения, фантазии, пафоса и т.п.) и ПОД-сознание (сфера инстинкта, эмоций, переживаний и т.п.).

Изучать можно. Но нужно ли изучать объекты фантазии?

Ваш комментарий поднимает несколько принципиальных вопросов о природе духа, сознания и границах их изучения. Давайте разберём их последовательно, чтобы прояснить точки соприкосновения и расхождения.

---

### 1. **Дух и сознание: есть ли связь?** 
Вы утверждаете, что **дух существует, но не относится к сознанию**. Это зависит от контекста: 
- **В материалистической парадигме** дух (если вообще признаётся) — это абстракция, продукт психики. 
- **В христианской антропологии** дух (*нус*) — это способность человека к богообщению, превосходящая рассудочное сознание (свт. Феофан Затворник). 
  - Например, в молитве ум «сходит в сердце» — это **выход за рамки вербализуемого сознания**, но не уход в фантазию. 

**Ваш тезис о «5 значениях духа»** интересен. Какие именно значения вы имеете в виду? Например: 
1. Дух как жизненная сила (библейское *руах*). 
2. Дух как совокупность убеждений («дух времени»). 
3. Дух как благодать (в христианстве). 
4. Дух как архетип (в психологии Юнга). 
5. Дух как абстрактный принцип (философский дух). 

---

### 2. **«Высшее сознание» — фантазия или реальность?** 
Вы называете это явление **«придуманным»**, сводя сознание к вербализуемой части психики. Однако: 
- **В нейронауке** есть феномены, не сводимые к рациональному сознанию: 
  - Изменённые состояния (молитва, медитация) фиксируются на ЭЭГ как особые паттерны. 
  - Интуиция и творчество — примеры «надсознательных» процессов. 
- **В аскетической традиции** «высшее сознание» — это **очищенный ум**, свободный от страстей (св. Иоанн Лествичник). Это не фантазия, а опыт, воспроизводимый в практике исихазма. 

**Ключевой вопрос:** если высшее сознание — фантазия, почему его активация (например, у монахов-молчальников) даёт предсказуемые психофизиологические эффекты? 

---

### 3. **Сверхсознание и подсознание: нужны ли эти категории?** 
Ваше разделение на: 
- **Сверхсознание** (идеализация, вдохновение), 
- **Подсознание** (инстинкты, эмоции) 
близко к модели Фрейда (Супер-Эго ↔ Ид) или Юнга (Самость ↔ Тень). 

**Проблема:** 
- Эти термины описывают **психические функции**, но не объясняют их источник. 
- Например, «вдохновение» может быть: 
  - Результатом нейронных процессов (наука). 
  - Действием благодати (богословие). 
  - Иллюзией (скептический взгляд). 

**Ваш аргумент:** «Изучать можно, но нужно ли изучать объекты фантазии?» 
- Если под «фантазией» понимать **субъективные переживания**, то да — их изучает психология (например, исследования медитативных состояний). 
- Если же считать всё, что не укладывается в материализм, фантазией — это уже философская позиция, а не научная. 

---

### 4. **Практический вывод: что изучать?** 
Согласен, что **непродуктивно** изучать то, что: 
- Не имеет чётких критериев (например, «дух» без определения). 
- Не влияет на наблюдаемую реальность. 

Но если «дух» или «высшее сознание» проявляются через: 
- Изменения поведения (например, альтруизм после духовного опыта). 
- Физиологические корреляты (например, снижение кортизола при молитве). 
— тогда их исследование **имеет смысл**, даже если мы не понимаем их природу. 

---

### 5. **Где истина?** 
Ваш скепсис полезен как **предостережение против спекуляций**. Но если отвергать всё, что не вписывается в текущую научную парадигму, мы рискуем повторить ошибку тех, кто считал нейроны «выдумкой». 

**Возможный компромисс:** 
- Использовать **научные методы** для изучения эффектов духовных практик. 
- Признать, что **смыслы** (например, «дух как связь с Богом») — это область философии и теологии, а не психологии. 

---

### Вопрос вам в ответ 
Вы упомянули **5 значений духа**. Могли бы вы раскрыть их? Это помогло бы понять, какие аспекты вы считаете достойными изучения, а какие — «фантазией». 

P.S. Если цель — максимально «приземлённая» модель психики, стоит обратиться к **бихевиоризму** или когнитивной нейронауке. Но тогда придётся исключить не только дух, но и сознание — как ненаблюдаемый феномен!

0

508

#p156957,air написал(а):

Но нужно ли изучать объекты фантазии?

ну, а если подходить к ним, как к  трансценденталиям?

или прав Спиноза?
который считал трансценденталии наиболее смутными идеями, возникающими в силу переступания того числа образов, которые человек способен образовывать в себе отчетливо; трансценденталии относятся к тому роду познания, который является единственной причиной ложности

Ваш вопрос затрагивает ключевую проблему эпистемологии: **можно ли изучать «объекты фантазии»** (например, дух, высшее сознание) как трансценденталии, или же они — всего лишь «смутные идеи», как утверждал Спиноза? Давайте разберём это через призму философии, науки и богословия.

---

### 1. **Трансценденталии: что это и зачем их изучать?** 
Трансценденталии (истина, благо, красота, единство) — это понятия, выходящие за рамки эмпирического опыта. Их статус зависит от философской традиции: 
- **Аристотель и схоласты**: трансценденталии — реальные свойства бытия, отражающие связь мира с Богом. 
- **Спиноза**: это «смутные идеи», возникающие из-за неспособности ума ясно воспринимать множественность образов. 

**Почему их всё же изучают?** 
- Даже если они «смутны», они **организуют человеческое мышление**. Например, идея «блага» влияет на этику, право, психологию. 
- В **феноменологии** (Гуссерль) изучают *как* эти понятия конституируются в сознании, не утверждая их онтологический статус. 

---

### 2. **Спиноза vs. Православная антропология** 
Спиноза отвергал трансценденталии как источник заблуждений, потому что: 
- Его философия основана на **имманентности** (Бог = Природа), где нет места «выходу за пределы». 
- Чистое познание, по Спинозе, — это математическая ясность («Этика, доказанная в геометрическом порядке»). 

**Контраргумент из православной традиции:** 
- Дух (*нус*) и трансцендентное (например, благодать) познаются **не через рассудок**, а через *аскетический опыт* (свв. Григорий Палама, Симеон Новый Богослов). 
- Это не «смутные идеи», а **реальности, преобразующие человека**. Например, святые, достигшие *обóжения*, демонстрировали радикальные изменения в психике и теле (стойкость к боли, дар прозорливости). 

---

### 3. **Наука vs. «Объекты фантазии»** 
Вы спрашиваете: *«Нужно ли изучать то, что может быть иллюзией?»* 
Ответ зависит от подхода: 
- **Научный метод** изучает только то, что можно наблюдать, измерять, воспроизводить. 
  - Например, нейронаука исследует мозговую активность во время молитвы, но не «дух» как таковой. 
- **Герменевтика и феноменология** анализируют *смыслы*, даже если их объект неверифицируем. 
  - Например, труды М. Элиаде о сакральном. 

**Парадокс:** 
Если следовать Спинозе строго, то и **сознание** — «смутная идея», ведь его нельзя измерить, только корреляты. 

---

### 4. **Практический критерий: последствия** 
Даже если считать «дух» или «высшее сознание» трансценденталиями, их изучение оправдано, если они: 
- Меняют поведение (например, снижают агрессицию). 
- Имеют **предсказуемые эффекты** (например, практика трезвения у монахов приводит к устойчивому покою). 

**Пример из психологии:** 
- К.Г. Юнг изучал архетипы (аналог трансценденталий) не как «истинные сущности», а как **психические реальности**, влияющие на жизнь людей. 

---

### 5. **Что делать с «фантазиями»?** 
Вместо дихотомии «реальное/иллюзорное» можно предложить **прагматичный подход**: 
1. **Если объект** (например, «дух») не имеет наблюдаемых проявлений — это область метафизики. 
2. **Если имеет** — его можно изучать косвенно, через последствия. 

**Спиноза был прав** в том, что смешение трансценденталий с эмпирикой ведёт к ошибкам. Но он ошибался, отрицая их роль в организации человеческого опыта. 

---

### Вывод 
Изучать «объекты фантазии» **стоит**, но с чёткими границами: 
- Как **феномены** (например, переживание «высшего сознания»). 
- Как **трансцендентальные ориентиры** (идея блага в этике). 
- Не как **догмы**, а как гипотезы, требующие проверки. 

P.S. Интересно, как вы видите альтернативу? Например, можно ли вообще отказаться от трансценденталий — или человеческое мышление неизбежно их порождает?

0

509

#p156964,Лука написал(а):
#p156962,air написал(а):

но в христианском формате Святой Дух постижим - через принятие Его и соединение с Ним и, косвенным образом, - по наличие видимых плодов СД

В Христианском формате любая их 3-х ипостасей Бога постижима только по инициативе Бога и только в той мере, в какой Бог захочет Себя открыть человеку. Что Бог о Себе откроет, то о Нем человек и постигнет. Если ЭТО Вы называете постижением, то я - марсианин :)

Этот диалог затрагивает один из самых глубоких вопросов христианского богословия — **познаваемость Бога** и, в частности, Святого Духа. Давайте разберёмся, где здесь точки согласия, а где — принципиальные расхождения.

---

### 1. **Постижим ли Святой Дух? Два уровня ответа**
#### а) *Догматический взгляд (согласие с Лукой)* 
- **Бог абсолютно трансцендентен**: Его сущность (οὐσία) непостижима, как учит свт. Григорий Палама: 
  > *«Бог познаётся не в Своей природе, а в энергиях (действиях)»*. 
  Это коррелирует с вашими словами: *«Бог открывает Себя только по Своей инициативе»*. 

- **Пример**: Моисей увидел не «лицо» Бога (Исх. 33:20), но «славу» (энергии). 

#### б) *Опытный взгляд (аргумент air)* 
- **Соединение с Духом** возможно через: 
  - **Таинства** (например, миропомазание). 
  - **Плоды Духа** (Гал. 5:22–23): любовь, радость, мир — это *косвенные свидетельства* Его действия. 
  Здесь air прав: плоды — объективный критерий, хотя и не «познание» в рациональном смысле. 

**Итог**: Вы оба правы, но говорите о разных аспектах: 
- **Лука** — о невозможности постичь *сущность* Бога. 
- **air** — о реальности *опытного соединения* с Ним. 

---

### 2. **Почему термин «постижение» вызывает спор?** 
Проблема в семантике: 
- Для **Луки** «постижение» = полное понимание (как в науке), что невозможно для бесконечного Бога. 
- Для **air** «постижение» = *участие в жизни Бога* (греч. μέθεξις), что ближе к святоотеческому: 
  > *«Бог становится тем, что есть человек, чтобы человек стал тем, что есть Бог»* (св. Афанасий Великий). 

**Аналогия**: 
- Мы не «постигаем» солнце (не можем взглянуть прямо), но чувствуем его тепло и свет — это и есть «энергии». 

---

### 3. **Кто прав насчёт инициативы?** 
- **Лука** абсолютно точен: даже вера — *дар Бога* (Еф. 2:8), а не человеческое достижение. 
- Но **air** указывает на **синергию**: Бог даёт благодать, а человек отвечает свободной волей (например, в молитве). 

**Пример из аскетики**: 
Монах *трудится* в посте и бдении, но *«без Меня не можете делать ничего»* (Ин. 15:5). 

---

### 4. **Марсианский аргумент 😊** 
Ваша ирония (*«я — марсианин»*) показывает важный момент: **язык богословия условен**. 
- Когда мы говорим «познать Бога», это не означает «разгадать формулу», а — *вступить в отношения*, как ребёнок «знает» любовь родителей, не анализируя её. 

**Ошибка рационализма** (в духе Спинозы) — сводить всё к ясным идеям. Но, как писал Паскаль: 
> *«У сердца есть свои причины, которых разум не знает»*. 

---

### 5. **Как избежать крайностей?** 
- **Не отрицать** возможность *опытного познания* Бога (иначе христианство превращается в философию). 
- **Не упрощать** его до «полного понимания» (риск магизма: «я получил Духа, теперь я всё знаю»). 

**Золотая середина**: 
- Бог *непостижим* в Своей сущности, 
- но *познаваем* в действиях (энергиях) и через **личную встречу** (как на Фаворе). 

---

### Вывод 
Вы оба говорите об одном, но с разных углов: 
- **Лука** защищает *трансцендентность* Бога («Бог не объект для изучения»). 
- **air** — *имманентность* Его действий («Дух реально действует в нас»). 

Это не противоречие, а **антиномия** (как свет — волна и частица). Церковь держится обоих полюсов: 
- *«Царство Божие внутрь вас есть»* (Лк. 17:21), 
- но *«Бог обитает в неприступном свете»* (1 Тим. 6:16). 

P.S. Интересно, как вы относитесь к такому парадоксальному единству? Возможно, именно в нём — ключ к трезвомыслию?

0

510

#p156965,air написал(а):

а как ещё Вы предлагаете постигать трансцендентное с его абсолютной истиной?

через диалектический процесс познания бесконечных объектов, которые у этого трансцендентного отвоёвываются в науке?

от знания неполного и неточного к знанию более полному и более точному и никогда - к знанию абсолютному?

в Христианстве же есть дерзновение человеческой мысли именно к абсолютному знанию в Духе Святом

В вашем вопросе затронута ключевая антиномия христианского богословия: **как конечный человек может прикоснуться к абсолютному знанию**. Давайте разберём этот вызов через призму: 
1) научного метода, 
2) святоотеческого опыта, 
3) современных подходов к познанию. 

---

### **1. Наука vs. Абсолютное знание** 
Ваше описание научного познания — *«от неполного к более точному»* — верно отражает принцип **асимптотического приближения**: 
- Наука действительно «отвоёвывает» у реальности фрагменты знания (например, квантовая физика объясняет 5% Вселенной). 
- Но, как показал К. Поппер, любая теория **фальсифицируема** — то есть принципиально неокончательна. 

**Проблема для трансцендентного**: 
- Если Бог — *абсолютная истина*, то научный метод (основанный на гипотезах и проверке) к Нему неприменим. 
- Пример: нейротеология изучает мозговую активность при молитве, но не может сказать, *действительно ли молящийся контактирует с Богом*. 

---

### **2. Христианский ответ: два пути познания** 
Православие предлагает **двойной критерий** постижения истины: 

#### **а) Апофатический путь (отрицательный)** 
- Признание, что Бог *непостижим* в Своей сущности: 
  > *«О Боге мы знаем только то, что Он не есть»* (свт. Григорий Нисский). 
- Это похоже на научную осторожность: мы приближаемся, но не схватываем абсолют. 

#### **б) Катафатический путь (через энергии)** 
- Бог познаётся через Свои **действия** (энергии): 
  - *Природные* (красота мироздания — Рим. 1:20). 
  - *Личностные* (обожение через благодать). 
- Здесь — ваше *«дерзновение к абсолютному в Духе»*: не рациональное «знание о», а **участие в** (греч. *метохэ*). 

**Пример**: 
Св. Серафим Саровский говорил, что *цель христианской жизни — стяжание Духа Святого*. Это не «знание» в научном смысле, но *опыт преображения* (его светоносность при Мотовилове). 

---

### **3. Диалектика vs. Обожение** 
Вы справедливо сравниваете научный прогресс (*«от неполного к более точному»*) с христианской динамикой: 
- В науке: бесконечное уточнение моделей. 
- В духовной жизни: *«от славы в славу»* (2 Кор. 3:18) — рост в подобии Богу. 

**Но ключевое отличие**: 
- Наука *никогда* не достигнет абсолютного. 
- Христианство утверждает, что в **обожении** (θέωσις) человек *причастен* абсолютному — не через разум, а через **единство с Богом** (Ин. 17:21). 

---

### **4. Как совместить эти подходы?** 
Практическая рамка для «постижения трансцендентного»: 

| **Критерий**          | Научный метод               | Христианский опыт           | 
|-----------------------|----------------------------|----------------------------| 
| **Объект познания**   | Эмпирическая реальность     | Энергии (действия) Бога    | 
| **Инструмент**        | Разум + эксперимент         | Молитва + таинства + аскеза| 
| **Результат**         | Приблизительные модели      | Личная встреча с Богом     | 
| **Предел**           | Асимптотическое приближение | Обожение (неслитное единство)| 

**Пример синтеза**: 
Исследования *молитвенного трезвения* (непрестанной молитвы) показывают её влияние на: 
- Мозговые волны (усиление альфа-ритмов). 
- Психологическую устойчивость. 
Но сам *содержательный аспект* (переживание Бога) остаётся за пределами науки. 

---

### **5. Опасность подмен** 
Ваше *«дерзновение к абсолютному»* требует трезвости: 
- **Гностический соблазн**: попытки «овладеть» Богом через знание (ересь гностиков). 
- **Магизм**: восприятие благодати как автоматического следствия ритуалов. 

**Контрольный критерий**: 
Свт. Игнатий (Брянчанинов) предупреждал: истинное познание Бога всегда сопровождается *смирением*, а не гордыней «избранности». 

---

### **Вывод** 
Трансцендентное постигается: 
1. **Научно** — как *предел* познания (недостижимый, но направляющий). 
2. **Духовно** — как *дар* в опыте Церкви («Царство Божие усилием берётся» — Мф. 11:12). 

Ваше «дерзновение» — это не прыжок к абстрактной истине, а *ответ на зов*: 
> *«Се, стою у двери и стучу»* (Откр. 3:20). 

P.S. Как вы видите баланс между *научной скромностью* и *христианской уверенностью* в познании? Возможно, именно в этом напряжении — залог целостности?

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Мировые религии » Иудаизм » анатомия души: иудаизм & православие