Достоевский: глубокое чтение глубинного писателя
Сообщений 91 страница 120 из 418
Поделиться9211.12.23 19:50
Подсела на лекции Мединского. Оставлю здесь его лекцию про Победоносцева.
Это он поднял Достоевского на щит. Да и время, в котором жил и творил Достоевский, в лекции отражено просто прекрасно.
Мединский несколько ультраконсервативен и делает акцент не столько на метафизике, сколько на идеологии...
не находите?
Поделиться9311.12.23 20:03
Надо послушать на досуге.
я по ходу немного подсел на Касаткину
вообще, по Достоевскому я лет семь тому назад прослушал и изучил практически все материалы в ютубе, а потом был перерыв
вот сейчас как-то неожиданно попалось несколько новых материалов... Касаткина очень активна.. она и раньше такой была, но сейчас, я чувствую, вышла на новый уровень - пытается делать богословские комментарии
сейчас слушаю вот эту лекцию:
Т. А. Касаткина "Проблема христианского наставничества в романе ''Братья Карамазовы “"
Т. А. Касаткина "Проблема христианского наставничества в романе ''Братья Карамазовы “"
00:16 Проблема отцов и учителей
• Достоевский в своих произведениях поднимает проблему отцов и учителей, которая была особенно острой в его время.
• Он рассматривает эту проблему на примере романа "Братья Карамазовы", где главный герой, Алеша, сталкивается с двумя типами отцов и учителей: Великий инквизитор и старец Зосима.10:26 Великий инквизитор и его идея
• Великий инквизитор считает, что его главная задача - собрать человечество на единый путь, который ведет к смерти и небытию.
• Он противопоставляет свою идею Христу, который предлагает свободу и любовь.13:10 Старец Зосима и его идея
• Старец Зосима предлагает идею послушания и старчества, которая основана на личном харизме наставника.
• Он утверждает, что послушание и готовность к сотрудничеству со старцем важнее, чем качество наставника.17:42 Концепция старца
• Видео обсуждает идею старца, который не является действующим лицом, а всего лишь рупором Бога.
• Важно научиться слышать Бога через любые уста, не акцентируя внимание на личных качествах говорящего.21:25 Достоевский и старец Зосима
• Достоевский использует старца Зосиму для передачи своих идей, но его мысли будут богаче и сложнее, чем то, что говорит его герой.
• Алёша ломается из-за своей любви к старцу, а не из-за его учения.29:38 Непонятные фразы и их значение
• Достоевский использует непонятные фразы, чтобы перевести сознание читателя в другой сюжет и показать, что старец не может привести Алёшу к Богу.
• Алёша говорит Лизе, что он может быть не верит в Бога, но старец для него - единственный человек на земле.33:15 Старец Зосима и его роль в романе
• В романе Достоевского "Братья Карамазовы" старец Зосима играет важную роль, он воспринимается как проводник воли Бога.
• Старец Зосима уходит из жизни, чтобы освободить путь к Богу для Алеши.37:28 Старец Зосима и его отношение к окружающим
• Старец Зосима обращается к окружающим его людям со словами "отец" и "учитель", несмотря на то, что они могут быть старше или образованнее его.
• Он видит в каждом человеке отца или учителя, и это помогает ему проповедовать.48:56 Свобода, равенство и братство
• Достоевский использует лозунг "свобода, равенство и братство" для описания христианского мировоззрения.
• Однако, он уточняет, что равенство возможно только при наличии учителя, который всегда присутствует, даже если его нет физически.50:42 Великий инквизитор и старец Зосима
• Достоевский противопоставляет два пути: путь великого инквизитора, который ставит себя выше всех, и путь старца Зосимы, который смотрит на каждого как на носителя глаз и Господа.
• Достоевский показывает, что дети являются существами, которые растут, и это свойство является основанием для того, чтобы войти в царство небесное.59:18 Грушенька и старец Зосима
• Грушенька помогает Алёше преодолеть его кризис, показывая, что она не хищница, а жалеет его.
• Алёша осознает, что Грушенька восстановила его душу, и он возвращается к старцу Зосиме.01:02:05 Встреча с Христом
• Алёша встречает Христа в главе "Кана Галилейская", и это событие меняет его жизнь.
• Старец Зосима указывает Алёше на Христа, и Алёша начинает смотреть на мир по-новому.01:06:42 Встреча со Христом
• В романе Достоевского "Братья Карамазовы" Алеша встречается со Христом, который предстает перед ним в образе старца Зосимы.
• Встреча происходит в момент, когда Алеша готов слушать и учиться от всех, включая старца.01:12:24 Басня о луковке
• Достоевский использует притчу о луковке, чтобы показать, что вещи, которые мы отдаем, получают новое бытие и могут стать спасителями.
• В романе эта притча иллюстрирует рассуждения старца Зосимы об аде и вечном бытии.01:19:52 Радикальные решения
• Достоевский показывает, что мы не можем отвергать или утверждать что-либо, так как любое решение оказывается радикально двойственным и соразмерным миру.
• Это подчеркивает сложность христианских ответов и решений.
что меня привлекает - это очень внимательное отношение к деталям, мимо которых зачастую проскакиваешь
в этой лекции она интересно толкует название города, где происходит действие романа "Братья Карамазовы"
Поделиться9411.12.23 20:27
#p335691,Софико написал(а):Подсела на лекции Мединского. Оставлю здесь его лекцию про Победоносцева.
Это он поднял Достоевского на щит. Да и время, в котором жил и творил Достоевский, в лекции отражено просто прекрасно.Мединский несколько ультраконсервативен и делает акцент не столько на метафизике, сколько на идеологии...
не находите?
Я нахожу Мединского ,
во-первых, монархистом и имперцем.
Он идеализирует род Романовых, рассказывая о них довольно вкусно, подробно, делая, как правило, акцент на самых положительных качествах.
Он даже о правлении Павла I умудрился сказать сколько то лестного, учитывая недолгий срок правления Павла и исторически сложившуюся его плохую репутацию.
Например, в солдатском рационе при Павле появилось немного мяса, а еще срок службы сократился до 25 лет. Алилуя!
Во-вторых, Мединский классный сплетник об исторических личностях в хорошем смысле слова.
Я не лицемерна и не буду скрывать, что истории про чужую жизнь я слушаю с удовольствием, люди, которые вошли в историю, как правило интересные личности и слушать о них одно удовольствие.
В этом смысле Мединский просто суперлектор!
В-третьих, Мединский профессиональный историк, он не путает даты и события, всегда можно быть уверенным в том, что у него правильная фактология.
Это тоже важно.
В противовес Мединскому я читаю и слушаю Акунина. А вот как раз там идеологии через край.
Странно, что тот том, который об Алексее Михайловиче и Хмельницком забанили на Украине.
Он то точно не имперец, а совсем наоборот, но и он не вписался в историческую политику Украины.
Отредактировано Софико (11.12.23 20:29)
Поделиться9511.12.23 20:40
я по ходу немного подсел на Касаткину
Я сейчас скажу непопулярное....не общепринятое...
Я давно не читала Достоевского. Лет как 10.
Пик моего увлечения пришелся на 39-43 года.
Я читала все подряд. Потом поняла, что больше не могу.
Сначала катарсис, а потом кринж.
И мне мой муж как то сказал, что вот мол у Достоевского есть такая особенность дать возможность человеку увидеть в себе все худшее, выблевать его из себя и выздороветь.
Таблетка сильная, поэтому очень дозированная. И я сейчас я его, в основном, только смотрю. Дядюшкин сон, например в Вахтанговском. Фильмы по его произведениям бывают интересны. Но читать не могу - начинаю болеть.
Поделиться9613.12.23 17:35
Я сейчас скажу непопулярное....не общепринятое...
Я давно не читала Достоевского. Лет как 10.
Пик моего увлечения пришелся на 39-43 года.
Я читала все подряд. Потом поняла, что больше не могу.
Сначала катарсис, а потом кринж.
И мне мой муж как то сказал, что вот мол у Достоевского есть такая особенность дать возможность человеку увидеть в себе все худшее, выблевать его из себя и выздороветь.
Таблетка сильная, поэтому очень дозированная. И я сейчас я его, в основном, только смотрю. Дядюшкин сон, например в Вахтанговском. Фильмы по его произведениям бывают интересны. Но читать не могу - начинаю болеть.
А Леонида Немцева не слушали лекции? Очень доходчиво объясняет. И манеры приятные...
Кстати "Униженные и оскорбленные" по стилю очень схож с М-П, не находите? Я когда начал слушать - сразу заметил. Послушайте сами пару минут для интереса и сравнения стилей:
Поделиться9713.12.23 19:51
А Леонида Немцева не слушали лекции? Очень доходчиво объясняет. И манеры приятные...
Кстати "Униженные и оскорбленные" по стилю очень схож с М-П, не находите? Я когда начал слушать - сразу заметил. Послушайте сами пару минут для интереса и сравнения стилей:
Взяла на заметку. Послушаю в новогодние выходные. Самое время замучить им родных, что бы не расслаблялись под оливье и тынц-тынц.
Что касается стиля М-П и У-О, да есть такое))) по крайней мере с первых нот, испытать всю гамму эмоций планирую на последнюю неделю перед Новым Годом.
Как раз на католическое Рождество.
Я так понимаю, Толстой не ваш писатель, потому что был отлучен от православной церкви? Мощно, да? Ну не от христианства же...
А мне близки христианские идеи русского Мартина Лютера.
Отредактировано Софико (13.12.23 19:52)
Поделиться9813.12.23 20:05
Взяла на заметку. Послушаю в новогодние выходные. Самое время замучить им родных, что бы не расслаблялись под оливье и тынц-тынц.
Что касается стиля М-П и У-О, да есть такое))) по крайней мере с первых нот, испытать всю гамму эмоций планирую на последнюю неделю перед Новым Годом.
Как раз на католическое Рождество.Я так понимаю, Толстой не ваш писатель, потому что был отлучен от православной церкви? Мощно, да? Ну не от христианства же...
А мне близки христианские идеи русского Мартина Лютера.Отредактировано Софико (Сегодня 19:52)
Толстого я тоже изучаю. Глыба... матёрый человечище. Войну и мир несколько раз перечитывал, в том числе и на немецком. Анна Каренина - шедевр непревзойдённый.
был отлучен от православной церкви?
там мутная история... говорят, что не отлучён...
Российское общество восприняло определение Синода как отлучение Льва Толстого от церкви, хотя формально оно не соответствовало канонам отлучения от церкви. https://ru.wikipedia.org/wiki/Определен … ве_Толстом
ПС
кстати, есть материал «Роман Достоевского "И д и o т" и нравственные идеи Л.Н. Толстого» на ютубе (тоже от Касаткиной) )
я сам ещё не смотрел, но собираюсь
Отредактировано Артур Кузнецов (13.12.23 20:07)
Поделиться9913.12.23 20:25
Толстого я тоже изучаю. Глыба... матёрый человечище. Войну и мир несколько раз перечитывал, в том числе и на немецком. Анна Каренина - шедевр непревзойдённый.
там мутная история... говорят, что не отлучён...
Российское общество восприняло определение Синода как отлучение Льва Толстого от церкви, хотя формально оно не соответствовало канонам отлучения от церкви.
кстати, есть материал «Роман Достоевского "И д и o т" и нравственные идеи Л.Н. Толстого» на ютубе (тоже от Касаткиной) )
я сам ещё не смотрел, но собираюсь
Отредактировано Артур Кузнецов (Сегодня 20:07)
Я довольно долго воспринимала Толстого как дедушку с бородой.
Совсем недавно осознала, какого это для ребенка остаться в 4 года без матери, а в 9 и без отца.
Скитаться по родственникам.
Толстой буквально сделал себя сам. Хоть и не сразу.
Наверное потому что у меня есть возможность довольно часто бывать в ЯП и видеть воочию, место его рождения и жизни, я Толстого воспринимаю на порядок легче, чем ФМ.
Поделиться10014.12.23 16:04
Я довольно долго воспринимала Толстого как дедушку с бородой.
Совсем недавно осознала, какого это для ребенка остаться в 4 года без матери, а в 9 и без отца.
Скитаться по родственникам.
Толстой буквально сделал себя сам. Хоть и не сразу.
Наверное потому что у меня есть возможность довольно часто бывать в ЯП и видеть воочию, место его рождения и жизни, я Толстого воспринимаю на порядок легче, чем ФМ.
В своё время читал вот эту книгу:
я Толстого воспринимаю на порядок легче, чем ФМ
«тайновидец плоти» vs «тайновидец духа» ?
Поделиться10114.12.23 16:23
В своё время читал вот эту книгу:
«тайновидец плоти» vs «тайновидец духа» ?
Да, я в курсе существования этой книги)))
Немного предвзятое отношение к Мережковскому.
Он хороший писатель, у него хороший слог, но.....
Так бывает, что к писателю нет уважения что ли.
Вот к Венечке, не смотря не на что, уважение есть.
А к Мережковскому нет. Мое совковое воспитание и инфа о его поддержке Адольфа, как то все сложилось вместе.
Зато с удовольствием читаю Зинаиду Гиппиус.
Поделиться10214.12.23 16:43
Да, я в курсе существования этой книги)))
Немного предвзятое отношение к Мережковскому.
Он хороший писатель, у него хороший слог, но.....
Так бывает, что к писателю нет уважения что ли.
Вот к Венечке, не смотря не на что, уважение есть.
А к Мережковскому нет. Мое совковое воспитание и инфа о его поддержке Адольфа, как то все сложилось вместе.
Зато с удовольствием читаю Зинаиду Гиппиус.
"Толстой и Достоевский" написаны в самом начале 20-го века (1900-1902 гг.). Какой был тогда к шуту Гитлер?
Поделиться10314.12.23 17:03
#p336364,Софико написал(а):Да, я в курсе существования этой книги)))
Немного предвзятое отношение к Мережковскому.
Он хороший писатель, у него хороший слог, но.....
Так бывает, что к писателю нет уважения что ли.
Вот к Венечке, не смотря не на что, уважение есть.
А к Мережковскому нет. Мое совковое воспитание и инфа о его поддержке Адольфа, как то все сложилось вместе.
Зато с удовольствием читаю Зинаиду Гиппиус."Толстой и Достоевский" написаны в самом начале 20-го века (1900-1902 гг.). Какой был тогда к шуту Гитлер?
Чота ржу)))
Я же не о конкретной книге, а о взглядах самого Мережковского.
Он, как любой нормальный релоктант, видел в Адольфе возможность вернуться в Россию.
Наверное.
Поделиться10414.12.23 17:11
Чота ржу)))
Я же не о конкретной книге, а о взглядах самого Мережковского.
Он, как любой нормальный релоктант, видел в Адольфе возможность вернуться в Россию.
Наверное.
Ага. А стало быть например мать Мария (Скобцова) была релокантом ненормальным, ежели предпочла смерть в концлагере.
Ты уж как-то определись со своими критериями нормальности.
А взгляды автора как раз и отражаются в его произведениях. И на момент написания вышеупомянутого произведения доминантной темой Мережковского была тема "Третьего Завета". Вот через эту призму его опус о Толстом и Достоевском читать можно. Про гитлеризм там нет ничего, поскольку его на тот момент в природе не существовало.
Кстати, на тот момент Мережковский считал Самодержавие "Царством Зверя". Вот и смекай, если умеешь смекать, конечно.
Поделиться10514.12.23 17:17
#p336367,Софико написал(а):Чота ржу)))
Я же не о конкретной книге, а о взглядах самого Мережковского.
Он, как любой нормальный релоктант, видел в Адольфе возможность вернуться в Россию.
Наверное.Ага. А стало быть например мать Мария (Скобцова) была релокантом ненормальным, ежели предпочла смерть в концлагере.
Ты уж как-то определись со своими критериями нормальности.
А взгляды автора как раз и отражаются в его произведениях. И на момент написания вышеупомянутого произведения доминантной темой Мережковского была тема "Третьего Завета". Вот через эту призму его опус о Толстом и Достоевском читать можно. Про гитлеризм там нет ничего, поскольку его на тот момент в природе не существовало.
Кстати, на тот момент Мережковский считал Самодержавие "Царством Зверя". Вот и смекай, если умеешь смекать, конечно.
Спасибо. Ваше мнение очень важно для нас.
Поделиться10614.12.23 17:21
Спасибо. Ваше мнение очень важно для нас.
Это не мое мнение. Это мнение Мережковского.
Почитала лучше бы что-нибудь деловое, кроме недоумка Пелевина.
Поделиться10714.12.23 17:34
Из книги Волкогоновой "О Религиозном анархизме Мережковского"
По сути, Мережковский руководствовался принципом «хоть с чертом, лишь бы против большевиков». Он считал, что Гитлер может разрушить тело страны, но Сталин ежедневно разрушает ее душу, поэтому он опаснее. Шок, вызванный его выступлением по радио, был, по меньшей мере, трудно объясним: своей позиции Мережковский никогда не скрывал и был удивительно последователен в ее проведении. Дело было лишь в том, что фигура Гитлера, в отличие, скажем, от Муссолини, была абсолютно неприемлема для русской эмиграции из-за его нападения на СССР: эмиграция была поставлена в ситуацию жесткого выбора - Гитлер или Сталин. Мережковский выбрал Гитлера (уважения к которому, тем не менее, не питал ни малейшего, называл его «маляром, воняющим ножным потом»[41]), большинство (среди которого были и Бердяев, и Деникин) выбрало Сталина, надеясь, что угроза национальной независимости изменит характер советской политики, но лишь единицы смогли, не утратив патриотизма, четко разделить национальные задачи сохранения России и опасность усиления идеологического и политического влияния большевизма в случае победы СССР (к их числу принадлежали, например, Федотов и, отчасти, - Ильин).
Поделиться10814.12.23 17:43
«Только теперь, отдавая себе, отчет об угрожающей Европе опасности большевизма, которая, впрочем, грозит не одной Европе, мы можем оценить по достоинству величие геройского подвига, взятого на себя Германией в Святом Крестовом походе против большевизма. К этому походу присоединились и другие народы Европы. Вот почему теперь, когда зашатались стены этой проклятой Бастилии под страшными ударами германского оружия, русские эмигранты со всеми глубоко сознательными людьми всех народов чувствуют, что в них загорается пламенная надежда».
Мережковский
Уж не экстремизм ли это?
Не могу я после этого читать его книги.
Отредактировано Софико (14.12.23 17:44)
Поделиться10914.12.23 18:01
Не могу я после этого читать его книги.
Джона Кеннеди тоже не читай. Его отец, будучи послом в Ирландии, крайне одобрительно отзывался о Гитлере.
Да и сам Товарищ Сталин до войны его (Гитлера) тоже сильно уважал.
Поделиться11014.12.23 18:09
#p336374,Софико написал(а):Не могу я после этого читать его книги.
Джона Кеннеди тоже не читай. Его отец, будучи послом в Ирландии, крайне одобрительно отзывался о Гитлере.
Да и сам Товарищ Сталин до войны его (Гитлера) тоже сильно уважал.
Я смотрю, ты и Гриша, ребята не брезгливые, обидчивые и мелко мстящие)))
Давай по крупному зафлуди ка темку.
Может быть тогда я снизойду до подтверждения вашей с Гриней значимости.
По другому вы не успокоитесь, пока мозг не изнасилуете.
Поделиться11115.12.23 08:54
Я смотрю, ты и Гриша, ребята не брезгливые, обидчивые и мелко мстящие)))
Давай по крупному зафлуди ка темку.
Может быть тогда я снизойду до подтверждения вашей с Гриней значимости.
По другому вы не успокоитесь, пока мозг не изнасилуете.
Безграмотную xepню не пиши, и будет тебе щастье!
Поделиться11215.12.23 09:25
Если кто интересуется, есть неплохая книга о новых направлениях и подходах к изучению «самого таинственного» из романов Достоевского.
Поделиться11315.12.23 10:03
Как говорил митрополит Антоний Сурожский, хорошо знавший творчество Достоевского, "единственный роман, который я бы никогда не стал перечитывать, – это «Бесы». В нем слишком ощутима сила зла".
Поделиться11415.12.23 13:48
Как говорил митрополит Антоний Сурожский, хорошо знавший творчество Достоевского, "единственный роман, который я бы никогда не стал перечитывать, – это «Бесы». В нем слишком ощутима сила зла".
Я даже не знаю, что бы мне хотелось перечитать из Достоевского))
Разве что "Преступление и наказание" в свете последних событий.
Да и то, полагаю, что метания Родиона были актуальны только в конце 19 - начале 20 века.
Время политического терроризма.
Поделиться11515.12.23 13:50
Если кто интересуется, есть неплохая книга о новых направлениях и подходах к изучению «самого таинственного» из романов Достоевского.
А что таинственного в "Идиоте"?
Вот в "Карамазовых" до последнего не знаешь, кто убил папеньку, а в Идиоте все на ладошке.
Нет?
Отредактировано Софико (15.12.23 13:51)
Поделиться11615.12.23 14:31
А что таинственного в "Идиоте"?
Вот в "Карамазовых" до последнего не знаешь, кто убил папеньку, а в Идиоте все на ладошке.
Нет?Отредактировано Софико (Сегодня 13:51)
В Идиoте глубокий подтекст. Основная мистерия - жертвоприношение "барашка". В Братьях же всё сказано прямым текстом. Речь не о сюжете.
А про "таинственность" в аннотации написано:
Кстати, не обратили внимания на странный образ на обложке книги? Так ФМ нарисовал Мышкина, когда понял, кого он изображает...
Для аватара никому не порекомендуете?
Поделиться11715.12.23 14:35
#p336409,Артур Кузнецов написал(а):Если кто интересуется, есть неплохая книга о новых направлениях и подходах к изучению «самого таинственного» из романов Достоевского.
А что таинственного в "Идиоте"?
Вот в "Карамазовых" до последнего не знаешь, кто убил папеньку, а в Идиоте все на ладошке.
Нет?
Соглашусь. "Братья Карамазовы" самый сложный, многоуровневый и неоднозначный из романов Достоевского. Как тонко в нем переплетено повествование о загадочной русской душе с интеллектуальным детективом! Вплоть до наших дней не утратила актуальность экранизация этого романа. Он словно подводит итог пятикнижию Достоевского, в которое входят: "Подросток", "Идиот", "Преступление и наказание" и "Бесы". Роман объёмный и многогранный. Читал в одной статье, что братья символизируют разные этапы в становлении личности самого Достоевского. И там присутствуют довольно "загадочные персонажи" Например, старец Зосима и Смердяков.
Поделиться11815.12.23 14:39
В Идиoте глубокий подтекст. Основная мистерия - жертвоприношение "барашка". В Братьях же всё сказано прямым текстом. Речь не о сюжете.
А про "таинственность" в аннотации написано:
Кстати, не обратили внимания на странный образ на обложке книги? Так ФМ нарисовал Мышкина, когда понял, кого он изображает...
Для аватара никому не порекомендуете?
Роман о трагичности вплетения Христа, как героя, в суетливые реалии человеческой жизни.
Поделиться11915.12.23 14:43
Я даже не знаю, что бы мне хотелось перечитать из Достоевского))
Скорее всего, не Ваш писатель. Возможно, что Вы чужды ему по духу. У Бердяева по этому поводу хорошая мысль.
Я всегда делил людей на людей Достоевского и людей, чуждых его духу.
Творчество Достоевского есть настоящее пиршество мысли. И те, которые отказываются принять участие в этом пиршестве на том основании, что в своей скептической рефлексии заподозрили ценность всякой мысли и всякой идеи, обрекают себя на унылое, бедное и полуголодное существование.
... те, которые ограничивают себя интересом к психологии, к формальной стороне художества, те закрывают себе доступ к этим мирам и никогда не поймут того, что раскрывается в творчестве Достоевского.
https://predanie.ru/book/69697-mirosoze … ogo/#/toc1
Поделиться12015.12.23 14:55
В Идиoте глубокий подтекст. Основная мистерия - жертвоприношение "барашка". В Братьях же всё сказано прямым текстом. Речь не о сюжете.
А про "таинственность" в аннотации написано:
Вот как раз тот случай, когда о мистичности заговорил не сам автор, а литературные критики.
Каждое по настоящему от Бога литературном произведении есть смысловая многоуровневость.
Могу предположить, что даже сам писатель о ней не догадывается, как "пишет" между строк его подсознание.
И офигивает от того, что ему приписывают, он то сам осознано этого не говорил.
Кстати, не обратили внимания на странный образ на обложке книги? Так ФМ нарисовал Мышкина, когда понял, кого он изображает...
Я воспринимаю Мышкина вполне здоровым человеком прямым антагонистом Рогожину. Вот не возможно среди нормальных людей быть настолько чистому и светлому человеку, только идиот, изолированный от мира в клинике Швейцарии, мог быть таким.
Но у людей разных мировоззрений есть другое мнение. Прекрасно. Ай да Достоевский, ай, да сукин сын!
Для аватара никому не порекомендуете?
разве что вам
благодаря вам я начала в каждом новом участнике видеть ваш клон
вы игрульчик, игрушочек, чертяка тем и живы))
Отредактировано Софико (15.12.23 14:55)