Межрелигиозный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Творчество участников форума » Проза » Литературное творчество. Теория и практика.
да что вы говорите, а как человек без таланта может критиковать? это же как сапожник без сапог.
Не пытайтесь изобретать велосипед. Давно еще сказано:
Кто может, тот делает. Кто не может, тот критикует.
— Чак Паланик, 103 цитаты
Ты уже знаешь, зачем живешь?
да что вы говорите, а как человек без таланта может критиковать? это же как сапожник без сапог.
Именно в этом смысл помянутой Вами пословицы.
Не пытайтесь изобретать велосипед. Давно еще сказано:
Кто может, тот делает. Кто не может, тот критикует.
— Чак Паланик, 103 цитаты
ну так вы сами это и сказали, критик это тот кто не умеет.)))))))))
Именно в этом смысл помянутой Вами пословицы.
нуда, бездарность критикует таланты.
ну так вы сами это и сказали, критик это тот кто не умеет.)))))))))
Не кто "не умеет", а кто "не имеет": а это разница. Кто не умеет, тот должен научиться а кто не имеет, тот должен смириться.
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
Евангелие от Матфея 13 глава – Библия: https://bible.by/syn/40/13/#12
Ты уже знаешь, зачем живешь?
Не пытайтесь изобретать велосипед. Давно еще сказано:
Кто может, тот делает. Кто не может, тот критикует.
— Чак Паланик, 103 цитаты
Искусство это не ремесленничество. Если тот, кто не может, сделает стул, то никто не сможет на нём сидеть. Стих останется стихом в любом случае, даже если это продукт графомании. В искусстве критики тоже необходимы, чтобы никто не вводил потребителя в заблуждение о своей продукции, особенно если на неё уходит не только время читателя, но и деньги.
Искусство это не ремесленничество. Если тот, кто не может, сделает стул, то никто не сможет на нём сидеть. Стих останется стихом в любом случае, даже если это продукт графомании. В искусстве критики тоже необходимы, чтобы никто не вводил потребителя в заблуждение о своей продукции, особенно если на неё уходит не только время читателя, но и деньги.
В критике необходим единый подход, чтобы ясны были ориентиры! Поэтому, критики должны учиться по одним учебникам и показывать единые стандарты. Недопустимо, чтобы критиками становились все, кому не лень! У них же будет разный подход и разные требования; как под них подладиться?
Ты уже знаешь, зачем живешь?
В критике необходим единый подход, чтобы ясны были ориентиры! Поэтому, критики должны учиться по одним учебникам и показывать единые стандарты. Недопустимо, чтобы критиками становились все, кому не лень! У них же будет разный подход и разные требования; как под них подладиться?
Этим и хороша тема, открытая Юстигаром. Он именно эти стандарты там и описывает. Заметьте, мне нравится Руми, Хименес, и я совсем не читаю Пушкина, Ахматову, Маяковского..., поскольку они не пишут о Боге и их идеи мне не интересны. Другие, наоборот, находят чтото близкое в творчестве этих поэтов и им скучен Руми. Но, все понимают, что мы говорим не просто о тех, кто мог рифмовать слова. Они могли выражать некую глубину через символы, могли одним словом всю душу перевернуть.
Это и есть то, что отличает поэта, от ремесленника.
Если человек без слуха и голоса начинает петь, то сам он никогда не поймёт, что поёт плохо. Критика будет полезной даже от того, кто сам безголосый, но имеет музыкальный слух.
Кстати, есть у Руми и на эту тему стих
Воющий муэдзин
Дурной муэдзин в неком городе жил:
Зовя на молитву, не пел он, а выл.
Так дико звучал с минарета призыв,
Что всяк содрогался, ни мертв и ни жив.
Под вечер заслышав тот голос вдали,
Всю ночь горожане уснуть не могли,
И сами уж взвыли от жизни такой!
Призвав муэдзина, совет городской
Вручил ему полный кошель серебра:
«Наш друг, тебе в путь отправляться пора!
Нельзя, чтобы пеньем прекрасным таким
Лишь мы наслаждались! Ты край наш покинь,
Пусть люди услышат и в прочих местах,
Сколь громко тобой прославляем Аллах!
Призывы твои, предварив Страшный суд,
Пусть их ужаснут и от ада спасут!»
И наш муэдзин к каравану пристал,
Чтоб в Мекку податься, к священным местам.
Случилось, что ночь проводил караван
В краю иноверцев, в земле христиан.
И вот муэдзин преисполнился сил —
К молитве ночной призывая, завыл!
Корили его: «Зря распелся ты тут —
Вдруг толпы неверных на нас нападут?!»
Но утром явился к ним в стан лишь один,
Веселый и радостный, христианин.
Он кланялся всем, был он счастлив до слез,
С собой дорогие подарки он нес:
«Где ваш муэдзин, где тот славный герой,
Что спас мою дочку ночною порой?»
Сказали ему: «Это, верно, обман,
Ведь за ночь никто не покинул наш стан!»
А он: «Я всю правду поведаю вам:
Давно моя дочь полюбила Ислам,
И клятву ее повторяли уста:
«В Ислам перейду, отступлюсь от Христа!»
Скорбел я и слезы пред Господом лил,
Ее возвратить к вере предков молил.
И вот среди ночи знак свыше нам был —
К молитве зовя, муэдзин ваш завыл!
И в страхе спросила меня моя дочь:
«Что это за *громкий глас*, содрогающий ночь?»
А я отвечал ей: «Всегда так ревут,
Когда мусульман на молитву зовут!»
Она же вскричала: «О ужас и страх!
Насколько прекраснее пенье в церквах!»
Под *громкий глас* этот дикий я сладко заснул,
Хоть долго еще он призыв свой тянул:
Ведь ваш муэдзин, проревев, словно мул,
Строптивую дочь мою в церковь вернул!»
Этим и хороша тема, открытая Юстигаром. Он именно эти стандарты там и описывает. Заметьте, мне нравится Руми, Хименес, и я совсем не читаю Пушкина, Ахматову, Маяковского..., поскольку они не пишут о Боге и их идеи мне не интересны. Другие, наоборот, находят чтото близкое в творчестве этих поэтов и им скучен Руми. Но, все понимают, что мы говорим не просто о тех, кто мог рифмовать слова. Они могли выражать некую глубину через символы, могли одним словом всю душу перевернуть.
Это и есть то, что отличает поэта, от ремесленника.
Вполне согласен с вами. Однако остается вопрос: Кто имеет право описывать стандарты? Как по моему, только тот кто имеет специальное образование. Все остальные только разрушают искуство критики. Например я даже видеть "вирши" Мояковского не могу не то, что читать! Однако не считаю себя в праве критиковать его а оставляю это литературным критикам, которые в отличие от меня могут читать Мояковского!
Ты уже знаешь, зачем живешь?
Вполне согласен с вами. Однако остается вопрос: Кто имеет право описывать стандарты? Как по моему, только тот кто имеет специальное образование. Все остальные только разрушают искуство критики. Например я даже видеть "вирши" Мояковского не могу не то, что читать! Однако не считаю себя в праве критиковать его а оставляю это литературным критикам, которые в отличие от меня могут читать Мояковского!
Каждый, кому стандарты или приёмы техники известны, может рассказать их тем, кто их совсем не знает. Мне пояснения Юстигара были полезны, узнал много того, о чём смутно догадывался, но не осознавал.
Каждый, кому стандарты или приёмы техники известны, может рассказать их тем, кто их совсем не знает. Мне пояснения Юстигара были полезны, узнал много того, о чём смутно догадывался, но не осознавал.
Продолжаю настаивать на том, что диллетант может только сделать вред. 99% истины не перекроют 1% заблуждения! Как можно быть уверенным, что диллетант не вносит каплю яда в здоровую критику?
Ты уже знаешь, зачем живешь?
Продолжаю настаивать на том, что диллетант может только сделать вред. 99% истины не перекроют 1% заблуждения! Как можно быть уверенным, что диллетант не вносит каплю яда в здоровую критику?
Стихосложение это не точная наука, здесь все суждения оценочны процентов на 20. Наверное, критика справедлива лишь в целом. Но, мы говорим не о бочке мёда и ложке дёгтя. Мы говорим о воздействии стихом на читателя, которое пытается оценить критик. Даже если он слегка ошибётся, это не сильно повлияет. Ведь критиков всегда много, и будет некий усреднённый результат. Обычный читатель может сказать лишь, что стих плох, а критик сумеет объяснить, в чём конкретно недостаток.
Стихосложение это не точная наука, здесь все суждения оценочны процентов на 20. Наверное, критика справедлива лишь в целом. Но, мы говорим не о бочке мёда и ложке дёгтя. Мы говорим о воздействии стихом на читателя, которое пытается оценить критик. Даже если он слегка ошибётся, это не сильно повлияет. Ведь критиков всегда много, и будет некий усреднённый результат. Обычный читатель может сказать лишь, что стих плох, а критик сумеет объяснить, в чём конкретно недостаток.
Мне импонирует ход ваших рассуждений. Один только вопрос задам: Как вы думаете, зачем существует школа "литературной критики"? Ну, если каждый может... то есть?
Ты уже знаешь, зачем живешь?
Мне импонирует ход ваших рассуждений. Один только вопрос задам: Как вы думаете, зачем существует школа "литературной критики"? Ну, если каждый может... то есть?
Каждый слушатель составит своё мнение о певце и его песнях, но критик профессиональный сумеет объяснить конкретные недостатки и это позволит певцу, поработав над собой, стать лучше. Простое закидывание тухлыми овощами не улучшит мастерства исполнителя. Как то так, наверное.
Каждый слушатель составит своё мнение о певце и его песнях, но критик профессиональный сумеет объяснить конкретные недостатки и это позволит певцу, поработав над собой, стать лучше. Простое закидывание тухлыми овощами не улучшит мастерства исполнителя. Как то так, наверное.
Чё-та вот тут, я с вами на все "сто", соглашусь!
Ты уже знаешь, зачем живешь?
решил взяться за перо, снова что нибудь написать, небольшой рассказик, интересно стало вступить в ваш литературный кружок друзья.
решил взяться за перо, снова что нибудь написать, небольшой рассказик, интересно стало вступить в ваш литературный кружок друзья.
Лично я в этих делах уже лет 40, с первого класса школы, руководствуюсь мудрым совтом. Можешь не писать, не пиши. И если у тебя есть фонтан, заткни его...
Даже те судебные иски и объяснения, которые я писал, потом мне за многие было стыдно.
Пишите Гудвин! Пишите! Мы ведь не ради славы это делаем, а ради удовольствия, правда?
Ты уже знаешь, зачем живешь?
Пишите Гудвин! Пишите! Мы ведь не ради славы это делаем, а ради удовольствия, правда?
ну на славу я точно не претендую, что бы накормить современную публику надо так извернутся, и такой треш писать, я так не смогу. А манерой в стиле дворянского гнезда уже никого не удивишь, так, лишь для узкого круга, или забавы ради.
Занятие 2. Атмосфера.
Трудность 1. "Плоское" стихотворение.
Прежде мы рассматривали сложные моменты на примерах, выраженных в рифме. Формально, такие можно бы назвать четверостишиями, однако мы не будем спешить с характеристикой: как постройка куличиков в песочнице отличается от постройки дома - ровно также, а быть может и более, сочинение стихотворения отлично от произвольно взятых зарифмованных строчек. В частности, огромное значение здесь имеет обязательное наличие глубины стиха, его, так сказать, атмосферы, в которой происходят события. За это качество отвечают, во-первых, точность употребленного слова, во-вторых - место, которое оно (слово) занимает в сочинении. Вот, например:
"Я молча у окна стоял, внимая даль, где ты растаяла.
И день мой сумрак обнимал, и песни ветра душу ранили..."
"Я стоял
молча у окна,
Даль внимая
Где
Ты растаяла.
(И) День мой обнимал
Сумрак
И
Песни ветра
Душу ранили."
Я постарался не менять даже падежность, дабы пример оказался более наглядным. Как можете видеть, слова и их количество не поменялись. Зато положение изменилось решительно. И здесь особенно хочу подчеркнуть, что сменилось только ПОЛОЖЕНИЕ слова, а даже не их взаимоотношение. То есть знаковая связь сохранена. Почему же так решительно изменилось качество?
Чтобы это понять, нам нужно вернуться в самое начало нашего исследования, к теоретической Части 2 Главы 1, где мы разбираем букву, как символ, обладающий способностью занимать как "сильное", так и "слабое" положение, то есть, принимающим чисто знаковую функцию. Обыкновенно, это подразумевает наличие/отсутствие ударения, или участие/не участие в создании рифмы, поддержания ритма, однако существуют и не столь явные различия, определяющиеся не внутрисловесными (межбуквенными), а межсловесными вариациями. То есть окружающие слова влияют на звучание данного слова, усиливая или ослабляя ту или иную букву и сами претерпевают соответствующие изменения.
Основную роль играют здесь смысловая нагрузка, переданная слову автором, а также положение от начала и конца строки. Чем больше вложенный смысл и близость к окраинам - тем лучше восприятие. Внимание к буквам также усиливается к концам слова и потому именно такие служат основой его идентификации.
Отсюда происходит и сам естественный процесс сочинения, когда слово будто само собой ложится в строку. И ложится правильно! Причиной тому - окружающие слова, буквально выявляющие таковое из ряда похожих. Вот почему огромное значение мы придаем изначально целостному представлению о будущем произведении - должный образ вызывает соответствующие чувства, а таковые выбирают слова, которые связываются рифмой и ритмом согласно ощущениям от таковых, образуя наиболее подходящий строй.
Теперь вернемся к примеру. Что не так во втором случае? Давайте разберемся.
"Я молча у окна стоял..." "Я стоял молча у окна...". Сначала выделим главные по значению слова - "я" и "стоял". В первом случае после "я" следует "молча", окруженное двумя гласными - "я" и "у". Во-втором - ничем не отличается от предшествующего "стоял". Такое окружение из гласных (одиночных или в начале, конце соседствующих слов) обыкновенно очень плотно взаимодействует с гласными замыкаемого слова, в основном - ударными. А это дает акцент на такое слово, точнее - на его смысл, во всей смысловой связке. Отсюда получаем ощущение первостепенной тишины, молчания, и уже только после перед нами возникает человек, стоящий у окна: "я МОЛЧА у окна стоял." Падение ударения на первый слог несколько затягивает произнесение, а взаимодействие гласных еще более способствует такому эффекту. Вот и получаем в результате этакую заполненность неподвижного пространства, словно бы замершего в ожидании. Смена положения "...стоял у окна..." на "...(у) окна стоял..." также связано с несколькими причинами: буквами окончания последнего слова строки - согласная предупреждает ускоренный темп прочтения; увеличение временнОго промежутка действия между "я" и "стоял"; слабый, но все же акцент на слове "окно", рисующий такое не просто проемом в стене, но этаким экраном, на котором отображалось, как уходит любимая.
Подобные несущественные, казалось бы, мелочи создают необходимое настроение, описывают атмосферу, порой рассказывая нам много более того, что заложено непосредственно в написанном.
"Я стоял молча у окна..." - совсем другое дело. Как единое целое, такая строка вполне может исполнять роль инструмента, выполняющего атмосферу в согласии с другими подобными, однако внутри себя такая совершенно плоская и невыразительная. Связка происходит чередованием ударений ("я" воспринимается как слово, обратное в этом последующему): первый-второй-первый-второй, что уравновешивает строку, но тем и обезличивает входящие в нее слова по их значению: то есть, "я стоял" также обыденно, как и просто "молча у окна" - во всем этом нет ничего особенного, просто данность с соответствующими пояснениями. То есть нюансы не выделены, а потому интонация случившегося не отражена.
Итак, что следует запомнить из всего вышесказанного:
1) Стихотворение - это не просто совокупность рифмованных строк, но точность значений и особенность положения входящих в него слов, отражающих атмосферу событий.
2)Атмосфера достигается через использование "сильных" и "слабых" БУКВ, чей характер задействуется через взаимоотношения СЛОВ друг с другом.
3)"Сила" и "слабость" как слов, так и букв, зависят от их положения: крайние имеют большее значение, чем занимающие центральную часть; для буквы имеет огромное значение ударение - как собственно данность такого положения, так и данность, в контексте окружающих СЛОВ; для слова - его смысл, который бывает фактическим - собственно роль в предложении, и относительным - роль, которую оно выполняет в данном случае, свободно определяемую автором.
Здесь мы разобрали только формирование атмосферы в целом. Позже нам предстоит освоить вариации значения слова благодаря контексту, а также собственно игру присущего ему символического наполнения.
Простите, но я заметил, что здесь по существу никто не имеет права делать замечания, т.к. ни у кого нет специального образования!!!
Вы ничего не заметили, а просто ляпнули в очередной раз традиционную для Вас глупость. Замечание может быть в форме уточняющего вопроса, касаемо моего подхода, например, просьбы раскрыть какую-то мысль более подробно - ведь я описываю только самые начала, обсуждения альтернативного взгляда также может быть замечанием, если некто располагает своим собственным опытом сочинительства. Ну, и конструктивная критика "братьев-сестер по перу" очень приветствуется. Только действительно "братьев-сестер", а не писулек-самолюбов. А собственно профессиональному литературному критику здесь делать вообще нечего, за банальным отсутствием предмета критики.
Базар диллетантов! Зачем же еще одному вклиниваться?
Если Вам что-то интересно - любой момент в моей позиции - я готов обсудить это и с Вами в том числе. Почему нет? Это было бы куда лучше Вашего бесконечного биения себя пяткой в хилую грудь.
Кого в творчестве можно назвать дилетантом - я не знаю. Есть просто наличие и отсутствие таланта.
Ладно господа поэты и писатели, выскажу свое мнение по обсуждаемым вопросам, хотя в предмете совершенно не разбираюсь. Талан это состояние души имеющей благодать, от нее все творчество и происходит. Посмотрите в себя, имеете ли вы благодать? Если нет, то бесполезно себя истязать попытками какого либо творчества, нужно просто заниматься обычной не творческой работой, например крыши чинить или огородом заниматься и т.п.
А они критиковали кого-то?
Вот этим Вы меня и раздражаете. Прежде чем с умным видом изо всех сил пытаться возразить, попробуйте ознакомиться с материалом хотя бы в общих чертах. Вот, образовывайтесь, Владимир:
"Критическое наследие автора ( т.е. А. С. Пушкина - прим. Ystyrgar) насчитывает более 160 критических работ. Большинство из них являют собой черновики, наброски, фрагменты, заметки на полях и пр. Понятно, что значительная часть не увидела публикации при жизни поэта. И все же большинство принципиальных критических суждений, высказанных Пушкиным, становилось достоянием общественно-литературной жизни."
С полной статьей можно ознакомиться здесь: http://velikayakultura.ru/russkaya-krit … kiy-kritik
Для того, чтобы писать, талант нужен а для того, чтобы критиковать- образование!
И образование, и талант необходимы в обоих случаях. Без первого вместо стиха получится несвязуха, без второго вместо критики - пустое критиканство.
Именно в этом смысл помянутой Вами пословицы.
Конечно же нет. Это значит, что, например, художник может написать сотни портретов самых разных людей, но ни одного автопортрета. Или в доме у писателя-фантаста нет ни одной книги подобного жанра. Или, наконец, тот, кто стоял у плиты и готовил ужин - сам оказался без порции.
Understand?
Вполне согласен с вами. Однако остается вопрос: Кто имеет право описывать стандарты? Как по моему, только тот кто имеет специальное образование. Все остальные только разрушают искуство критики. Например я даже видеть "вирши" Мояковского не могу не то, что читать! Однако не считаю себя в праве критиковать его а оставляю это литературным критикам, которые в отличие от меня могут читать Мояковского!
Владимир, существуют определенные универсальные позиции - как ступени на лестнице, которым должен соответствовать творческий человек, если он пишет в массы, а не в стол. "Лестницы" разные и высоты - тоже, а вот количество ступеней в них одинаковое. Кто-то великан, шагающий милями за раз, а кто-то лилипут, считающий миллиметры, но каждый из них несомненно талантлив, ибо стремится и восходит на высоту, становясь НАД СОБОЙ. Винить карлика в том, что он карлик, а не великан - очень глупо, да и права мы такого не имеем. Все мы - люди вообще. Ибо они несравнимы в своем преодолении, и оба могут являть как значительность, так и ничтожность. Но вот появляется тот, кто ни фига не слышал о лестнице. И тогда он - невежда - будет смеяться над великим карлом только потому, что такой едва достает ему до плеча.
Мораль в том, что с некоторого уровня критика может быть лишь субъективной. Но до этого уровня нужно еще дорасти.
ну на славу я точно не претендую, что бы накормить современную публику надо так извернутся, и такой треш писать, я так не смогу. А манерой в стиле дворянского гнезда уже никого не удивишь, так, лишь для узкого круга, или забавы ради.
Пралльна! Нам остается только писать ради забавы! Своей, и кому еще забавно! А кому не нравится, может конкретно эту кнопку и не нажимать!
Ты уже знаешь, зачем живешь?
. Ну, и конструктивная критика "братьев-сестер по перу" очень приветствуется. Только действительно "братьев-сестер", а не писулек-самолюбов.
Если Вам что-то интересно - любой момент в моей позиции - я готов обсудить это и с Вами в том числе. Почему нет? Это было бы куда лучше Вашего бесконечного биения себя пяткой в хилую грудь..
Это кем же она "очень приветствуется"? У нас за такие вещи в тюрьму сожают! Попробовали бы вы заняться чем нибудь не имея лицензии! Узнали бы, что такое, хлеб у лицензированых отбирать! И... да... у меня есть вопрос: по какому праву вы беретесь за то, в чем ничего не смыслите? Я более чем уверен, настоящие критики раскритиковали бы вас в пух и прах!
Ты уже знаешь, зачем живешь?
Вот этим Вы меня и раздражаете. Прежде чем с умным видом изо всех сил пытаться возразить, попробуйте ознакомиться с материалом хотя бы в общих чертах. Вот, образовывайтесь, Владимир:
"Критическое наследие автора ( т.е. А. С. Пушкина - прим. Ystyrgar) насчитывает более 160 критических работ. Большинство из них являют собой черновики, наброски, фрагменты, заметки на полях и пр. Понятно, что значительная часть не увидела публикации при жизни поэта. И все же большинство принципиальных критических суждений, высказанных Пушкиным, становилось достоянием общественно-литературной жизни."
И образование, и талант необходимы в обоих случаях. Без первого вместо стиха получится несвязуха, без второго вместо критики - пустое критиканство.
Являясь преподавателем истории я точно могу сказать, что знаю историю не хуже вас. Пушкин конечно высказывал свое мнение по поводу различных произведений, но никогда! Слышите? Никогда не пытался кого либо учить своей критикой! Люди искали его мнения а не он шел к людям с критикой! Насчет "критиканства" без образования - совершенно с вами согласен.
Ты уже знаешь, зачем живешь?
Продолжаю настаивать на том, что диллетант может только сделать вред. 99% истины не перекроют 1% заблуждения!
Критик работает с нормой и дает оценки только относительно этой самой нормы. Его задача, говоря короче - кодифицировать предлагаемый материал, согласно схеме. Все! Это что касается профессиональной критики.
Но такая не работает в сфере самой выплавки творения, где задействованы слишком сложные взаимоотношения элементов, большинство из которых, к тому же, как структура, даже не до конца и осознанны человеческим рассудком. При таком богатстве и отсутствии объективных критериев, профессиональная схема сюда не допускается - она здесь просто бесполезна. Тогда и вступают в силу предчувствия и схемы тех, кто уже прошел этот путь, то есть - опыт коллег.
И вот такая критика уже не есть нормирование, а помощь на личном пути. Отсюда, об уровне творения может судить лишь тот, кто к этому процессу непосредственно относится. Конечно, при условии достаточной аргументации - это обязательно. Так что критик критику - рознь.
Как можно быть уверенным, что диллетант не вносит каплю яда в здоровую критику?
Научиться быть критичным в первую очередь к самому себе. Развивая внутреннего цензора, человек приобретает самый неумолимый, но и самый справедливый суд над самим собой. Тогда все оценки извне будут иметь статус предварительных. Да, творчество - это еще и самовоспитание.
Вы здесь » Межрелигиозный форум » Творчество участников форума » Проза » Литературное творчество. Теория и практика.
Чтобы просмотреть тему, войдите или зарегистрируйтесь