нектарий написал(а):#p528381,perscitium написал(а):Это классическая аргументация ad hominem (переход на личности предков) и генетическая ошибка (оценка идеи по ее происхождению, а не по содержанию). Даже если бы первые христиане из язычников что-то «исказили» (что исторически неверно), это не доказывает ложность догмата — это требует анализа Писания, которого автор не дает.
Вот вам четкое обоснование кто такие настоящие христиане а не те кого вы выдумали
К Римлянам 11 1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: 3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. 4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. 5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. 6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. 7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, 8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. 9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; 10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда. 11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. 12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. 13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. 14 Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них? 15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых? 16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя. 19 Скажешь: `ветви отломились, чтобы мне привиться'. 20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. 21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. 22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен. 23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. 24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. 25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; 26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. 28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. 29 Ибо дары и призвание Божие непреложны. 30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, 31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. 33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! 34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? 35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? 36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
В этом сообщении пользователь нектарий, цитируя 11-ю главу Послания к Римлянам, пытается доказать ложную идею, которая прямо противоположна смыслу цитируемого текста. Это классический случай передергивания и насилия над контекстом.
Ложная идея, которую пытается внушить Нектарий:
«Настоящие христиане — это только этнический Израиль (иудеи), а христиане из язычников — это самозванцы, "выдуманные" церковью, которые держатся на корне только временно и будут отсечены, если не станут иудеями».
Или, иначе: Церковь не имеет самостоятельного существования; она лишь временный придаток синагоги, и любой христианин из язычников — это "нед-израильтянин", который должен либо иудаизироваться, либо исчезнуть.
Почему эта идея ложна и противоречит тексту?
Апостол Павел в Рим. 11 пишет ровно обратное тому, что пытается доказать Нектарий. Давайте разберем ключевые пункты, которые Нектарий игнорирует, хотя они выделены жирным в его же цитате.
1. Павел говорит о равноправии язычников, а не об их подчиненном положении
В стихах 17-24 Павел использует образ маслины:
· Корень — свят (патриархи, обетования).
· Природные ветви — иудеи, некоторые отломились за неверие.
· Дикая маслина (язычники) — привита на место отломившихся ветвей.
Что пишет Павел: «Не ты корень держишь, но корень тебя» (ст. 18). Это предупреждение против гордости, но это не означает, что язычники — люди второго сорта. Они стали полноценными общниками корня и сока.
Логическая ошибка Нектария: Он превращает предупреждение («не гордись») в онтологическое умаление («вы чужие»).
2. Павел предупреждает: язычники могут быть отсечены, но это относится и к иудеям
Ст. 21-22: «Если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя».
· Угроза отсечения висит над всеми, кто не пребудет в вере.
· Но тут же Павел говорит, что отпавшие иудеи могут привиться обратно (ст. 23), если не останутся в неверии.
Вывод: Критерий спасения — вера, а не этнос. Нектарий же пытается сделать критерием этническое происхождение.
3. Павел говорит о «тайне» спасения всего Израиля, но не об упразднении Церкви
Ст. 25-26: «ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется».
· Здесь четкая последовательность: сначала входит полное число язычников (Церковь эпохи миссии), потом спасается весь Израиль.
· Это опровергает идею Нектария о том, что язычники — просто придаток. У них есть своя мера, свое «полное число», которое должно войти.
4. Павел называет современных ему неверующих иудеев «врагами ради вас» (ст. 28)
То есть их временное отвержение пошло на пользу язычникам. Но это не делает язычников «незаконными». Напротив, Павел говорит о непреложности даров и призвания (ст. 29) — Бог верен Своему народу, но это не отменяет того, что в язычники тоже призваны и помилованы.
В чем главная уловка Нектария?
Он использует тактику «цитатной бомбардировки»: приводит длинный текст, который его оппонент (perscitium) не может не признать авторитетным (это же Библия!), и надеется, что читатель не заметит, как смысл текста искажен.
Конкретные приемы:
1. Вырывание из контекста. Он игнорирует, что вся 11 глава Рим. — это объяснение того, как язычники включены в Божий план, а не как они должны быть исключены.
2. Подмена субъекта. Perscitium говорил об ad hominem и искажении догмата язычниками. Нектарий в ответ цитирует Павла, но так, будто Павел поддерживает его тезис о том, что христиане из язычников — это секта, отколовшаяся от иудеев.
3. Игнорирование прямых указаний. Павел ясно называет себя «апостолом язычников» (ст. 13) и прославляет это служение. Нектарий делает вид, что этого нет.
Итог
Ложная идея Нектария: «Христианство не имеет собственного корня и существует лишь как временное ответвление иудаизма, не имеющее права на самостоятельное богословие (например, на учение о Троице)».
Павел в Рим. 11 учит: «Церковь из язычников привита к тому же корню, что и Израиль, и стоит на вере, а не на этносе, при этом имея свою миссию и свое "полное число"».
Нектарий совершает подмену: он сводит экклезиологию (учение о Церкви) к этнографии.
