Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Творчество участников форума » Проза » Литературное творчество. Теория и практика.


Литературное творчество. Теория и практика.

Сообщений 91 страница 120 из 142

91

#p35638,Владимир написал(а):

Че-та мне надоело по лужам. Может прекратим этот спор? Он становится беспредметным.

Я с Вами и не спорю. Причем давно. С того самого раза, когда махнул на Вас рукой. Спорят на дискуссионные темы, а Вы даже не знаете, что такое критика. О чем тут можно спорить? Только сочувствовать.

0

92

Занятие 3. Атмосфера. Вариации.
Трудность 2. Буквализм.

В прошлый раз мы рассмотрели формирование нужных автору представлений, благодаря выгодному для этого положению слов - то есть создание атмосферы. Само слово при этом не изменялось, всем управлял окружающий его контекст. Но бывают случаи - и такие предстают весьма регулярно в опыте действительно талантливых поэтов - когда сама смысловая наполненность слова, как знака, является недостаточной настолько, что даже влияние контекста не может быть удовлетворительным, чтобы выразить всю гамму предполагаемых автором значений. К тому же необходимо помнить - стих требует лаконичности и точности, а значит мы всегда имеем дело с весьма ограниченным количеством слов.Здесь также не пустишься и в подробные объяснения, путем отступления от сюжетной линии - это не проза. И отсюда возникает проблема недосказанности, размытости хода мысли автора, хотя бы, казалось, никаких особенно сложных построений-выражений он и не употреблял. Поэтому, еще одним ярчайшим показателем начинающего (или просто бестолкового) сочинителя, является "гуляние" хода мысли, ее прерывисть и/или неоконченность. Функциональной же причиной такой погрешности является буквализм. Обыкновенно, выразительным средством в подобных стихах является сравнение - наиболее простой, громоздкий и грубый вариант аналогии. Вы можете вспомнить наше первое Занятие, где скрытый артефакт давал о себе знать именно через сравнение "как", означающее  решительную деградацию первоначальной конструкции, ведущее в тупик. И здесь нужно правильно понимать вот что: само по себе сравнение вполне допустимо и может быть очень красивым, если располагается на своем месте, то есть - правильно. Другое дело, оно не должно употребляться вместо иного, более подходящего в данном случае выразительного средства. Все помнят, наверное, широкоизвестный нелепый комплимент: "Твои глаза голубые, как яица дрозда." Смех вызывает вовсе не само сравнение, а цепь крайне грубых аналогий. Вот то же самое происходит и со структурой стиха, когда в ней употребляют негибкие конструкции. Также буквализм проявляется и в отсутствии работы со словом, точно бы косным, неподвижным компонентом, абсолютно изолированным от всех других слов как в своей знаковой, так и символической полноте. Однако это не так. Созданная изначально атмосфера может испытать значительнейшие преобразования, если автор умеет обращаться с созвучиями и "сонаписаниями". Например, используя омонимы и другие подобные особенности языка. Для лучшего понимания предмета, приведу здесь информацию из википедии:
" Омонимы — слова, совпадающие одновременно и по звучанию , и по написанию , но различные по значению.
Омофоны (фонетические омонимы) — слова и словосочетания , совпадающие по звучанию, но различные по написанию и значению, например: «туш » и «тушь », «не мой» — «немой », «дай (денег) на сок» — «дай носок».
Омографы (графические омонимы) — слова, совпадающие по написанию, но различные по звучанию и значению, например, «за́мок» и «замо́к ».
Омоформы (грамматические омонимы) — разные слова, совпадающие в отдельных грамматических формах, например, глаголы «лететь» и «лечить» совпадают в форме 1 лица единственного числа настоящего времени — «лечу́». "
У хорошего поэта словесная игра не пустое шуршание - в таких параллелях может быть заложен огромный смысл, выражение которого уже не требует многословный пояснений. В сочетании с изменением смысла слова, контекст также меняет свое влияние, акценты смещаются, и по атмосфере стихотворения словно бы проходит "волна". Вот, например:

" Мы - у порога в стали.
Крылья бросают ввысь.
Ради клинков - у стали -
Тратим пустую жизнь."

Здесь, помимо игры значений "сталь/усталость/стоять", отсутствие достаточных знаков препинания в одном случае, и их использование в другом вызывает у читателя затруднения в словесной идентификации. Слово теряет знаковость, становясь символом. И такая множественность, "слоеность", позволяет мастеру вызвать целую плеяду образов и эмоций всего-лишь несколькими, внешне ничем не примечательными строками. Атмосферные вариации также можно отнести к созданию особой глубины сочинения, но не стоит думать, что эти приемы имеют решающее значение в творчестве. Это лишь один из способов, который, в большей своей части, развивала западная культура поэзии, работая с языком, как с перечнем взаимодействий: символа с символом, знака со знаком, слова со словом, и т.д.. Но есть и другой подход, который мы отмечаем в поэзии востока - и здесь уже не множественность элеметов, но даже элемент сам по себе как бы отходит на второй план, являясь всего-лишь тенью чего-то большего, что и необходимо услышать. Характерный пример - японские хокку. Некоторые их не любят, считая примитивными. Однако нужно понимать, что слова в них не имеют привычного нам значения. Ибо невозможно описать всей полноты особенных чувств. И тогда в ход идет совершенно другое иносказание - не объектное даже: весь текст превращается в дверь, границы которой слова только-лишь обозначают. Так символизм, в высшей своей степени уподобляется крайнему буквализму, с которого мы начали. Вот, например:

"Сливы весенний цвет
Дарит свой аромат человеку
Тому, кто ветку сломал."
(Тиё)

Хорошая поэзия совмещает в себе оба этих подхода. В итоге получаются вполне обычные стихи, однако наполненные огромным смыслом, где слово, не меняя своего вида, контекста и даже позиции начинает играть в общем контексте всей полнотой смыслов, воплощает в себе и сюжет, и образ, и основную мысль, и философский подтекст одновременно, формируя в сознании целые серии вероятных образов.
За всю жизнь, мне удалось написать лишь одно подобное стихотворение. Удалось - это на мой вкус, конечно же:

"Тихой ночью луна отражается
В чистом холоде сонной реки.
Где сомненье с желанием сражается
Ветер с сакуры рвет лепестки.

Успокоенна ночь полнолунием,
Замер сад в очарованный мгле.
Серебристым туманом опутаны
Нежной вишни цветы на воде."

В этом занятии мы установили, что атмосфера это не просто эстетический элемент стихотворения, но также и вполне функциональная структура, способная не только к дополнению словесного содержания, но также и к созданию своих собственных знаковых структур, способных нести чрезвычайно большой объем информации и выражающихся через самые различные словесные симпатии: по значению, по написанию, по звучанию.
Также мы выяснили, что атмосфера, формируемая взаимоотношением, далеко не единственное пространство, в котором возможно действие сюжета. Помимо собственно элементного, знакового, существует еще субзнаковый способ, в котором иносказание неочевидно.
В итоге, мы рассмотрели пример соединения этих двух подходов, как универсальную форму поэтического выражения, которое уже не зависит от формы стихосложения, наличия/отсутствия рифмы или каких-либо изощренных языковых нюансов. Тем не менее, способное раскрывать в полной мере как любую форму, так и все возможное содержание.

В следующем занятии мы попробуем  практически рассмотреть весь обозначенный здесь путь перехода из рифмоплетства буквалистики к настоящей поэзии.

+1

93

#p35700,Ystyrgar написал(а):

Я с Вами и не спорю. Причем давно. С того самого раза, когда махнул на Вас рукой. Спорят на дискуссионные темы, а Вы даже не знаете, что такое критика. О чем тут можно спорить? Только сочувствовать.

А вот здесь я с Вами согласен. В свое время пытался с Владимиром вести дискуссию на богословские темы, думал человек думать способен, а оказался пустышкой, как попугай ничего кроме нескольких заученных пустых изречений высказать не смог.

Отредактировано conformist (25.09.19 15:04)

0

94

#p35700,Ystyrgar написал(а):

Я с Вами и не спорю. Причем давно. С того самого раза, когда махнул на Вас рукой. Спорят на дискуссионные темы, а Вы даже не знаете, что такое критика. О чем тут можно спорить? Только сочувствовать.

Я ведь раньше Вас наступил на те же грабли, пытался вести с Владимиром умные разговоры, но он вывел меня из равновесия своей беспросветной тупостью. С тех пор никаких умных разговоров с Владимиром я не веду и никому не советую
В самом начале темы я уже знал с кем имею дело, поэтому и провел жесткое зондирование мозгов Владимира, которое Вам тогда очень не понравилось. Трудность идентификации Владимира в том, что внешне он производит впечатление человека вполне нормального, но если копнуть глубже, то шизофрения как на ладони.

Отредактировано conformist (25.09.19 15:35)

0

95

#p35314,Ystyrgar написал(а):

Что я скажу о Егорове? Кое-что скажу, как всегда - в общем. Пока впечатления свежи...
Явно "тертый калач", пишущий много лет и, очевидно, талантливый.

Не знаю, возможно мое и Ваше представления о "тертости" не совпадают)
Поэтому немного информации о СказочНике

Егоров Юрий Николаевич 26.05.1962
Место работы
Совет депутатов г.о.Лыткарино
Должность
Заместитель председателя
Образование
Высшее образование - специалитет, магистратура
Учебные заведения
Высшее
Областной педагогический институт им. Крупской - 1994

У него, насколько я знаю, нет ни одного изданного сборника - стихи только в сети, в ВК много. Если Вам интересно, могу дать ссылки на страницы.
Образование близко к историческому, возможно историко-филологическое
Преподавал в школе, потом работал в частном предприятии, пока не стал депутатом - и тут стихи почти закончились).

0

96

Я поняла! Истиргар и Полина это эксгибиционисты В8 и Софья!

0

97

#p35413,Дима1972 написал(а):

Заметьте, мне нравится Руми, Хименес, и я совсем не читаю Пушкина, Ахматову, Маяковского..., поскольку они не пишут о Боге и их идеи мне не интересны.

Как-то мне понравился отрывок - поискала и нашла его в поэме Е. Гусева  "Ангел  Вострубил..."
Возможно Вам она понравится - ссылка здесь

Не внешний, а душевный мир,                     Лк11:39

Имеет для судьбы значенье,                       1Пет3:3,4

И кто закончит мёртвый пир -

Души приблизит очищенье;                          Лк12:29-31

Потом уходит всякий страх,

И дверь, открытая в Мирах,                         Ин4:23

Не даст разумному уснуть,

Зовя в Пространство заглянуть…

П.С. Поэма из двух частей - переход на 2 часть в конце первой

Отредактировано Полина (30.09.19 00:30)

+2

98

#p35334,Дима1972 написал(а):

Если речь о двух людях, то их судьбы могут представляться прямыми, и всё же переплетаться друг с другом. Прямая жизнь это аллегория, а не геометрия.

Проффдеформация подкралась незаметно) и про "переплетенье прямых" - нашептала мне "что-то не так"))

0

99

#p35320,Ystyrgar написал(а):

Теряем былое единство судеб.

Да, отрезок превратился в точку, увы)

У меня есть сборник "100 стихотворений 100 поэтов"
В утешение - танка оттуда, на ту же тему, только с happy end)

Валун разделил
Бурный поток ручья, но
Мчит вода вперед,
И два рукава реки
Вновь встретятся в потоке.

+1

100

#p36359,Дима1972 написал(а):

Почитал с удовольствием. Хоть не о Боге и написано от фантазии, а не по откровению.

Так быстро?
Там же очень много - больше 200 строф
Или Вы только отрывок прочли?

0

101

#p35699,Ystyrgar написал(а):

Огромным спросом рифма пользовалась у тех народов, где при всем богатстве знаний таковые нельзя было записывать. Удобной особенностью языка широко пользовались сказители, запоминая таким образом огромные объемы информации - так поэзия вошла в обывательский круг.

Интересно, что обращения к высшим силам - молитвы, заклинания, заговоры - тоже имеют стихотворную форму или определенный ритмический рисунок
У А.Блока есть статья на эту тему "Поэзия заговоров и заклинаний"

Первобытная гармония согласует эти слова и дела; слова становятся действом. Сила, устрояющая их согласие, - творческая сила ритма. Она поднимает слово на хребте музыкальной волны, и ритмическое слово заостряется, как стрела, летящая прямо в цель и певучая; стрела, опущенная в колдовское зелье, приобретает магическую силу и безмерное могущество. Искусство действенных заклинаний - всем нужное, всенародное искусство; это полезное первобытное искусство дает человеку средства для борьбы за существование. Оно входит в жизнь и способствует ее расцвету. Для того чтобы вылечить болезнь, хорошо работать, быть счастливым в домашней и хозяйственной жизни, на охоте, в борьбе с недругом, в любви - нужен ритм, который составляет сущность заклинания. Заклинатель бесстрашен, он не боится никакого бога, потому что он сам - бог; "стану не благословясь, стану не перекрестясъ", - говорит он в минуту высшего напряжения воли. Заклинатель свободен в своей темной и двойственной стихии, его душа цветет, слово звучит и будит спящие силы. Ритмическое заклинание гипнотизирует, внушает, принуждает. В ритме, - говорит Е. В. Аничков, - коренится та побеждающая и зиждущая сила человека, которая делает его самым мощным и властным из всех животных... Мы можем спросить вместе с Ницше: "Да и было ли для древнего суеверного людского племени что-либо более полезное, чем ритм". С его помощью все можно было сделать: магически помочь работе, принудить бога явиться, приблизиться и выслушать, можно было исправить будущее по своей воле, освободить свою душу от какой-нибудь ненормальности, и не только собственную душу, но и душу злейшего из демонов; - без стиха человек был ничто, со стихом он становился богом".

0

102

#p36367,Полина написал(а):

Интересно, что обращения к высшим силам - молитвы, заклинания, заговоры - тоже имеют стихотворную форму или определенный ритмический рисунок

Да, потому что все религии основываются на экстатическом состоянии, равно как и творческая деятельность - у них общее поле, основа. Только вот очень жаль, что человек редко использует оба эти направления в созидательных целях.

#p36367,Полина написал(а):

У А.Блока есть статья на эту тему "Поэзия заговоров и заклинаний"

Вот как раз об этой "темной" стороне я и писал прежде. Дай ничтожному духом каплю силы - и он уже мнит себя Богом. На самом деле никакой дар не может кому-либо принадлежать. Дар - это "аванс", который необходимо оправдывать. Иначе он становится разрушительным и бесполезным. Одно дело чувствовать приобщенность к Великому, и совсем иное - считать себя или свою деятельность великой. Древние это знали, а вот Блок, видимо, нет.

0

103

#p36347,Полина написал(а):

Не знаю, возможно мое и Ваше представления о "тертости" не совпадают)
Поэтому немного информации о СказочНике

Однозначно писал много или как-то связан с языками. Это видно почти сразу. В любом случае, человек умный и
с хорошим образованием.

#p36347,Полина написал(а):

У него, насколько я знаю, нет ни одного изданного сборника - стихи только в сети, в ВК много.

Ну и что? Писать стихи и печатать книжки не одно и то же.

#p36347,Полина написал(а):

Если Вам интересно, могу дать ссылки на страницы.

Спасибо, Полина, но не стоит - все-таки, мы с ним очень разные по мироощущению. Да и поэзию я читаю весьма редко.

#p36347,Полина написал(а):

Образование близко к историческому, возможно историко-филологическое
Преподавал в школе, потом работал в частном предприятии, пока не стал депутатом - и тут стихи почти закончились).

Ну вот - о чем и речь.

0

104

Занятие 4. "Пространство" стиха. Из сочинительства к поэзии.
Трудность главная и единственная: "Нет никаких трудностей!"

Довольно часто, когда человек уже достаточно обучается искусству складывать более-менее приличные рифмы, его посещает довольно опасная иллюзия, о которой я уже упоминал прежде - "Умею все!". Только мы ведь, на протяжении всей темы раз от раза убеждались все более: поэзия - это гораздо больше и выше, нежели просто слова, какими бы красивыми и правильными они не являлись. На стадии слов тоже можно построить очень грамотное сочинение, со всем необходимым для того перечнем - и атмосферой в том числе. Благо, мы вполне способны использовать для этих целей все доступные (или извесные нам) особенности языка. Так чем же не произведение искусства? Чего нам еще нужно "мочь", чтобы зваться поэтами, хотя бы в самой малой степени?
Предлагаю здесь оставить теорию и рассмотреть возникновение самого такого поэтического творения.

Например, мы поставили себе задачу описать удивительно спокойную гладь воды какого-нибудь старого пруда, заросшего по краям старыми плакучими ивами. Чудесный звездный вечер, чистота глубокого, темного неба, полный штиль и покой...
И вот наш поэт-стихопис разразился такими вот строчками:

"Воды старого пруда
Теплотой своей уснувшей
Ветвь купали в зеркалах
Звезд опавших дней минувших..."

Чего тут у нас такое? Ну, сразу заметим, что автор не претендует на высокую или сложную образность, предпочитая вариант "что вижу - то и пою" - первая строка; С другой же стороны явно пытается изобразить что-то этакое, впендюрить - именно так, не иначе - какую-то метафору, - вторая строка, где таковая пытается заставить работать связку слов "уснувшая теплота", с намеком на зеркальную гладь воды, но получается, откровенно говоря, очень слабо, поскольку "уснувшая теплота" - есть смысловая несвязуха, примерно как "бликующее  пламя". То есть смысл понятен, но звучит ненатурально, ведь как определенная температура не может испытывать степень активности - по условию "определенная", также и огонь, являясь источником света, не может этот самый свет отражать по условию - источник света. Далее. В третьей строке откуда-то вылезает ветвь. Чья? Зачем? Почему? - сие неведомо в принципе, тогда как и дальнейшее прочтение нам это не поясняет. Значит налицо здесь явная потеря смысла - автор, что называется, "поплыл", начиная попутно хватать любые подходящие слова, в паническом старании "зашивая"  расползающуюся ткать своего сочинения. То, что ветвь "купали" - это еще полбеды, куда ни шло. А вот обнаружение далее каких-то "зеркал", намекает нам на невлезшую - тоже не сказать иначе - в строй "гладь воды пруда", объединенную наспех со звездами - объектами последующего сюжетного момента. Получился занятный гибрид! Ну не сумел автор выдержать повествовательную последовательность, что поделать? Сломал границы и, махнув рукой, скрестил бульдога с носорогом. Ну, а далее мы снова видим акцент на отражении - как дань прежнему уродливому построению, и лихорадочную идейную "точку" в самом конце, с переходом в абстракцию, что необходимо для последующей связки с нижележащим в перспективе текстом... Такой способ сочинительства можно описать фразой "Фу, е-мое! Успел! Слава богу..." и он, конечно, никуда не годится. Можно сколько угодно рассуждать над якобы скрытыми замыслами автора, но против очевидного не попрешь - несмотря на всю, в общем-то, стройность и видимую наполненность стиха, он являет собой, на самом деле, прямо-таки грандиозный пример классической графомании, усиленно пытающейся мимикрировать под нечто возвышенное и загадочное. Ибо действительно продуманные вещи не состоят из заплат стиля и сюжетных обрывков, которые здесь очень легко обнаруживаются.

Хорошим примером удовлетворительной работы в стиле поэзии без рифмы, к коим принадлежат хокку, можно предложить такой вариант на подобную же тематику:

"Под ивой старый пруд.
Под ивой небеса и звезды."

Да, размерно это не хокку, но явно что-то близкое и уже несомненно поэтичное.
В чем ценность такой работы? В лаконичности и, в то же время, в исполнении художественной задачи. Автор ничего не пишет о глубине пруда, спокойствии воды, чистоте неба, но это все читается в правильном объединении образов, точном изображении ситуации, когда сложно понять, куда ты смотришь - в высоту небес, или пучину вод - так спокойна вода и совершенны ее отражения... Вместе с тем, здесь сквозит и философская мысль - огромные пространства вселенной смогли каким-то чудом поместиться под ветвями старой ивы, растущей на берегу пруда. Целая Вселенная у самых корней прекрасного дерева...
Красиво? Красиво. А как легко может быть сказано и всего несколькими словами!
Что же это значит? Все хитрости рифмы, загогулины стихоплетства и особенности сочинительства ничего не стоят перед простотой и ясностью самых обычных слов? Именно так. Поэзия не терпит излишеств и наворотов - щеголей и дутых писак она выявляет еще более, нежели проза. Так что главная и основная задача поэта - быть простым и ясным. Тогда слова зазвучат, как струны древней арфы.
Давайте и мы пожалеем нашего неудачника, творение которого критиковали вначале. И попробуем заставить стихотворение рассказать нам что-то, действительно достойное нашего внимания:

"Серебренье вод - дар прибрежной иве.
Космос бороздит ветвями тугими.
Вечер у корней звездный нимб возложит.
Свежая листва Сириус тревожит."

Как можете понять при прочтении, вся идея в том, что слова взаимодействуют очень плотно, и уже самая первая строка достаточно описывает нам сюжет. А это обеспечивает, во-первых, яркость образа, во-вторых - избавляет автора от употребления лишних уточняющих слов. Появляется будто бы свободное пространство, некий стазис, вмещающий весь событийный объем. Это и есть то самое "пространство" стиха, которое позволяет сказать очень многое всего-лишь парой коротких строк. Именно в его "объеме" регулируются взаимоотношения значений - приставленных ближе, или отдаленных к окраине описываемой  реальности. А это обеспечивает возможность сказать то, что не высказано прямо, или вообще заложить двойной смысл в произведение - очевидный и неочевидный. Их умелое взаимоотражение и есть то самое мастерство, которому невозможно научить - его можно только почувствовать и понять самому. Сколь полно - это уже зависит от человека.

Итак, главное, что следует помнить из всего вышесказанного:
1) Никакими ухищрениями невозможно заменить внутреннюю размерность и чутье, а таковые, даже наличествуя в полной мере, требуют большого опыта и постоянного развития. Поэтому, не беритесь писать стихи всерьез, если не готовы начать чувствовать, как поэт и прожить соответствующую жизнь со всеми ее трудностями.
2)Искусство слова всегда уступает мастерству духа. Поэт не обязательно рифмоплет, как далеко не каждый рифмоплет - поэт.
3)Чувства сильнее мысли, даже самой верной. А потому не пишите механически, без сильных чувств - получите не более чем пустышку, которая не тронет сердца и ничего никому не расскажет.

Заканчивая наш небольшой экскурс в поэзию я хочу напоследок привести некоторые рекомендации тех, кто знает о поэзии непонаслышке:

«Мастера прошлого работали так старательно над поэзией хайкай, что им удавалось сочинить всего два или три хайку за всю жизнь. Для начинающего копировать природу легко — вот от чего они предостерегают нас.»
―Мацуо Басё

«Хайку нельзя составлять из разных кусков — их надо ковать, как золото.»
―Мацуо Басё

«Повтори свои стихи вслух тысячу раз.»
―Мацуо Басё
(материалы сайта tsitaty.ru)

Благодарю за внимание!

+3

105

#p35345,Блонди написал(а):

Настоящий поэт интуитивно чувствует, в каком ритме писать, где лишнее слово, где можно пожертвовать точной рифмой, не жертвуя гармонией стихотворения, потом просто с опытом оттачивает талант. А если этого всего изначально не чувствуешь, то лучше вообще не писать.

Отредактировано Блонди (23.09.19 18:07)

Скорее не интуитивно, а художественно. У поэтов развит вкус к слову, не только рифмованному. Да, его можно развить, и дар можно отточить, и любой художественный прием можно обосновать логически и описать, чем собственно литературоведы и занимаются. И прогресс вполне реален. Достаточно сравнить раннее и зрелое творчество "великих".  Да, жизненный и духовный опыт влияют, но и наработки тоже, и работа со своим даром. Тот же Пушкин редактировал свои знаменитые строчки помногу раз, безжалостно отсекая лишнее и заменяя слова и эпитеты...

"Лежит, как саван, белый снег" к примеру заменено на "блестя на солнце, снег лежит". Потому что какой к черту саван, пафосно слишком, заезжено поэтами-романтиками и абсолютно не соответствует настроению стиха. И т.д. и т.п.
Эта легкость и простота его - кажущаяся. Это результат тяжелого труда. Не только полет эфемерной музы какой-то там.

Есть, разумеется, дубовые графоманы, типа Димитрея, которые ничему не учатся и учиться не хотят. Но это не значит что научиться нельзя, "чутью" в том числе.

Отредактировано Амира (24.12.19 17:13)

+1

106

#p35639,Блонди написал(а):

Я думаю мысль передавалась более кратко и образно, а рифма облегчала запоминание, а если еще и под музыку, в смысле в виде напева... как-то так.

Ну и магическую функцию, я думаю, не в последнюю очередь. Заклинания, заговОры, песни (изначально несшие магический посыл).

0

107

#p35643,conformist написал(а):

Надеюсь Вы теперь убедились, что на религиозных форумах учеников нет, есть только учителя. Ваша надежда найти учеников с треском провалилась. Чтобы обрести здесь авторитет и славу рекомендую переквалифицироваться в ученики, вы тогда здесь станете мегапопулярным, учителя выстроятся в очередь, чтобы Вас поучить, станете здесь самым уважаемым и почитаемым участником. И это не все, о Вас пойдет слава, все учителя Евангелие.ру ринутся сюда к Вам на прием. Но это будет только начало, слава в конце концов примет общемировой масштаб, на этом форуме буду организован мировой конгресс учителей. И это не все, во вселенной тоже о Вас узнают, на Землю полетят космические корабли с инопланетными учителями, что приведет к буму строительства космопортов и отелей. Тем самым будет решена мировая проблема безработицы. Вы окажетесь в самом центре общевселенских событий. Не упускайте шанс наконец-то обрести желаемую славу и почет

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTewHf47BgfCBGhiZdySqPEVz0gztZFaGKyGPWFCxjQXXIYJpVL&s

0

108

#p68076,Амира написал(а):

Скорее не интуитивно, а художественно. У поэтов развит вкус к слову, не только рифмованному. Да, его можно развить, и дар можно отточить, и любой художественный прием можно обосновать логически и описать, чем собственно литературоведы и занимаются. И прогресс вполне реален. Достаточно сравнить раннее и зрелое творчество "великих".  Да, жизненный и духовный опыт влияют, но и наработки тоже, и работа со своим даром.

Вкус вкусом, но в итоге все упирается в банальный словарный запас. У молодого поэта/писателя он априори меньше, поэтому и в
применении выразительных средств языка он куда более ограничен, менее пластичен в решении затруднительных ситуаций. Но в молодости есть свои плюсы, например, искренняя вера в идеи написанного, эмоциональная чистота без налета трусливых сомнений, отсутствующий или спящий, пока еще, цинизм, пусть даже не очень удачный, но юмор, а не ядовитый сарказм. Молодой писатель знает, о чем пишет. А старый знает, как он это делает, хоть уже и не помнит - зачем.

#p68076,Амира написал(а):

Тот же Пушкин редактировал свои знаменитые строчки помногу раз, безжалостно отсекая лишнее и заменяя слова и эпитеты...
"Лежит, как саван, белый снег" к примеру заменено на "блестя на солнце, снег лежит". Потому что какой к черту саван, пафосно слишком, заезжено поэтами-романтиками и абсолютно не соответствует настроению стиха. И т.д. и т.п.

На мой нескромный взгляд здесь идея в другом: первый вариант просто не отвечает смысловому акценту стиха, рассеивая внимание, отвлекая от предмета описания. Ибо речь идет не о "как саванах" и прочем гагачьем пуху, а о простом снеге, переливающемся на солнце. И все. Если же о простом сказать сложно - получится уродливо, а отнюдь не красиво. Потому излишеств стараются избегать.

#p68076,Амира написал(а):

Эта легкость и простота его - кажущаяся. Это результат тяжелого труда. Не только полет эфемерной музы какой-то там.

Без "эфемерной музы" нужных слов не подберешь, как ни старайся. культура пластиковая получится, которую никто в здравом уме не будет читать.

#p68076,Амира написал(а):

Есть, разумеется, дубовые графоманы, типа Димитрея, которые ничему не учатся и учиться не хотят. Но это не значит что научиться нельзя, "чутью" в том числе.

Чутью не научишь и не научишься, к счастью или сожелению. Можно научиться понимать некоторые внешние закономерности, отлично разбираться в написанном и его качестве по ряду категорий, но не чувствовать или писать.
Вообще, графоманить очень просто - это ведь не изобразительное искусство, требующее сначала идеально нарисовать лошадь, согласно объективным пропорциям, и только потом уже переходить к "психоделическим" абстрактным сюжетам. Одни и те же слова использует и талант и графоман - почему в этом случае нужно особое внимание, чтобы суметь уловить вечно ускользающую гармонию сочетаний, не перепутав изящество дара с дистрофией мысли подражателя.

0

109

Ystyrgar : -" Всю жизнь меня более влекла философия и наука, особенно биология, а не искусство. Только многим позже, когда я всерьез стал изучать живое и задался вопросом о самом предмете изучения - о том, что такое жизнь, как явление - дорогая моему сердцу биология привела меня в историю, та - приобщила к мифологии, мифология - к религии, а религия - к орнаментике и символике, а эти две - к языку и искусству. "

Cyдя по постам демагогия и псевдонаука. Ну и каких познаний в биологии удалось достичь?
Изучать живое по телеку и по интернету, по журналам и книжкам?
А вот насчёт истории поподробнее, плиз.
К какой именно религии?

0

110

#p36359,Дима1972 написал(а):

Почитал с удовольствием. Хоть не о Боге и написано от фантазии, а не по откровению.

Многие пишут так им кажется по откорвнию, но на самом деле от фантизии.

0

111

На выставке картин Архипа Куинджи.

Живой день встал передо мной,
Как будто откровенье осени.
То был ноябрьский выходной,
С неуловимой зимней проседью.

И захотелось вдруг найти,
Что к солнцу бледному повырвались
Для чувств надежные пути,
Что обещает свет и живопись.

Великий мастер поднял кисть
И новый мир простер объятия.
Огни вершимого зажглись,
Для всенародного приятия.

Пылали зори вдалеке,
Вздымалось облачное кружево
Покорно следуя руке
Что гений света обнаружила.

Как чист и ясен этот блик,
Что гладь воды дарила соснам!
И зритель в трепете приник,
Внимая зимам, летам, веснам...

А я мрачнел. И холст к холсту
Сводил в сравнении о духе
Что в блеске видел красоту,
Но чувства к тем сверканьям глухи.

Бывал искуссный холод в них,
Как мертвый глаз неонной лампы,
Суровой точностью проник
Художник все свои таланты.

Толпа гудела. Шел народ
На обозрение величия...
Спиной к картинам разворот
И лик на фото для отличия...

Я двинул прочь - от духоты,
От пира на костях искусства.
Как мне хотелось теплоты!
Но в зимний день без Солнца - пусто...
(Ystyrgar, 04.12.2019)

0

112

#p76129,Ystyrgar написал(а):

На выставке картин Архипа Куинджи.

Живой день встал передо мной,
Как будто откровенье осени.
То был ноябрьский выходной,
С неуловимой зимней проседью.

И захотелось вдруг найти,
Что к солнцу бледному повырвались
Для чувств надежные пути,
Что обещает свет и живопись.

Великий мастер поднял кисть
И новый мир простер объятия.
Огни вершимого зажглись,
Для всенародного приятия.

Пылали зори вдалеке,
Вздымалось облачное кружево
Покорно следуя руке
Что гений света обнаружила.

Как чист и ясен этот блик,
Что гладь воды дарила соснам!
И зритель в трепете приник,
Внимая зимам, летам, веснам...

А я мрачнел. И холст к холсту
Сводил в сравнении о духе
Что в блеске видел красоту,
Но чувства к тем сверканьям глухи.

Бывал искуссный холод в них,
Как мертвый глаз неонной лампы,
Суровой точностью проник
Художник все свои таланты.

Толпа гудела. Шел народ
На обозрение величия...
Спиной к картинам разворот
И лик на фото для отличия...

Я двинул прочь - от духоты,
От пира на костях искусства.
Как мне хотелось теплоты!
Но в зимний день без Солнца - пусто...
(Ystyrgar, 04.12.2019)

Мне понравилось

0

113

#p76113,Ystyrgar написал(а):

Вкус вкусом, но в итоге все упирается в банальный словарный запас. У молодого поэта/писателя он априори меньше, поэтому и в
применении выразительных средств языка он куда более ограничен, менее пластичен в решении затруднительных ситуаций. Но в молодости есть свои плюсы, например, искренняя вера в идеи написанного, эмоциональная чистота без налета трусливых сомнений, отсутствующий или спящий, пока еще, цинизм, пусть даже не очень удачный, но юмор, а не ядовитый сарказм. Молодой писатель знает, о чем пишет. А старый знает, как он это делает, хоть уже и не помнит - зачем.

На мой нескромный взгляд здесь идея в другом: первый вариант просто не отвечает смысловому акценту стиха, рассеивая внимание, отвлекая от предмета описания. Ибо речь идет не о "как саванах" и прочем гагачьем пуху, а о простом снеге, переливающемся на солнце. И все. Если же о простом сказать сложно - получится уродливо, а отнюдь не красиво. Потому излишеств стараются избегать.

Без "эфемерной музы" нужных слов не подберешь, как ни старайся. культура пластиковая получится, которую никто в здравом уме не будет читать.

Чутью не научишь и не научишься, к счастью или сожелению. Можно научиться понимать некоторые внешние закономерности, отлично разбираться в написанном и его качестве по ряду категорий, но не чувствовать или писать.
Вообще, графоманить очень просто - это ведь не изобразительное искусство, требующее сначала идеально нарисовать лошадь, согласно объективным пропорциям, и только потом уже переходить к "психоделическим" абстрактным сюжетам. Одни и те же слова использует и талант и графоман - почему в этом случае нужно особое внимание, чтобы суметь уловить вечно ускользающую гармонию сочетаний, не перепутав изящество дара с дистрофией мысли подражателя.

Да все поэты графоманы. Только не все графоманы поэты.

Словарный запас у всех грамотных людей примерно одинаковый. И набор слов, актуальных для современной поэзии или прозы, не так уж и велик, не будешь же в стихи о любви впендюривать слова "коннотация" или "трансцендентный". Они обогащают словарный запас, но для творчества нафиг не нужны.
Тут скорее умение вспомнить нужное слово вовремя и вставить на свое место.
Опять же понимание логики фразы, умение её правильно строить и допускать вольности, не жертвуя грамотностью.

Про Пушкина я в том смысле что творил он вполне осознанно, а не в трансе поэтическом. И знал что делает, какой картины хочет добиться и какие приемы для этого годятся.

Чутье и вкус - да развивается, если человек не тупой, обучаемый и любознательный. Гением ему не стать, но крепким середнячком - почему бы и нет.
А безнадёжные графоманы типа Дмитрия случаются от избытка ЧСВ. Чувак думает что гений и учиться уже нечему, и так все умеет.

0

114

#p76137,Сергей написал(а):

Мне понравилось

Мне нет. Громоздко очень, почистить не мешает, и ясности добавить, благородной простоты, раз уж стихи о благородной простоте Куинджи..

0

115

Пример относительно удачной "женитьбы" легкости слога и сверкания гранями "словарного запаса".

Ты есть, я знаю. В этом и беда,
Болезненная правда антитезы:
Ты есть — я (только) знаю, что всегда
Останусь, в лучшем случае, протезом
Несбывшегося счастья твоего.
С возвышенной мечтой твоей родство
Мое четвероюродно, понятно,
Юродство ж, как бы ни было занятно,
Не добавляет к вере ничего.

Жизнь вопиет о смерти всякий раз,
Когда мы возвращаемся к привычной
Реальности из мира снов, где нас
Любили те, кому мы безразличны
Или, по крайней мере, не нужны.
О, как я обожаю эти сны!
В них так заметен привкус опиатов,
А герИрин попробовав когда-то,
Вы навсегда останетесь больны.

В лечении пристрастия к тебе
Наркологи мои не преуспели.
Я благодарен Богу и судьбе
За их нерасторопность в этом деле
И вовсе не желаю быть здоров.
Спасибо всем. Не нужно докторов.
Мы все умрем, но для стихов полезней,
Чтоб я скончался от такой болезни,
Где измеряют тяжесть суммой строф.

Не учит многознание уму,
Рек Гераклит. Старик был прав, конечно.
Мои писанья надобны ль кому?
Пожалуй, нет. Жизнь зла и скоротечна,
В ней не хватает места для поэм.
И все же я пишу тебе. Зачем?!
Воспользуюсь английским — why not trying?
You are my love forever. Since I’m loving
I want You just to know that I am

Отредактировано Амира (13.01.20 10:14)

0

116

Как критерий хорошего слога, один из, - стихи хорошо "петься" должны. Не каждые, но для любовной лирики это желательно.

Вот это люблю. Живописненько.

"Я расскажу тебе, живущий за рекой, чем дышат джунгли … В воздухе весеннем разлит дурман, магическое зелье, и каждый вдох проходит глубоко – до самого нутра, до естества, меняя все привычки и повадки… Стволов спиной касаешься украдкой, пружинишь, как под лапами трава, наполненная соком, и прильнув к земле, пытаясь с ней соединиться, скользишь по лесу пламенем – тигрицей, почуявшей весеннюю волну. Охотишься – не голод, но инстинкт ведет тебя туда, где ждет добыча, ты замечаешь множество отличий и каждый знак становится в пути решающим… Твой выбор, твой бросок – в нем столько силы, столько наслажденья, ты желтая стрела, летящей тенью пронзившая живое, на песок упавшая и пьющая тепло, сочащееся каплями густыми… Пока источник влаги не остынет, закрыв хрусталик матовым стеклом.

Но суть не в том, двуногий… Не убить. Ты не поймешь… Заложено природой желанье жертвы сдаться… Год от года нас связывает это, словно нить, ведущая - до первого прыжка, до этой встречи… Знаешь, сколько неги в ее глазах… Я вижу, как сквозь веки слезой идет древнейшая тоска  - принадлежать, отдаться –  даже жизнь оставив там, внутри того, кто сможет ее поймать… И ты узнаешь тоже, как тело в лапах бьется и дрожит, как я смотрю, играю, ворожу, запоминая странные сюжеты внутри зрачков своей любимой жертвы…

Я расскажу тебе…

Я расскажу."

Отредактировано Амира (13.01.20 10:19)

0

117

Вот это тоже.
Сложные образы, певучий и плавный лёгкий слог.
Как заговОр звучит, как заклинание или молитва.

бурбон, бурбон, бурбонная чума пунцовым красит скулы. рассыпаясь на пиксели, плывет перед глазами отель, где разбиваются сердца. а, судя по количеству любовей, так у меня их дюжина, наверно, была когда-то: виноградной гроздью, стучащимися алыми комками в груди теснились, а теперь разбиты, увы, разбиты, все до одного. зеленая ковровая дорожка так далеко мерцает под ногами, рекой в ущелье меж зеркальных скал; бурбон качает барный табурет, я только белый блик на дне стакана, а вне отеля, как это ни странно, меня не будет, не было и нет. (вы просто бедный фрик, о донна анна, и не на вас сошелся клином свет). прицениваясь, смотрят незнакомцы, и кольца дыма, ласковые кольца с любым меня готовы обручить. но эта ночь обещана бурбону - смеюсь, и льдинки отвечают звоном, и вьется дыма шелковая нить. одним глотком принять в себя со стоном, как принимаешь нового мужчину, бесстыдно подбородок запрокинув, залить в гортань многоголосый бред прекрасной выдержки, молниеносный хаос, с ума сойти, какой у вас букет. смеюсь, и льдинки отвечают лаем, я знаю, это стая горностаев, они порвут меня на лоскуты. стакан летит во тьму звездой падучей, ах, как смешно гасить пожар горючим, я одного хочу: туда, где ты.

0

118

А вот это не стихи. А рифмованное словоблудие. Хотя и победитель чего-то там... И автор начитанный весьма и образованный. И слог прекрасный, легкий, виртуозный.
Нет идеи, нет чувства, игра ради игры, аллюзии для красного словца...

Полночный кот играет джаз
На флейте водосточных труб,
Во глубине чеширских глаз
Храня сибирскую хандру.
......
дальше не вспомню и не ищется

Отредактировано Амира (13.01.20 13:31)

0

119

#p76157,Амира написал(а):

Да все поэты графоманы. Только не все графоманы поэты.

Что-то типа: Все арбузы превращаются в ... грязь, но не всякая грязь превращается в арбуз.
Я не знаю пока, что Вы понимаете под собственно графоманией, а потому ни согласиться с такой закономерностью, ни отрицать ее не могу. Для меня графомания - это невыполняемая претензия. На оригинальность стиля, мысли, идеи и т.п.. Отсюда, если писатель не выполняет обещанного, замахиваясь на изначально несвойственное ему, пытаясь занять чужое место, тогда он очень хреновый писатель. Если же скромно и просто пишущий графоман качественно работает в своей нише, не претендуя на заоблачные высоты - то какой же он графоман, коль понимает, что и зачем делает?

#p76157,Амира написал(а):

Словарный запас у всех грамотных людей примерно одинаковый.

Отнюдь. Решающее значение здесь зависит от степени самообразования. Особую группу здесь представляют опытные писатели-прозаики, поскольку именно проза капризнее всего воспринимает дифицит выразительных средств. В свою очередь, в прозе легче всего переносит скудность слога фэнтези, тяжелее всего - документалистика. Ввиду того, что поэзия работает с невысказанным, оперируя чувствами, а не собственно смыслами, в ней словарный запас менее значим. Однако он значим в высшей степени, предполагая очень широкий спектр знаний в самых разных областях для любой серьезной литературной деятельности. И этот уровень выше любого бытового на много порядков.
Далее: с течением лет он имеет тенденцию к увеличению в любом случае, если человек уж совсем не кретин.

#p76157,Амира написал(а):

И набор слов, актуальных для современной поэзии или прозы, не так уж и велик, не будешь же в стихи о любви впендюривать слова "коннотация" или "трансцендентный". Они обогащают словарный запас, но для творчества нафиг не нужны.

Почему же? В том и состоит мастерство - уже именно мастерство, а не талант - в правильном применении слов и выражений, в создании благоприятной среды, их предполагающей, а не просто механическом перебирании подходящих вариантов. Последний случай немедленно обесценил бы поэзию, как вид искусства - учиться было бы нечему.

#p76157,Амира написал(а):

Тут скорее умение вспомнить нужное слово вовремя и вставить на свое место.
Опять же понимание логики фразы, умение её правильно строить и допускать вольности, не жертвуя грамотностью.

Все это имеет отношение к языку и письменной речи, но для поэзии этого крайне мало. Тем более, занимаясь подстановкой слов, ничего путевого не напишешь. Стихотворение может и вообще быть лишенным рифмы, но затрагивать до глубины души - вот чему нужно учиться, имея природную склонность и желание.

#p76157,Амира написал(а):

Про Пушкина я в том смысле что творил он вполне осознанно, а не в трансе поэтическом. И знал что делает, какой картины хочет добиться и какие приемы для этого годятся.

Чтобы понимать, КАК ИМЕННО нужно исправить, необходима та самая муза. Стихотворение - это не набор слов, некоторые подлежат шлифовке, иные вообще трогать нельзя - рассыплются. Конечно, любой порядочный человек, предлагая вниманию общественности свое сочинение, должен провести тщательную предварительную корректировку, или писать "в стол", не относясь к своей работе серьезно. Только такая работа всегда опосредована чувством, предваряющим осознанное решение.

#p76157,Амира написал(а):

Чутье и вкус - да развивается, если человек не тупой, обучаемый и любознательный. Гением ему не стать, но крепким середнячком - почему бы и нет.

Все упирается в наличие того, что хотим развивать. Если у мальчика Евпистоклуса в зоне зрительного восприятия, условно выражаясь, 400 000 нейронов, а у Васи Пипкина 8 000 000, при норме 500 000, то сколько Евпистоклуса не учи, а малиновый от алого цвета он отличить не сумеет, будучи, конечно, совсем не дуpак. Также бессмысленно, в свою очередь, нашему Васе распинаться перед академиками живописи, поясняя, чем отличается этот белый цвет вот от того и прочих - если человеку нечем видеть, он и не увидит, будь у него хоть семь пяток во-лбу.

#p76157,Амира написал(а):

А безнадёжные графоманы типа Дмитрия случаются от избытка ЧСВ. Чувак думает что гений и учиться уже нечему, и так все умеет.

А что это за крендель такой? Че-т не припомню...

0

120

#p76162,Амира написал(а):

Мне нет.

В любом случае, спасибо за оценку.
Но, в таком случае, у меня будут к Вам вопросы:

#p76162,Амира написал(а):

Громоздко очень,

Что создало такое впечатление? Или оно возникает беспредметно, просто по ходу прочтения?

#p76162,Амира написал(а):

почистить не мешает,

Что здесь лишнее, на Ваш взгляд?

#p76162,Амира написал(а):

и ясности добавить, благородной простоты, раз уж стихи о благородной простоте Куинджи..

Стихи как раз не о благородной простоте,а о глубоком разочаровании художником, чьи картины я увидел "вживую". О фальшивой красоте, где точность техники заменила душу природы и о том, откуда проистекает  такая проблема - о нашем неисправимо быдловатом обществе, людях, делающих селфи на фоне шедевров мирового значения, которым искусство, в общем-то, до фонаря - главное свое безразмерное "Я" запечатлеть, опосредовав ему все и вся в этом мире.

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Творчество участников форума » Проза » Литературное творчество. Теория и практика.