Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Христианские новости » Неправильное понимание Троицы может привести к ереси


Неправильное понимание Троицы может привести к ереси

Сообщений 1681 страница 1710 из 1757

1681

#p528085,нектарий написал(а):
Сообщение от написал(а):

Моисей был зачат земными родителями и в нём не было Божественной природы, как во Христе

Все верно Моисей обычный человек и о последующем пророке которого воздвигнет Бог он тоже будет как Моисей и тоже имеет и родителей и маму и папу и без них он вообще никто и звать его никак потому и сказано о Иисусе что он будет как Моисей

Это рассуждение Нектария представляет собой попытку ветхозаветной редукции Христа, то есть сведения Его уникального Богосыновства к статусу обычного пророка, подобного Моисею. Аргументация строится на пророчестве Моисея из Второзакония. Давайте разберем логические ошибки.

Текст Нектария
«Все верно Моисей обычный человек и о последующем пророке которого воздвигнет Бог он тоже будет как Моисей и тоже имеет и родителей и маму и папу и без них он вообще никто и звать его никак потому и сказано о Иисусе что он будет как Моисей»

Контекст: пророчество Моисея
Нектарий ссылается на пророчество из Второзакония 18:15, 18:

«Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, — Его слушайте... Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им всё, что Я повелю Ему».

Это одно из ключевых мессианских пророчеств, которое ранняя Церковь относила ко Христу (см. Деян. 3:22, 7:37).

Разбор логических ошибок
1. Ошибка «буквализм и игнорирование жанра» (пророческая аналогия)
Нектарий понимает слова «как Моисей» исключительно в самом плоском, биологическом смысле: «имеет родителей, маму и папу, и без них он вообще никто».

Логическая проблема: В библейском пророчестве выражение «как Моисей» указывает на сходство служения и роли, а не на тождество обстоятельств рождения. Моисей был:

Пророком (говорил от Бога)

Законодателем (дал закон)

Ходатаем (заступался за народ)

Освободителем (вывел из рабства)

Чудотворцем

Христос, согласно Новому Завету, исполняет всё это в совершенстве и в более полном смысле. Но из того, что Он подобен Моисею по служению, вовсе не следует, что Он подобен ему по способу происхождения (рождение от двух обычных людей) и уж тем более — по природе.

2. Ошибка «ложное основание» (непонимание смысла пророчества)
Нектарий утверждает: «и о последующем пророке которого воздвигнет Бог он тоже будет как Моисей и тоже имеет и родителей и маму и папу».

Логическая проблема: В тексте Второзакония ничего не сказано о том, что этот Пророк будет иметь «маму и папу» в том смысле, что оба родителя будут обычными людьми. Сказано лишь, что Он будет «из среды братьев твоих» — то есть из еврейского народа, по человечеству. Это условие Христос исполнил, родившись от Девы Марии, происходившей из дома Давидова. Наличие матери-человека не отменяет уникальности Его зачатия от Духа Святого.

Нектарий добавляет от себя то, чего в тексте нет, а затем использует это как аргумент против Христа.

3. Ошибка «ignoratio elenchi» (подмена тезиса)
Ему возражают: «Моисей был зачат земными родителями, и в нём не было Божественной природы, как во Христе».

Нектарий отвечает: «Пророк будет как Моисей, значит, у него будут родители».

Логическая проблема: Это не ответ на возражение. Возражение состояло в том, что Моисей не имел Божественной природы, а Христос — имел. Нектарий же говорит о наличии родителей. Но наличие родителей не исключает наличия Божественной природы (как и отсутствие отца-человека не исключает подлинности человеческой природы — Христос родился от Девы, значит, Он подлинный Человек, Сын Человеческий, но не имел земного отца).

4. Ошибка «исключенного третьего» (ложная дихотомия)
Нектарий неявно исходит из дилеммы:

Если Христос подобен Моисею, значит, Он только человек.

Если Он больше, чем Моисей (Бог), значит, Он не подобен Моисею.

Логическая проблема: Пророчество говорит о подобии по служению, а не по природе. Христос может быть подобен Моисею в одном аспекте (Пророк, Ходатай, Освободитель) и бесконечно превосходить его в другом (Сын Божий, Господь). Нектарий навязывает ложный выбор.

5. Ошибка «сведение к абсурду» (reductio ad absurdum), некорректно применённая
«без них он вообще никто и звать его никак»

Нектарий доводит до абсурда идею рождения Христа без земного отца, утверждая, что без родителей «он вообще никто».

Логическая проблема: Это эмоциональный аргумент, не имеющий силы. Уникальность рождения Христа от Девы и Святого Духа не делает Его «никем». Напротив, именно это указывает на Его Божественное происхождение. Апелляция к «нормальности» (у всех есть папа и мама) — это аргумент к большинству (argumentum ad populum) или к «здравому смыслу», который в данном случае не является критерием истины.

6. Ошибка «игнорирование новозаветного свидетельства»
Нектарий строит всю аргументацию на Ветхом Завете, полностью игнорируя, как Новый Завет понимает и применяет это пророчество.

Логическая проблема: Даже если принять его интерпретацию Второзакония 18 (что уже проблематично), он обязан объяснить, почему апостолы (Пётр в Деян. 3, Стефан в Деян. 7) относят это пророчество именно к Иисусу из Назарета, Которого они исповедуют Христом и Сыном Божиим. Игнорирование этого — методологическая ошибка.

Сводная таблица ошибок
Ошибка Проявление
Буквализм «Как Моисей» понято только биологически
Ложное основание Добавление в пророчество того, чего там нет
Подмена тезиса Уход от вопроса о природе к вопросу о родителях
Ложная дихотомия Либо как Моисей (только человек), либо не как Моисей
Argumentum ad populum «Без родителей он никто» — апелляция к обыденности
Игнорирование НЗ Не учитывается, как пророчество понято апостолами
Итог
Нектарий пытается использовать ветхозаветное пророчество для отрицания Божественности Христа, но его аргументация:

Искажает смысл пророчества

Добавляет к нему то, чего там нет

Игнорирует новозаветное истолкование

Исходит из ложной дихотомии

На самом деле пророчество о Пророке, подобном Моисею, прекрасно исполнилось во Христе: Он — такой же Человек (подлинный, из народа), но при этом бесконечно больше любого пророка, потому что Он — Сам Бог, пришедший во плоти.

0

1682

perscitium написал(а):

человеком стал Бог Сын

а Бог Отец и Дух не воплощались

в Троице нет никаких изменений, потому что Бог Сын, хотя и воплотился, вечно сущий в недре Отчем - ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς (Joh 1:18 BGT)

С чего вы взяли что если сын то значит Бог? Вот вам пожалуйста ПЕРВЕНЕЦ СЫН и разве это означает Бог? А кто может быть выше ПЕРВЕНЦА?

Исх.4:22 И скажи фараону: так
говорит Господь [Бог
Еврейский]: Израиль есть сын
Мой, первенец Мой;

0

1683

#p528087,нектарий написал(а):
Сообщение от написал(а):

человеком стал Бог Сын

а Бог Отец и Дух не воплощались

в Троице нет никаких изменений, потому что Бог Сын, хотя и воплотился, вечно сущий в недре Отчем - ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς (Joh 1:18 BGT)

С чего вы взяли что если сын то значит Бог? Вот вам пожалуйста ПЕРВЕНЕЦ СЫН и разве это означает Бог? А кто может быть выше ПЕРВЕНЦА?

Исх.4:22 И скажи фараону: так
говорит Господь [Бог
Еврейский]: Израиль есть сын
Мой, первенец Мой;

Это рассуждение Нектария — характерный пример подмены понятий и игнорирования контекста для доказательства предвзятого тезиса. Давайте разберем его по шагам.

Текст Нектария
«С чего вы взяли что если сын то значит Бог? Вот вам пожалуйста ПЕРВЕНЕЦ СЫН и разве это означает Бог? А кто может быть выше ПЕРВЕНЦА? Исх.4:22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой»

Контекст библейской цитаты
В Исходе 4:22 Бог называет народ Израиля Своим «сыном, первенцем». Это метафора избранничества и особых отношений. Израиль как народ занимает особое место среди народов, подобно тому как первенец занимает особое место в семье.

Разбор логических ошибок
1. Ошибка «категориальная подмена» (смешение метафоры и онтологии)
Нектарий пытается использовать метафору «сын» из Исхода 4:22, чтобы опровергнуть учение о Божественном Сыновстве Христа.

Логическая проблема: В Библии слово «сын» употребляется в разных смыслах:

Метафорически: «сыны Божии» (ангелы в Иов 1:6), Израиль как «сын» (Ос. 11:1), христиане как «сыны Бога по вере» (Гал. 3:26).

Онтологически, уникально: Единородный Сын (μονογενής) в Иоанна 1:14, 18; 3:16, Который предвечно пребывает в недре Отчем.

Нектарий смешивает эти два совершенно разных уровня реальности. То, что Израиль назван «сыном» в переносном смысле, никак не отменяет того, что Иисус Христос есть Сын Божий в уникальном, онтологическом смысле — по природе, а не по усыновлению.

2. Ошибка «ignoratio elenchi» (подмена тезиса)
Ему говорят: «Сын (Христос) — Бог, потому что Он предвечно пребывает в недре Отчем, и именно Он стал человеком».

Нектарий отвечает: «Вот, Израиль тоже сын, но не Бог».

Логическая проблема: Это не опровержение. Никто и не утверждал, что всякое называние «сыном» означает Божественность. Вопрос в том, что в случае Иисуса Христа это сыновство уникально и предполагает равенство Богу (Ин. 5:18: «Отец Мой… делал Себя равным Богу»). Нектарий подменяет уникальное сыновство Христа общим понятием «сын».

3. Ошибка «ложная аналогия»
Нектарий строит аналогию:

Израиль = сын, первенец (Исх. 4:22)

Христос = Сын, Первенец (Кол. 1:15)

Значит, Христос — такой же сын, как Израиль → не Бог

Логическая проблема: Аналогия ложная, потому что:

Израиль назван «сыном» как народ, совокупность многих людей.

Христос назван «Первенцем» в совершенно ином смысле: Перворожденный всей твари (Кол. 1:15) — то есть до творения, а не во времени.

Контекст完全不同: Исход говорит о национальном избранничестве, Послание к Колоссянам — о предвечном бытии Логоса.

4. Ошибка «игнорирование уточняющих терминов»
Нектарий игнорирует, что Новый Завет называет Христа не просто «сыном», но:

Единородным (μονογενής) — уникальным, единственным в Своем роде

Возлюбленным (ἀγαπητός) — указывает на особые отношения

Образом ипостаси Отца (Евр. 1:3)

Сущим в недре Отчем (Ин. 1:18)

Все эти термины исключают понимание Христа как «сына по усыновлению», подобного Израилю или ангелам. Нектарий же сводит всё к плоскому «сын» и на этом строит вывод.

5. Ошибка «ложный вывод» (non sequitur)
«А кто может быть выше ПЕРВЕНЦА?»

Нектарий, по-видимому, считает, что если Христос — Первенец, значит, Он ниже Отца (как первенец в семье ниже отца).

Логическая проблема: В библейском богословии «Первенец» (πρωτότοκος) применительно ко Христу означает превосходство над всей тварью, а не подчинение. Это титул, указывающий на Его главенство и наследие всего (ср. Пс. 88:28: «И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли»). Первенец наследует всё, но не потому что он «выше отца», а потому что он — образ Отца и единосущен Ему.

6. Ошибка «атомизация Писания»
Нектарий вырывает один стих из Исхода и использует его как универсальный ключ для понимания всех новозаветных текстов о сыновстве Христа.

Логическая проблема: Писание нужно толковать Писанием же, учитывая постепенность откровения. Ветхий Завет говорит о «сыне» применительно к Израилю и царю (2 Цар. 7:14), но Новый Завет, опираясь на эти образы, раскрывает их исполнение в уникальном Сыне, Который есть Бог. Игнорировать это новозаветное раскрытие — значит читать Библию не как единое целое, а как набор изолированных цитат.

Сводная таблица ошибок
Ошибка Проявление
Категориальная подмена Смешение метафорического и онтологического сыновства
Подмена тезиса Уход от уникальности Христа к общему понятию «сын»
Ложная аналогия Уподобление Христа Израилю без учета контекста
Игнорирование терминов Не учитывает «Единородный», «Образ ипостаси» и др.
Non sequitur Из «Первенец» не следует «ниже Отца»
Атомизация Писания Вырывание Исх. 4:22 без связи с новозаветным контекстом
Итог
Нектарий пытается доказать, что Христос не Бог, используя ветхозаветное именование Израиля «сыном». Но его аргумент:

Игнорирует разницу между метафорой и реальностью

Не учитывает уникальные новозаветные определения Христа

Строится на ложной аналогии

Делает вывод, не вытекающий из посылок

На самом деле, именно уникальность сыновства Христа (Единородный, предвечно сущий, равный Отцу) и отличает Его от всех «сынов Божиих» по благодати. То, что Израиль назван сыном, лишь подчеркивает, что истинный Сын должен прийти из этого народа — и Он пришёл.

0

1684

#p528088,perscitium написал(а):

Израиль = сын, первенец (Исх. 4:22)

Христос = Сын, Первенец (Кол. 1:15)

В текстах оригинала нет больших букв только маленькие потому сын всегда бен. Только сын а первенец это тот кто рожден первым а следовательно Израиль ранее родившийся такой же сын как и Иисус у Марии первенец по рождению только более поздний

Вот как Моисей Бог так же и следующий пророк как Моисей может быть назван Богом по чину Моисея но это никак не меняет того что они оба Бог Творец

Исх.7:1 Но Господь сказал
Моисею: смотри, Я поставил
тебя Богом фараону, а Аарон,
брат твой, будет твоим пророком:

Вот почему Иисус и учит молиться Отцу и только Ему поклоняться так как он сам не Бог

Матф.4:10 Тогда Иисус говорит
ему: отойди от Меня, сатана, ибо
написано: Господу Богу твоему
поклоняйся и Ему одному служи.

0

1685

#p528083,нектарий написал(а):
Сообщение от написал(а):

никаких приказов не было

Сам Бог действует во Христе

BGT  John 14:10 οὐ πιστεύεις ὅτι ἐγὼ ἐν τῷ πατρὶ καὶ ὁ πατὴρ ἐν ἐμοί ἐστιν; τὰ ῥήματα ἃ ἐγὼ λέγω ὑμῖν ἀπ᾽ ἐμαυτοῦ οὐ λαλῶ, ὁ δὲ πατὴρ ἐν ἐμοὶ μένων ποιεῖ τὰ ἔργα αὐτοῦ.

RSO  John 14:10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне?|| Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

здесь Иисус свидетельствует о Его Божественности

Все наоборот Бог учит что говорить и чему учить и что делать и через него творит Свою волю это никак не говорит о божественности пророка Иисуса но наоборот говорит что он исполняет волю и не своей силой воскрешает и лечит и так же учит не тому что придумал сам

Это рассуждение Нектария — классический пример герменевтической ошибки, когда текст читается через заранее принятую доктринальную призму, исключающую возможность иного толкования. Давайте разберем его шаг за шагом.

Текст Нектария
«Все наоборот Бог учит что говорить и чему учить и что делать и через него творит Свою волю это никак не говорит о божественности пророка Иисуса но наоборот говорит что он исполняет волю и не своей силой воскрешает и лечит и так же учит не тому что придумал сам»

Контекст: Ин. 14:10
Цитируемый стих: «Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела».

Это часть прощальной беседы Христа с учениками, где Он раскрывает Свои отношения с Отцом.

Разбор логических ошибок
1. Ошибка «ложная дихотомия»
Нектарий исходит из предпосылки: либо человек действует сам от себя (автономно), либо через него действует Бог (как через пророка). Третьего не дано.

Логическая проблема: Христианское учение утверждает, что во Христе действует и то, и другое одновременно, но в совершенном единстве. Христос говорит не от Себя в том смысле, что Его учение не есть человеческое измышление — оно от Отца. Но Он говорит как Сын, Который знает Отца и единосущен Ему. Пророки тоже говорили не от себя, но они никогда не говорили: «Я и Отец — одно» (Ин. 10:30) или «Видевший Меня видел Отца» (Ин. 14:9).

Нектарий навязывает модель «пророк — инструмент», которая исключает ипостасное единство, но сам текст Ин. 14:10 говорит о взаимном пребывании (perichoresis), что невозможно для пророка.

2. Ошибка «игнорирование контекста»
Нектарий вырывает Ин. 14:10 из контекста всей 14-й главы и всего Евангелия от Иоанна.

Логическая проблема: Если прочитать чуть выше (Ин. 14:7–9), Христос говорит:

«Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?»

Ни один пророк никогда не говорил, что видящий его видит Бога. Это заявление возможно только если говорящий единосущен Богу. Нектарий игнорирует эти стихи и фокусируется только на одном, который можно (вырвав из контекста) интерпретировать по-своему.

3. Ошибка «непонимание термина ἐν ἐμοὶ μένων» (пребывающий во Мне)
Христос говорит: «Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела».

Логическая проблема: В пророках Бог действовал через них, но никогда не говорилось, что Бог пребывает в них так, как во Христе. Пророки были временными носителями Духа, и Дух «сходил» на них для конкретного служения. О Христе же сказано: «На Нем [Дух] пребывает» (Ин. 1:32–33). Пребывание Отца во Христе — это указание на ипостасное единство, а не на временное вдохновение. Нектарий не различает степени присутствия Бога в творении.

4. Ошибка «ложная аналогия с пророками»
Нектарий рассуждает: «Пророки тоже говорили не от себя, и Бог через них творил чудеса. Значит, Иисус — такой же пророк».

Логическая проблема: Аналогия хромает, потому что:

Пророки никогда не говорили: «Прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Ин. 8:58).

Пророки никогда не принимали поклонения (Деян. 10:25–26 — Петр запрещает кланяться).

Пророки никогда не говорили о себе, что они «сошли с неба» (Ин. 6:38).

Пророки никогда не утверждали, что имеют власть прощать грехи (Мк. 2:5–7 — книжники справедливо замечают, что это может только Бог).

Нектарий игнорирует все эти свидетельства, сводя Христа к одной лишь функции «исполнения воли».

5. Ошибка «чтение через предвзятую доктрину» (eisegesis)
Нектарий уже заранее знает, что Иисус — только пророк. Поэтому он читает Ин. 14:10 как подтверждение своей модели: «Бог через него творит волю».

Логическая проблема: Текст Ин. 14:10 говорит больше, чем просто о действии Бога через человека. Он говорит о взаимном пребывании («Я в Отце и Отец во Мне»). Это язык взаимной имманенции, который в богословии применяется только к отношениям Лиц Троицы. Никто из пророков не говорил о таком единстве с Богом. Нектарий редуцирует этот язык до уровня «инструментальности», потому что его модель не вмещает большего.

6. Ошибка «non sequitur» (не следует)
Нектарий говорит: «Он исполняет волю и не своей силой воскрешает и лечит… это никак не говорит о божественности».

Логическая проблема: Из того, что Христос исполняет волю Отца, вовсе не следует, что Он не Бог. Сын в Троице всегда исполняет волю Отца — это их внутритроичное отношение. Исполнение воли не есть признак тварности, а есть признак единосущия и любви (Ин. 5:19–20). Нектарий исходит из того, что исполнение чужой воли означает подчиненность и, следовательно, тварность. Но это не доказано. В Троице Сын добровольно и вечно исполняет волю Отца, оставаясь равным Ему по природе.

7. Ошибка «игнорирование явных указаний на Божественность»
В Евангелии от Иоанна есть множество мест, где Христос прямо или косвенно указывает на Свою Божественность:

«Я и Отец — одно» (10:30)

«Прежде нежели был Авраам, Я есмь» (8:58) — сознательное использование имени Божиего (Исх. 3:14)

Фома называет Его «Господь мой и Бог мой» (20:28), и Христос принимает это

Нектарий не объясняет, как эти тексты согласуются с его моделью «просто пророк». Он их просто игнорирует.

Сводная таблица ошибок
Ошибка Проявление
Ложная дихотомия Либо сам от себя, либо через него действует Бог — третьего не дано
Игнорирование контекста Вырывание Ин. 14:10 из всей главы и Евангелия
Непонимание терминов «Пребывание» сведено к временному действию
Ложная аналогия Уподобление Христа пророкам без учета различий
Eisegesis Чтение текста через готовую доктрину
Non sequitur Исполнение воли ≠ не-Бог
Игнорирование неудобных текстов Умолчание о прямых указаниях на Божественность
Итог
Нектарий пытается использовать Ин. 14:10 для отрицания Божественности Христа, но его аргументация:

Вырывает стих из контекста

Не учитывает уникальный язык «взаимного пребывания»

Игнорирует явные заявления Христа о Себе

Навязывает модель «пророк — инструмент», которая не объясняет всей полноты библейских данных

На самом деле Ин. 14:10 — это не опровержение, а подтверждение Божественности Христа, ибо здесь раскрывается тайна внутритроичных отношений, в которые Сын вводит учеников.

0

1686

#p528089,нектарий написал(а):
#p528088,perscitium написал(а):

Израиль = сын, первенец (Исх. 4:22)

Христос = Сын, Первенец (Кол. 1:15)

В текстах оригинала нет больших букв только маленькие потому сын всегда бен. Только сын а первенец это тот кто рожден первым а следовательно Израиль ранее родившийся такой же сын как и Иисус у Марии первенец по рождению только более поздний

Вот как Моисей Бог так же и следующий пророк как Моисей может быть назван Богом по чину Моисея но это никак не меняет того что они оба Бог Творец

Исх.7:1 Но Господь сказал
Моисею: смотри, Я поставил
тебя Богом фараону, а Аарон,
брат твой, будет твоим пророком:

Вот почему Иисус и учит молиться Отцу и только Ему поклоняться так как он сам не Бог

Матф.4:10 Тогда Иисус говорит
ему: отойди от Меня, сатана, ибо
написано: Господу Богу твоему
поклоняйся и Ему одному служи.

Это рассуждение Нектария — попытка редукции уникального сыновства и божественности Христа через:

лингвистический аргумент (отсутствие заглавных букв),

отождествление «первенца» с хронологическим первенством,

приравнивание Христа к Моисею по «чину Бога» (Исх. 7:1),

использование Мф. 4:10 как доказательства того, что Христос не Бог.

Разберем логические ошибки по порядку.

Анализ логических ошибок
1. Ошибка «палеографический фундаментализм» (аргумент от отсутствия заглавных букв)
«В текстах оригинала нет больших букв только маленькие потому сын всегда бен. Только сын…»

Что здесь не так:

В греческом оригинале Нового Завета действительно не было устойчивого различия между прописными и строчными буквами в современном смысле (унциальное письмо использовало только заглавные, минускульное — только строчные). Это чисто типографское явление более поздних изданий.

Смысл слова «Сын» применительно к Христу определяется контекстом и богословием автора, а не наличием или отсутствием заглавной буквы.

В Ин. 1:14, 18; 3:16 Христос назван μονογενής (Единородный) — это слово никогда не применяется к Израилю или ангелам. Нектарий игнорирует этот термин.

Логическая ошибка: Подмена богословского смысла орфографической случайностью.

2. Ошибка «хронологическое понимание первенства»
«первенец это тот кто рожден первым а следовательно Израиль ранее родившийся такой же сын как и Иисус у Марии первенец по рождению только более поздний»

Что здесь не так:

В Кол. 1:15 Христос назван πρωτότοκος πάσης κτίσεως — «Первенец всякой твари». Это не может означать «рожденный первым во времени», потому что тогда Он был бы частью твари, первой среди равных.

В библейском богословии «первенец» может означать:

Хронологическое первенство (обычное значение)

Преимущество, главенство, наследие (Пс. 88:28 — «И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли» — тут явно не о хронологии).

В Кол. 1:15–18 контекст показывает, что Христос — Творец всего (ст. 16), и Он есть «прежде всего» (ст. 17). Первенство здесь — онтологическое, а не хронологическое.

Назвать Израиль «первенцем» в Исх. 4:22 — это метафора избранничества, а не указание на предвечное рождение.

Логическая ошибка: Уравнивание совершенно разных типов первенства (хронологического, метафорического, онтологического) и приписывание им одного значения.

3. Ошибка «ложное отождествление с Моисеем по Исх. 7:1»
«Вот как Моисей Бог так же и следующий пророк как Моисей может быть назван Богом по чину Моисея но это никак не меняет того что они оба Бог Творец»

Что здесь не так:

Исх. 7:1 говорит: «Я поставил тебя Богом фараону». Это функциональное обозначение: Моисей выступает как представитель Бога, говорящий от Его имени, перед фараоном. Это никак не делает Моисея Богом по природе.

Если применить логику Нектария последовательно, то:

Моисей = Бог (по чину)

Иисус = такой же Бог (по чину Моисея)

Значит, Иисус не Бог по природе, а только по «чину»

Но в Новом Завете Христу приписываются атрибуты, которые никогда не приписывались Моисею:

Творец мира (Ин. 1:3; Кол. 1:16)

Вседержитель (Евр. 1:3)

Принимает поклонение (Мф. 28:17; Ин. 20:28)

Имеет славу Отца (Ин. 17:5)

Моисей никогда не говорил: «Я есмь» (Ин. 8:58), «Я и Отец одно» (Ин. 10:30).

Логическая ошибка: Смешение функционального представительства (Моисей как «бог» для фараона) и онтологического Божества (Христос как Бог по природе).

4. Ошибка «неправильное использование Мф. 4:10»
«Вот почему Иисус и учит молиться Отцу и только Ему поклоняться так как он сам не Бог. Матф.4:10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.»

Что здесь не так:

Мф. 4:10 — это ответ Христа сатане в искушении. Христос цитирует Втор. 6:13, которое запрещает поклоняться иным богам, кроме Иеговы. Это не имеет отношения к вопросу о том, должно ли поклоняться Самому Христу.

Более того, в других местах Нового Завета Христос принимает поклонение (Мф. 28:9, 17; Ин. 20:28), что было бы кощунством, если бы Он не был Богом.

Если бы Христос не был Богом, Он должен был бы запретить поклонение Себе, как Петр (Деян. 10:25–26) и ангелы (Откр. 19:10). Он этого не делает, а принимает.

Логическая ошибка:

Вырывание стиха из контекста

Игнорирование мест, где Христос принимает поклонение

Приписывание стиху смысла, которого в нем нет (запрет поклоняться кому-либо, кроме Отца, но Сам Христос — не «кто-либо иной», Он — воплощенный Бог)

5. Ошибка «противоречие в собственной позиции»
Нектарий одновременно утверждает:

Христос — такой же сын, как Израиль (не Бог)

Христос может быть назван Богом «по чину Моисея» (Исх. 7:1)

Если Христос — Бог «по чину Моисея», то это функциональное, а не природное Божество. Но тогда:

Почему Ему поклоняются?

Почему Он творит мир?

Почему Он говорит: «Я есмь»?

Нектарий не может объяснить уникальные черты Христа, оставаясь в рамках своей модели.

Сводная таблица ошибок
Ошибка Проявление
Палеографический фундаментализм Отсутствие заглавных букв = отсутствие различия в значении
Хронологическое понимание первенства Приравнивание πρωτότοκος πάσης κτίσεως к «первый по времени»
Смешение функций и природы Моисей как «бог» фараона = Христос как Бог
Вырывание из контекста Мф. 4:10 использован без учета других мест
Игнорирование неудобных текстов Ин. 1:3, Ин. 8:58, Ин. 10:30, Ин. 20:28, Мф. 28:17
Внутреннее противоречие Одновременно отрицает и признает «божественность» Христа (по чину)
Итог
Нектарий строит аргументацию на:

Лингвистическом буквализме (нет заглавных — нет различия)

Уравнивании несопоставимых вещей (Израиль и Христос, Моисей и Христос)

Игнорировании новозаветного контекста и явных указаний на Божественность Христа

Противоречивом использовании понятия «Бог»

В результате его позиция не держится: если Христос — только «пророк как Моисей», то почему Он принимает поклонение, творит мир и говорит о Себе языком, которым не говорил ни один пророк?

0

1687

#p528090,perscitium написал(а):

Цитируемый стих: «Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела».

Это часть прощальной беседы Христа с учениками, где Он раскрывает Свои отношения с Отцом.

Это лишь ваша ошибочная интерпритация а на деле Иисус всегда учил что Отец более его и Бог только один

От Марка 12 32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его; 33 и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв. 34 Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия. После того никто уже не смел спрашивать Его.

0

1688

#p528090,perscitium написал(а):

На самом деле Ин. 14:10 — это не опровержение, а подтверждение Божественности Христа, ибо здесь раскрывается тайна внутритроичных отношений, в которые Сын вводит учеников.

Вот о каком единстве говорит Иисус и это не делает апостолов Богом как и его самого

От Иоанна 17 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. 23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

Как видим единство апостолов с Иисусом такое же как и единство его с Богом и это говорит только об одном Бог Один и Иисус не Бог

0

1689

#p528093,нектарий написал(а):

Вот о каком единстве говорит Иисус и это не делает апостолов Богом как и его самого

От Иоанна 17 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. 23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

Как видим единство апостолов с Иисусом такое же как и единство его с Богом и это говорит только об одном Бог Один и Иисус не Бог

В приведенном рассуждении (пользователя нектарий) содержится несколько логических ошибок (логических уловок) и одна богословская передергивание. Давайте разберем их по пунктам.

1. Ошибка подмены понятия (Equivocation)

В стихе используется слово «едино» (греч. hen), но автор трактует его в разных контекстах как абсолютно идентичное по смыслу, хотя значение единства может быть разным.

· Единство Отца и Сына в христианском богословии (особенно в контексте Евангелия от Иоанна) — это онтологическое (природное) единство: «Я и Отец — одно» (Ин. 10:30). Это единство сущности.
· Единство апостолов — это нравственное и духовное единство, единство любви и целей (согласие), но не слияние личностей в одну сущность. Апостолы не становятся одним существом.

Логическая ошибка: Рассуждение строится так: «Апостолы едины с Иисусом так же, как Иисус един с Богом. Апостолы — не Бог. Следовательно, Иисус — не Бог».
Но если посылка «так же» неверна (единство разного качества), то вывод не следует из посылок.

2. Ошибка «ложной эквивалентности» (False Equivalence)

Автор утверждает: «единство апостолов с Иисусом такое же, как и единство его с Богом».
Контекст стиха (Ин. 17) показывает градацию:

1. Единство Отца и Сына (совершенное, изначальное).
2. Единство Сына с учениками (через пребывание Сына в них).
3. Как следствие — единство учеников между собой.
   Иисус молится о том, чтобы ученики были вовлечены в то отношение любви, которое существует между Ним и Отцом. Это делает их «причастниками», но не превращает в ипостаси Троицы.

3. Нарушение закона достаточного основания

Вывод делается только на основании этого стиха, игнорируя прямые утверждения того же Евангелия от Иоанна о божественности Христа.
Если мы принимаем этот метод («одно место Писания отменяет другое»), то мы должны объяснить, почему в той же 17-й главе Иисус говорит: «прославь Меня... славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира» (Ин. 17:5). Это указывает на предвечное существование, которое не свойственно апостолам.

4. Ошибка «circulus in demonstrando» (круг в доказательстве) или предвосхищение основания

Автор уже заранее исходит из презумпции, что Иисус не Бог. Он подбирает аргумент, который, как ему кажется, подтверждает это. Само рассуждение построено так, чтобы прочитать стих в соответствии со своим убеждением, не рассматривая альтернативных толкований (например, толкования отцов церкви, которые видели в этом стихе указание на обожение человека через Иисуса, но не на умаление Иисуса).

Резюме

Главная логическая ошибка — подмена понятия «единство». Из того факта, что люди могут быть едины в любви и целях (как просит Христос), вовсе не следует, что Тот, Кто является источником этого единства, не может быть Богом по природе. Это все равно что сказать: «Лампа освещает комнату так же, как солнце освещает землю. Лампа — не звезда. Следовательно, солнце — не звезда». Логика нарушена из-за игнорирования различия в масштабе и природе явления.

0

1690

perscitium написал(а):

Уравнивании несопоставимых вещей (Израиль и Христос, Моисей и Христос)

Все верно используются паралели Моисей Бог и следующий пророк кто придет такой же как Моисей тоесть такой же Бог и сказано из братьев ваших тоесть из Израиля Первенца Божия то и Иисус не более всего Первенца а как один из потому и служит им как и Моисей служил Израилю и в роли Бога и в роли Пророка и в роле Ангела завета и так же как и иисус преображался на горе и светился так что смотреть не могли на него и так же постился 40 дней два раза и остальные новозаветные преображения иисуса показывают что и моисей в славе стоит и Илия в славе и так же учат Иисуса что он должен делать в Иерусалиме что ясно показывает их равенство по природе и по миссии просто разнятся эти пророки по уровню полномочий от Бога что никак не делает их Богом

0

1691

#p528095,нектарий написал(а):

Все верно используются паралели Моисей Бог и следующий пророк кто придет такой же как Моисей тоесть такой же Бог и сказано из братьев ваших тоесть из Израиля Первенца Божия то и Иисус не более всего Первенца а как один из потому и служит им как и Моисей служил Израилю и в роли Бога и в роли Пророка и в роле Ангела завета и так же как и иисус преображался на горе и светился так что смотреть не могли на него и так же постился 40 дней два раза и остальные новозаветные преображения иисуса показывают что и моисей в славе стоит и Илия в славе и так же учат Иисуса что он должен делать в Иерусалиме что ясно показывает их равенство по природе и по миссии просто разнятся эти пророки по уровню полномочий от Бога что никак не делает их Богом

Продолжим анализ. В этом фрагменте пользователь нектарий проводит развернутую аналогию между Моисеем и Иисусом, пытаясь доказать, что Иисус — такой же человек и пророк, как Моисей, просто с большими полномочиями.

Здесь также присутствует несколько логических ошибок и приемов софистики.

1. Ошибка «ложной аналогии» (False Analogy)

Автор проводит параллель: «Моисей был Богом для фараона (Исх. 7:1) -> следующий Пророк будет такой же, как Моисей -> значит, Иисус такой же человек, как Моисей, и не более чем "первенец"».
В чем здесь сбой логики?

· Моисей назван «богом» (иврит элогим) по отношению к фараону в смысле представителя власти Божьей, судьи или посланника. Это титул функции, а не природы.
· Второзаконие (18:15) говорит о пророке «как Моисей». Но весь Новый Завет (Деян. 3:22, Деян. 7:37) цитирует этот стих именно как указание на Иисуса, подчеркивая, что Иисус превосходит Моисея (Евр. 3:3: «Ибо Он достоин тем большей славы перед Моисеем, чем большую честь имеет в сравнении с домом тот, кто устроил его»).

Логическая ошибка: Автор берет частное сходство (оба — пророки, оба служат) и на его основании утверждает полное тождество природы, игнорируя различия (Моисей — раб, Иисус — Сын; Моисей — человек, Иисус — воплощенный Логос).

2. Подмена тезиса (Ignoratio Elenchi)

Автор пытается доказать, что «Иисус не Бог», перечисляя дела, которые также совершал Моисей (служение, пост, сияние лица).
Но из того, что Моисей постился и сиял, вовсе не следует, что Иисус — не Бог. Это называется «нерелевантный вывод».
Христианское богословие никогда не утверждало, что Бог не может поститься или что Бог не может служить. Напротив, утверждается, что Сын Божий, воплотившись, добровольно принял образ раба (Флп. 2:6-7). Сходство внешних действий (пост, служение) не доказывает тождество природы.

3. Нарушение закона тождества (подмена субъекта)

Автор говорит: «Илия и Моисей учат Иисуса, что он должен делать в Иерусалиме, что ясно показывает их равенство по природе».
Здесь совершается грубая подмена:

· В тексте Евангелия (Лк. 9:30-31) сказано, что Моисей и Илия говорили с Иисусом об «исходе (греч. exodos), который Ему надлежало совершить в Иерусалиме».
· Это диалог, а не «обучение свысока». В иудейской традиции беседа равных или даже беседа Учителя с учениками могла выглядеть как обсуждение. Однако автор превращает это в доказательство того, что Иисус — просто один из пророков.
· Логическая нестыковка: Если они равны по природе, почему тогда Иисус стоит в центре (преображенный), а Моисей и Илия лишь предстоят Ему и говорят о Его миссии? Контекст указывает на главенство Иисуса, но автор игнорирует контекст.

4. Ошибка «ложной причинно-следственной связи» (Non Sequitur)

«...и так же учат Иисуса... что ясно показывает их равенство по природе».
Это утверждение не следует из посылки. Почему беседа на горе автоматически означает равенство природ? Это ничем не обоснованный скачок.

· Ангелы беседуют с людьми — это не делает их равными по природе.
· Пророки беседуют с царями — это не делает их равными по крови.
  Вывод о равенстве природ сделан исключительно из факта разговора, что логически некорректно.

5. Софизм «навешивания ярлыков» (натянутая интерпретация)

Автор использует фразу «Первенец Божий» (вероятно, отсылка к Израилю как первенцу в Ветхом Завете), чтобы принизить Иисуса до уровня обычного израильтянина.
В Новом Завете титул «Первенец» (Кол. 1:15) по отношению к Христу означает не «первый по времени среди равных», а «наследник всего» и «глава нового творения». Это софизм: берется ветхозаветное значение слова и насильно натягивается на новозаветный контекст, где слово имеет совершенно иной богословский вес.

Резюме ко второму посту

Основные ошибки:

1. Ложная аналогия (Моисей = Иисус по природе, потому что похожи по функциям).
2. Подмена понятия равенства (диалог = равенство).
3. Игнорирование контекста (Преображение: Иисус — центр славы, Моисей и Илия — собеседники, но не равные центру).

Автор строит论证, в котором он приравнивает функции к природе, что в строгой логике недопустимо.

0

1692

#p528094,perscitium написал(а):

Единство Отца и Сына в христианском богословии

христианское богословие это равно языческое потому у них нет и быть не может богословия только язычество потому все оно неверно и извращенно

Рим.11:13 Вам говорю,
язычникам. Как Апостол
язычников,

потому богословие возможно только в синагогах иудейский куда и обязаны ходить по субботам язычники христиане и учиться у Иудейской Церкви

0

1693

#p528097,нектарий написал(а):

христианское богословие это равно языческое потому у них нет и быть не может богословия только язычество потому все оно неверно и извращенно

Рим.11:13 Вам говорю,
язычникам. Как Апостол
язычников,

потому богословие возможно только в синагогах иудейский куда и обязаны ходить по субботам язычники христиане и учиться у Иудейской Церкви

В приведённом высказывании содержатся несколько логических ошибок:

1. **Подмена тезиса (ignoratio elenchi)**. Автор изначально утверждает, что христианское богословие равно языческому, но затем переключается на аргумент о том, что богословие возможно только в синагогах и что язычники-христиане должны учиться у Иудейской Церкви. Это искажение исходного тезиса: вместо обсуждения равенства христианского и языческого богословия речь идёт о месте обучения и принадлежности к иудейской традиции. [```7```](https://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_ошибка)

2. **Ложная аналогия**. Утверждение о равенстве христианского и языческого богословия игнорирует фундаментальные различия между этими системами верований. Например, христианство основано на вере в единого Бога, воплотившегося в Иисусе Христе, тогда как язычество часто характеризуется многобожием и обожествлением природных сил или существ. Такая аналогия не учитывает ключевых догматических и концептуальных различий. [```7```](https://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_ошибка)[```15```](https://foma.ru/xristianstvo-i-yazyichestvo.html)[```18```](https://soborkld.ru/otlichiya-xristians … zychestva/)

3. **Мнимая логическая связь (non sequitur)**. Ссылка на Рим. 11:13 («Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников…») не доказывает тезис о том, что христианское богословие равно языческому или что оно возможно только в синагогах. Этот стих касается адресата послания (язычников) и роли апостола Павла как проповедника среди них, но не затрагивает вопросы богословской природы или места обучения. [```7```](https://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_ошибка)

4. **Предвосхищение основания (petitio principii)**. Утверждение, что богословие возможно только в синагогах и что язычники-христиане обязаны учиться у Иудейской Церкви, предполагает заранее принятую позицию, не подкреплённую достаточными аргументами в данном контексте. Это утверждение требует дополнительного обоснования, которого в высказывании нет. [```7```](https://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_ошибка)

5. **Черно-белое мышление (ложная дилемма)**. Представление ситуации в виде двух исключающих друг друга вариантов (либо языческое, либо иудейское богословие) игнорирует возможность существования самостоятельной христианской богословской традиции, которая возникла в контексте, но не сводится к иудаизму. Христианство, хотя и возникло в иудейской среде, развило собственные догматы и практики. [```8```](https://habr.com/ru/companies/otus/articles/747938/)[```11```](https://ru.wikipedia.org/wiki/Иудаизм_и_христианство)[```13```](https://spbda.ru/publications/boris-pal … essianizm/)

6. **Игнорирование исторических и теологических фактов**. Христианство с самого начала позиционировалось как новая религия, не сводимая к язычеству или иудаизму. Оно отвергало языческий политеизм и магизм, а также в ряде аспектов расходилось с иудаизмом (например, в учении о Троице, Боговоплощении, крестной жертве и Воскресении Христа). [```15```](https://foma.ru/xristianstvo-i-yazyichestvo.html)[```11```](https://ru.wikipedia.org/wiki/Иудаизм_и_христианство)[```18```](https://soborkld.ru/otlichiya-xristians … zychestva/)

Таким образом, высказывание содержит ряд логических ошибок, которые искажают суть обсуждаемых понятий и не позволяют построить корректное рассуждение.

0

1694

#p528078,нектарий написал(а):

Ну например в случае с его телом и кровью это вообще то призыв к канибализму что естественно противоречит закону Бога и давания на вечере апостолам не крови и не своей плоти а обычного вина и хлеба явно говорит что он людям лгал специально как и с разрушение храма имея в виду но не говоря это что говорит о теле и так во всем остальном и что он сущий и о другом что Бог его не оставит а после на кристе подтвердилось что Бог оставил его все же.

Рассуждение Нектария содержит несколько классических логических и экзегетических ошибок. Он интерпретирует тексты буквально там, где используется метафора, и игнорирует контекст, чтобы прийти к заранее заданному выводу.
Вот разбор основных логических ловушек в его словах:
1. Подмена понятия (Equivocation)
Нектарий приравнивает Евхаристию (ритуальное причастие) к антропофагии (бытовому каннибализму).
Ошибка: Каннибализм подразумевает физическое убийство ради употребления плоти в пищу. В контексте Евангелия речь идет о духовном единстве и установлении Нового Завета. Нектарий игнорирует разницу между сущностью действия и его символическим/таинственным значением.
2. Категориальная ошибка (Category Mistake)
Он утверждает, что Иисус лгал, подавая «обычное вино и хлеб», называя их кровью и телом.
Ошибка: Иисус использует метафору или синекдоху. Если поэт говорит «моё сердце — разбитая ваза», он не лжет о состоянии своей сердечно-сосудистой системы. Нектарий судит художественный и духовный язык по критериям протокола полицейского досмотра, что логически неверно при анализе текстов такого жанра.
3. Предвзятая интерпретация (Straw Man / Чучело)
В случае с «разрушением храма» Нектарий обвиняет Иисуса во лжи на том основании, что слушатели его не поняли.
Ошибка: Ложь — это намеренное искажение истины. Использование аллегории (храм как тело) не является ложью. Тот факт, что оппоненты Иисуса поняли его буквально, — это ошибка их восприятия, а не доказательство лжи говорящего. Нектарий выстраивает «чучело», утверждая, что Иисус обязан был говорить только в одном (материальном) ключе.
4. Ошибка «После этого — значит вследствие этого» (Post Hoc) и игнорирование контекста
Касательно возгласа на кресте («Боже, зачем Ты Меня оставил?»):
Ошибка: Нектарий воспринимает субъективное переживание или цитирование Псалма 21 как объективное доказательство того, что Бог «лгал» Иисусу или Иисус ошибся.
Логический провал: В богословии этот момент трактуется как высшая точка сопричастия человеческому страданию. Нектарий же берет отдельный эпизод, игнорирует финал истории (Воскресение) и на этом основании делает вывод о ложности всех предыдущих утверждений. Это типичная ошибка неполных данных (Cherry Picking).
5. Ложная дилемма
Нектарий ставит вопрос так: либо Иисус говорит о физическом мясе (каннибализм), либо он лжец.
Ошибка: Он исключает третий, основной вариант — сакраментальный и символический язык, который был понятен культуре того времени.
Резюме:
Рассуждение Нектария строится на воинствующем буквализме. Он намеренно лишает слова Иисуса метафорического слоя, чтобы затем обвинить их в несоответствии физической реальности. С таким же успехом можно обвинить физика в «лжи», когда он говорит, что стол — это «преимущественно пустое пространство», на том основании, что об стол можно удариться.

0

1695

#p528053,нектарий написал(а):

Так если нет второй воли может нет и троицы? А просто одна воля Отца Бога и все посланники просто ее исполняют сначала Моисей а после и тот пророк Иисус по типу Моисея?

Моисей действует по инструкциям, а во Христе Его человеческая воля синергична  Божественной воле.

То есть, у Моисея Бог снаружи, а у Христа - внутри.

Кол 2:9: "ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,"

0

1696

#p528053,нектарий написал(а):

Так если нет второй воли может нет и троицы? А просто одна воля Отца Бога и все посланники просто ее исполняют сначала Моисей а после и тот пророк Иисус по типу Моисея?

В данном фрагменте Нектарий прибегает к ряду логических и методологических уловок, чтобы упростить сложную богословскую систему до удобной ему модели:
Ложная эквивалентность (False Equivalence):
Нектарий ставит знак равенства между Моисеем и Иисусом («по типу Моисея»), основываясь лишь на одном общем признаке — исполнении воли Бога.
Ошибка: Он игнорирует существенные различия (в христианской догматике Моисей — раб/служитель, Иисус — Сын/Логос). Это всё равно что сказать: «И курьер, и директор исполняют устав компании, значит, курьер — это и есть директор».
Отрицание антецедента (Denying the Antecedent):
Его логика: «Если у Иисуса нет отдельной [противоборствующей] воли, то он не Бог (не часть Троицы)».
Ошибка: Нектарий предполагает, что Божественность обязательно требует наличия конфликтующих воль или, наоборот, что единство воли стирает различие личностей. В логике Троицы единство воли — это следствие единства природы, а не доказательство отсутствия Лиц.
Поспешное обобщение (Hasty Generalization):
На основании того, что Иисус исполняет волю Отца, делается радикальный вывод о несуществовании Троицы как таковой.
Ошибка: Автор выбирает один аспект (послушание) и делает его исчерпывающим критерием всей природы объекта, отсекая остальные данные (например, утверждения о предвечном существовании Логоса).
Категориальная ошибка:
Нектарий путает волю (энергию/действие) и ипостась (личность).
Ошибка: Он полагает, что если воля одна, то и личность (Бог) должна быть только одна. Однако в классической логике и богословии несколько субъектов могут обладать единой волей, не сливаясь в одного субъекта.
Итог: Нектарий пытается применить бритву Оккама там, где она не работает — он отсекает «лишние» (по его мнению) сущности Троицы, чтобы свести всё к понятной ему линейной иерархии (Бог -> Пророк), полностью игнорируя контекст цитируемого оппонентом стиха из Колоссянам (где говорится о «полноте Божества телесно»).

0

1697

#p24820,Admin написал(а):

По словам теолога, неспособность правильно понять Троицу может привести к опасным, нехристианским пониманиям и даже ереси.
В недавнем видео, размещенном на сайте христианской ассоциации церквей The Gospel Coalition, Фред Сандерс, профессор богословия в Институте Торри Хонорса при Университете Биола, сказал, что учение о Троице - это вера в то, что существует один Бог, который вечно существует как три отдельных Личности: Отец, Сын и Святой Дух, и правильно понимать это «действительно очень важно».
«Я думаю, что причина того, почему так много ереси, возникающей в христианской мысли, заключается в проблеме, возникающей с учением о Троице, ведь в этом понятии находится ответ на вопрос: "Кто такой Бог?"»
Хотя Писание полно деталей, увлекательных историй и учений по широкому кругу тем, в сущности, оно показывает, что «Бог - это Отец, Который послал нам Своего Сына и Святого Духа», сказал Сандерс.
«Бог есть Отец, Сын и Святой Дух», - сказал он. «Придумать любой другой ответ на вопрос «Кто такой Бог» означает отклониться от самого фундаментального вопроса».
Когда люди приходят к учению о Троице, они «часто оказываются в одной из двух пропастей», предупредил он.
«Либо они думают, что это просто загадка, которую мы никогда не сможем постичь, либо, с другой стороны, они могут думать, что они свободны придумывать свои собственные идеи о том, что может означать Троица», - сказал он.
«Поэтому, если Вы мыслите по одному из этих двух принципов, Вы теряете само учение о Боге, то есть христианский, библейский ответ на вопрос: «Кем является Бог на протяжении всей истории спасения человечества?», - сказал он.
«Очевидно, что это будет своего рода теоретическая или интеллектуальная твердыня, и если человек получит истинный ответ на этот вопрос, все остальные вопросы уйдут сами собой».
Согласно исследованию организации LifeWay Research, проведенному в 2016 году в США, семь из 10 американцев (69%) согласны с тем, что существует один истинный Бог в трех  Ипостасях: Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Святой Дух. Шесть из 10 американцев говорят, что Иисус одновременно Бог и человек.
Но когда дело доходит до учения о Троице, большинство христиан бедны в своих убеждениях и представлениях. Более половины (52%) говорят, что Иисус является первым и величайшим созданием Бога, а 56% говорят, что Святой Дух - это сила, а не Личность. Многие смущены ролью Святого Духа, как отдельной Личности, четверть (28%) говорят, что Дух - это божественное существо, но оно не равно Богу Отцу и Иисусу.
Ранее Сандерс признавал, что в Троице есть «таинственность», которую людям трудно постичь. Чтобы лучше понять Троицу, он указал христианам на Евангелие.
«Вы знаете, Кто Такой вечный Бог? Он подобен Отцу, посылающему Сына и Святого Духа. Другими словами, Троица подобна Евангелию», - подытожил он. «Объясните Евангелие так, чтобы Троица имела естественный смысл».
«Существует тринитарная структура того, как Бог производит спасение», - продолжил он. «Отец планирует спасение… Сын осуществляет спасение (совершает его), а Святой Дух исполняет (применяя это совершенное спасение)».
«Идея о том, что все, что Бог делает, Отец делает через Сына и Духа, является действительно полезным способом своего рода тринитарного мышления», - сказал он.
Для христиан, заинтересованных в изучении Троицы для себя, Сандерс рекомендовал прочитать Галатам 4:4-6 и Иоанна 1:1-3.

Источник: https://cnl.news/2019/06/28/463252

У христиан не было никакой Троицы.

0

1698

#p528097,нектарий написал(а):

христианское богословие это равно языческое потому у них нет и быть не может богословия только язычество потому все оно неверно и извращенно

Рим.11:13 Вам говорю,
язычникам. Как Апостол
язычников,

потому богословие возможно только в синагогах иудейский куда и обязаны ходить по субботам язычники христиане и учиться у Иудейской Церкви

Увы, и те и другие находятся в неведении и заблуждении .

0

1699

Если что, у христиан никакого Бога Сына не было.

0

1700

#p25261,triatma написал(а):

С чего бы это..
Может потому что в их писании едва ли пару фраз можно найти о троице, сказанных относительно прямо, остальное надо выуживать путем хитроумных и сомнительных манипуляций и сопоставлений...

Отредактировано triatma (03.07.19 10:24)

Ни пару и даже ни разу. :)

0

1701

По заголовку. Никто так и не понял, что Троица это и есть ересь?

0

1702

#p528102,perscitium написал(а):

1. **Подмена тезиса (ignoratio elenchi)**. Автор изначально утверждает, что христианское богословие равно языческому, но затем переключается на аргумент о том, что богословие возможно только в синагогах и что язычники-христиане должны учиться у Иудейской Церкви. Это искажение исходного тезиса: вместо обсуждения равенства христианского и языческого богословия речь идёт о месте обучения и принадлежности к иудейской традиции

Попытка оправдания язычества четко показывает ложность тезисов. Неоспоримый факт что христиан в Церкви Иерусалима не было ни одного все только иудеи которые ревностно соблюдали закон Моисея без изменений даже Перт отказал Иисусу Христу кушать нечистое и нарушать каршрут трижды не подчинился приказу кушай и Христос был вынужден уступить Петру. После чуда с разрешением Бога идти к язычникам с благовестием иудеи были ошарашены таким оборотом так как им запрещалось общаться с язычниками но учить их иудаизму разрешалось если они приходили сами с вопросами, вот почему увидив что Бог очищает нечистых язычников верой в Одного Бога евреев и Его посланника Царя иудеев вот только тогда пошли учить язычников у которых не было правильного ничего в их богословии и их учили из закона Моисея а Писания Танаха вручены только иудеям у которых обязаны были в субботы учиться язычники и для этого собор иудеев разрешил им вход в иудаизм постепенный и без раньше обязательного обрезания потому никакого богословия у язычников христиан не может быть вообще все это только идольские и бесовские сказки откуда и появилась троица как аналог триад и тримуртий у прочих бесов. Поэтому настоящие христиане это ученики иудеев дающие пожертвования в Иерусалимскую иудейскую Церковь и впервые такие назвались христианами только в Сирии а до этого все они были прозелитами иудаизма с обязательным обрезанием и исполнением всего закона Моисея. Так что христианского богословия не может быть даже в сказках ибо это язычество в чистом виде не имеющее ничего общего с верой апостолов иудеев и верой их Царя и Машиаха Иешуа раввина иудаизма

0

1703

#p528102,perscitium написал(а):

Черно-белое мышление (ложная дилемма)**. Представление ситуации в виде двух исключающих друг друга вариантов (либо языческое, либо иудейское богословие

Именно так и пишется всеми пророками весь Танах и новый завет никогда не заключался с христианами они просто дикая ветка на корне иудаизма и если позиционирует себя каким то новым растением то лишается и корня природной маслины иудаизма и не имеет ничего общего с Царем Иудеев Иисусом Христом вот почему и нет ни христианства ни его богословия все это язычество и многобожие.

0

1704

#p528104,perscitium написал(а):

Моисей действует по инструкциям, а во Христе Его человеческая воля синергична  Божественной воле.

То есть, у Моисея Бог снаружи, а у Христа - внутри.

Кол 2:9: "ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,"

Точно так же действует и Иисус так же как и Моисей как один так и другой повелевают природой один ходит по воде и усмиряет шторм а второй просто раздвигает море и идет по дну и после возвращает обратно кто круче сделал решайте сами а по мне так тождество на лицо и так во всем другом потому что с ними обоими был Бог а они оба имели божественность и оба даже светились что говорит ясно что в них обоих обитало полнота божества телесно. Один из них царь Египта не получивший трона и второй царь иудеи и тоже не получивший трона и один кроткий раввин а второй кротчайший из людей на земле и так почти во всем просто надо сравнить и вы все поймете.

Тоже самое Иоанн Креститель оказался не Иоанн а Илия и назван ангелом и Иисус так же назван ангелом завета ветхого естественно с народом иудеев это их ангел Бога какк и Моисей тоже посланник Бога Творца тоесть ангел тождественность налицо

Мал.3:1 Вот, Я посылаю
Ангела Моего, и он приготовит
путь предо Мною, и внезапно
придет в храм Свой Господь,
Которого вы ищете, и Ангел
завета, Которого вы желаете;
вот, Он идет, говорит Господь
Саваоф.

0

1705

#p528105,perscitium написал(а):

Ошибка: Он игнорирует существенные различия (в христианской догматике Моисей — раб/служитель, Иисус — Сын/Логос).

Ваша ошибка что языческие сказки о несуществующей в писаниях троице ибо нет такого определения Бога чтобы Он так открывался это выдумка язычников которые схватили азы иудаизма и убежали из синагог определив себя как новую религию тоесть секту отрвергшую веру основателей апостолов иудеев и Раввина Иисуса и на основании этого бреда пытаетесь думать что если Раввин иудейский Иисус и про него сказано что он сын то это означает Бог и совсем игнорируете что и Моисей тоже Бог а Израиль весь аж Первенец Сын Бога и Соломон так же сын Бога

2-я Царств 7 12 Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его. 13 Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки. 14 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном;

Потому и ангелы посланники называются сына Бога что совсем не значит что они стали Богами или были изначально. Тоже самое и с помазанниками от Бога такие вообще язычники например Кир да и обычные судьи земли назваются как и Бог элохимами но это не значит что они Боги. А то что Слово Бога присутствует в человеке и дает ему полномочия и власть так это изначальный план Бога присутствие в человеке притом любом кто живет по заповедям закона.

Лев.26:12 и буду ходить среди
вас и буду вашим Богом, а вы
будете Моим народом.

2Кор.6:16 Какая совместность
храма Божия с идолами? Ибо вы
храм Бога живаго, как сказал Бог:
вселюсь в них и буду ходить в
них; и буду их Богом, и они
будут Моим народом.

Потому и завет новый заключался только с сыном Бога Израилем а не с какими то там язычниками христианами с ними никогда не было завета нового они просто приглашены к присоединению к синагогам иудейским и Церкви иудейской а то что сейчас вы видите это все профанация еретиков и раскольников

Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,

0

1706

#p528103,perscitium написал(а):

Нектарий приравнивает Евхаристию (ритуальное причастие) к антропофагии (бытовому каннибализму).
Ошибка: Каннибализм подразумевает физическое убийство ради употребления плоти в пищу. В контексте Евангелия речь идет о духовном единстве и установлении Нового Завета. Нектарий игнорирует разницу между сущностью действия и его символическим/таинственным значением.

Разве это не так же понимали современники Иешуа при чем тут я? Я лишь повторяю истину как на самом деле звучали Его слова и это не о вине и не о хлебе а именно о канибализме и еде именно человеческого мяса и крови что запрещал закон Моисея ни о каких символах Иисус не учил потому его никто понять не мог и даже ученики его бросили как от человека странного и учащего не по закону Моисея и так во всем с другими

От Иоанна 6 52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. 59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. 60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? 61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? 62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. 64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. 65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. 67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?

Как видите выделенное не оставляет сомнений что призыв идет прямой кушать плоть и пить кровь сына человеческого тоесть человеческое мясо и кровь без какого то намека на вино и хлеб так что я ничего не придумываю как делаете это вы.

И тоже самое с другими словами Иисуса никто не понимает его слова как он того хочет а скорее вообще не хочет чтобы его понимали так как нет такой цели что то обьяснять и если в той традиции все так говорили и понимали то почему же его то не понимают как мыслите? вот примеры совсем непонятного

18 На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать? 19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. 20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? 21 А Он говорил о храме тела Своего.

От Иоанна 3 1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских. 2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог. 3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? 5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

33 Иисус же сказал им: еще недолго быть Мне с вами, и пойду к Пославшему Меня; 34 будете искать Меня, и не найдете; и где буду Я, туда вы не можете придти. 35 При сем Иудеи говорили между собою: куда Он хочет идти, так что мы не найдем Его? Не хочет ли Он идти в Еллинское рассеяние и учить Еллинов? 36 Что значат сии слова, которые Он сказал: будете искать Меня, и не найдете; и где буду Я, туда вы не можете придти?

и сам из него пил, и дети его, и скот его? 13 Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, 14 а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную. 15 Женщина говорит Ему: господин! дай мне этой воды, чтобы мне не иметь жажды и не приходить сюда черпать.

Отредактировано нектарий (Вчера 07:09)

0

1707

#p528147,Аstronom написал(а):

Увы, и те и другие находятся в неведении и заблуждении .

Это не так. Иудеи остатка кто уверовал со своими священниками они обладали и истиной и Духом Бога и учили верно вот у них и должны были учиться язычники учению о Боге а не выдумсывать языческую триаду и троицу которой нет у иудеев остатка тоесть апостолов тем более говорить что Бог евреев имеет три личности что само по себе абсурд, ведь любая личность имеет и свое мышление и планы и не может быть согласной во всем с другими личностями поэтому неизбежен конфликт в такой группе личностей это так же как и в семье вроде одна плоть в двух личностях а мира и согласия полного нет и никогда не будет из за разницы планов и воль так что троица это обычное богословия язычников и многобожие. А когда Бог Один и все Им живет даже Посланники типа Моисея Бога и Иисуса Ангела и пророка и естественно Бога и все они живы Отцом и посланы Одним Богом и им вручены от Него полномочия и не требуется от послов согласия и одних планов лишь верность миссии и Пославшему их не зависимо от их желаний вот это и есть Единобожие чего нет ни в одной секте христианства современного все сплошь язычество с многобожием или политеизмом

0

1708

#p528149,Аstronom написал(а):

Если что, у христиан никакого Бога Сына не было.

У христиан как учеников иудеев конечно была вера в Иисуса как Сына Бога потому что их этому учили иудеи у которых есть понятия сын Бога вот примеры что даже бесы так исповедуют как и иудеи

Матф.16:16 Симон же Петр,
отвечая, сказал: Ты - Христос,
Сын Бога Живого.

Мар.5:7 и, вскричав громким
голосом, сказал: что Тебе до
меня, Иисус, Сын Бога
Всевышнего? заклинаю Тебя
Богом, не мучь меня!

Лук.8:28 Он, увидев Иисуса,
вскричал, пал пред Ним и
громким голосом сказал: что Тебе
до меня, Иисус, Сын Бога
Всевышнего? умоляю Тебя, не
мучь меня.

Иоан.6:69 и мы уверовали и
познали, что Ты Христос, Сын
Бога живаго.

Что касается язычников то у них так же много было пониманий о сынах Бога и много женщин и мифов сложено как боги зачинали детей сыновей их божков так что понимания сын бога было и у язычников но только оно сильно отличалось от иудейского понятия сын божий и в этом разница между единобожием и многобожием и другими глупостями

0

1709

#p528151,Аstronom написал(а):

По заголовку. Никто так и не понял, что Троица это и есть ересь?

Должно быть ересям в этом нет ничего плохого лишь бы головы друг другу не резали, а так одни еретики будут аргументировать другим еретикам свои выдумки и учения и так будут развиваться и естественно делиться по уровню мысли и развития логики даже у иудеев принято чтобы по разному люди мыслили

1-е Коринфянам 11 18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. 19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

0

1710

#p528096,perscitium написал(а):

Моисей назван «богом» (иврит элогим) по отношению к фараону в смысле представителя власти Божьей, судьи или посланника. Это титул функции, а не природы.

А разве Моисей не рожден матерью и Иисус не рожден матерью о какой тогда разницы в природе речь?

41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес. 42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?

Разве тот же Иисус не получил послание только к иудеям как Моисей к фараону? В чем тогда разница их?

Матф.15:24 Он же сказал в
ответ: Я послан только к
погибшим овцам дома Израилева.

Разве Иисус учил чему то своему или что то делал сам от себя а не по приказу Бога?

Иоан.5:19 На это Иисус сказал:
истинно, истинно говорю вам:
Сын ничего не может творить
Сам от Себя, если не увидит
Отца творящего: ибо, что творит
Он, то и Сын творит также.

Иоан.5:30 Я ничего не могу
творить Сам от Себя.
Как слышу,
так и сужу, и суд Мой праведен;
ибо не ищу Моей воли, но воли
пославшего Меня Отца.

Отредактировано нектарий (Вчера 07:41)

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Христианские новости » Неправильное понимание Троицы может привести к ереси