Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » История » СТАЛИН - ЗЛОДЕЙ ИЛИ СПАСИТЕЛЬ ОТЕЧЕСТВА?


СТАЛИН - ЗЛОДЕЙ ИЛИ СПАСИТЕЛЬ ОТЕЧЕСТВА?

Сообщений 1 страница 30 из 106

1

Знаю, что эта тема очень сильно обросла бородой.
При всех преступлениях Сталина и его режима, опасность представляет клевета на Сталина, попытки приписать ему преступления, которых он не совершал.
Дело тут не в репутации Сталина, а в искажении картины мира. Усвоение искажённой картины мира приводит человека к неверным решениям,
за которые приходится дорого платить.

Я не редко читаю статьи Евгения Гильбо, мне нравится его аналитические способности и манера изложения информации, приведу выдержку из его статьи:

Вчера в чате возникла в очередной раз дискуссия о Сталине и сталинизме. Как всегда, проявились диаметрально противоположные позиции:

1. Сталин – великий политик, демиург эпохи, которому мы обязаны достижениями оной,
2. Сталин – величайший злодей, явившийся причиной деформации общества в сторону бесчеловечности и зверства, виновный в гибели миллионов невинных.

Обе позиции – проявления культа личности, то есть прямолинейности мышления и попыток приписать Сталину то, чем он не обладал в реальности – абсолютную свободу воли в принятии решений и способность точно исполнять их. Какова же реалистическая позиция в отношении Сталина?

1. Надо осознать, что Сталин не был всесильным полубогом, от воли которого зависело всё. От него зависело многое, но и сам он был зависим от политической ситуации – расклада сил. Сталин был политиком, впрочем, весьма выдающимся для своей эпохи, но при этом он не был величайшей личностью эпохи. Как политик, Сталин принимал решения, исходя из сложившейся конъюнктуры, всегда при этом имея в виду свою цель.

2. Многие черты эпохи Сталина были порождены не свойствами его личности, а состоянием общества. Во—первых, Россия и до большевиков не была средоточием гуманизма. За пределами узкого круга лютеранско-еврейско-православной интеллигенции в столицах в остальном обществе царили нравы, описанные Короленко (а позже и Буниным, который с ними столкнулся во время революции и приписал почему-то большевикам, хотя его родные белые лютовали покруче). Во-вторых, мировая война и революция смягчению нравов не способствовали, а породили (во всех странах) традицию решать вопросы насилием, а в России ещё и всколыхнули подавленную режимом Романовых степную вольницу, делегировавшую в советскую элиту весьма влиятельную группировку будущих нацистов.

3. На фоне этой кровавой вольницы Сталин выглядит довольно умеренным, к тому же ему принадлежит заслуга кровавого уничтожения слоя кровавых палачей в элите. Но уничтожения частичного, непоследовательного в силу того, что сам Сталин и его круг от этого слоя недалеко ушли сами.  Воспитанный своим не слишком гуманным временем, а к тому же обстоятельствами своей жизни и службы (Сталин прошёл путь от криминального бунтаря-романтика до опытного офицера разведки, связанного с криминалом и при этом по убеждению связанному с радикальными социалистами-коммунистами) приучили его действовать быстро и кроваво. Его дореволюционный опыт, включавший как перекрышёвку бакинских нефтепромыслов с опорой на русских военных, так и полуподпольную десятилетнюю работу в резидентуре в Персии, выработал у него вполне определённое понимание, что угрозы надо устранять быстро и надёжно, не стесняясь в средствах. Кто стеснялся – те уже кормили червей.

Это не конец статьи, но дальше как пойдет)))

Подпись автора

Ничто не вечно, кроме позора (c)

0

2

#p237653,Софья написал(а):

Знаю, что эта тема очень сильно обросла бородой.
При всех преступлениях Сталина и его режима

Сталин - злодей.
Был бы жив - расстрелять.

0

3

#p237675,Dima написал(а):

Сталин - злодей.
Был бы жив - расстрелять.

сначала же сослать, потом расстрелять, закопать, потом выкопать и опять сослать.
Обычно же в такой последовательности камлают все инфантилы, но же не такой....

Подпись автора

Ничто не вечно, кроме позора (c)

0

4

Сократ: «Каждый народ достоин своего правителя».

0

5

#p237684,Лука написал(а):

Сократ: «Каждый народ достоин своего правителя».

Однозначно!
Первая мировая плавно перешедшая в гражданскую, через менее, чем  два десятка лет - Вторая мировая, перешедшая в Великую Отечественную, чья психика выдержит эти колоссальные нагрузки? При этом есть мощно положительный результат - он смог остановить гражданскую войну, восстановить инфраструктуру, промышленность и сельское хозяйство, ликвидировать голод и безграмотность.

Подпись автора

Ничто не вечно, кроме позора (c)

0

6

#p237686,Софья написал(а):

есть мощно положительный результат - он смог остановить гражданскую войну, восстановить инфраструктуру, промышленность и сельское хозяйство, ликвидировать голод и безграмотность.

При этом Сталин:
- организовал голодомор на Украине с миллионами жертв;

- создал государственную систему рабского руда заключенных на стройках пятилетки;

- создал систему концлагерей ГУЛАГ уничтожившую миллионы граждан СССР;

- создал общенародную систему стукачества;

- заменил Христианство "религией вождя";

- снабдил накануне 2-й мировой войны гитлеровскую Германию и ее армию зерном и ГСМ;

- уничтожил талантливое руководство Красной Армии

и т.д. и т.п.

Можете отрицать, но реальности это не изменит.

0

7

#p237686,Софья написал(а):

Однозначно!
Первая мировая плавно перешедшая в гражданскую, через менее, чем  два десятка лет - Вторая мировая, перешедшая в Великую Отечественную, чья психика выдержит эти колоссальные нагрузки? При этом есть мощно положительный результат - он смог остановить гражданскую войну, восстановить инфраструктуру, промышленность и сельское хозяйство, ликвидировать голод и безграмотность.

Вот чего бы я не стал никогда делать, это осуждать исторические события, причем ни со знаком + , ни со знаком -.
Время правления Сталина таково,что на него персонально можно легко навесить минусов,но и плюсов я бы не стал ему много вешать.
Есть хорошее высказывание одного разведчика- нелегала, так вот он сказал,что если бы времена Сталина вернулись,то точно вернулось бы все ужастное, что происходило в то время, а вот произошли ли бы какие то успехи в экономике ,в этом он неуверен.
Во времена европейских революций в европах происходили массовый геноцид,кровь текла рекой,тем не менее те главари-головорезы преспокойно стоят на исторических пьедесталах .
Как например памятник О.Кромвелю ,устроившиму мясорубку в Англии стоит в Лондоне в историческом месте.

Отредактировано Viktor 8 (16.10.21 09:05)

+1

8

#p237675,Dima написал(а):

Сталин - злодей.
Был бы жив - расстрелять.

как хорошо, что сейчас нет Сталина,иначе бы пришло время подобных тебе уродов.

Отредактировано Viktor 8 (16.10.21 08:42)

0

9

#p237676,Софья написал(а):

сначала же сослать, потом расстрелять, закопать, потом выкопать и опять сослать.
Обычно же в такой последовательности камлают все инфантилы, но же не такой....

Имя Сталин они используют как инструмент,для уничтожения России.
Для этого нужно всего лишь  изменить историю страны,унизив его лидеров.
Это и сегодня они пытаются делать,
но время уже другое,время потерянного поколения ,выросшего в эпоху перемен,ушло.
Новое поколение уже другое, оно и по другому оценивает уроки истории.

Отредактировано Viktor 8 (16.10.21 09:18)

0

10

#p237700,Лука написал(а):

При этом Сталин:
- организовал голодомор на Украине с миллионами жертв;

Период 1932—1933
Умерло от голода от 2,2 до 3,9 млн

Период      1991 -- 1921
Численность украинцев сократилась на 10 млн.

+1

11

#p237700,Лука написал(а):

При этом Сталин:
- организовал голодомор на Украине с миллионами жертв;

О голодоморе я бы тему открыла, потому что уж очень противоречивые данные и о количестве и о реальных причинах.
Украинские земли настолько плодородны, что там вызревает и картофель и злаковые, имея опыт собирательства, я как то поверить не могу, что можно было довести людей до людоедства в ваших краях.
Но не исключаю и мести Сталина за 1918 год, когда по решению Украинской Рады были в очередной раз предательски нарушены договоренности с Россией, Украина начала поставлять  продовольствие в Германию, в то время как в Питере, в Москве был страшный голод.

#p237700,Лука написал(а):

создал государственную систему рабского руда заключенных на стройках пятилетки;

Из статьи Евгения Гильбо

Масштабы репрессий в отношении населения во времена Сталина не превышают обычные цифры для того времени, а число заключённых после Сталина в СССР только росло, к концу правления Ельцина превышая уже в разы в расчёте на душу населения. В силу этого численные масштабы сталинских репрессий не приходится считать чем-то экстраординарным (что и заставляет некоторых пропагандонов эти цифры фальсифицировать). Но при этом Сталин несёт личную и абсолютную ответственность за репрессии в отношении выдающихся людей, составлявших национальное достояние и игравших важную роль в сфере национального духа. Любой правитель обязан таких людей защищать, если он не враг своего народа и эгрегора. Сталин же не только не защищал, но в ряде случаев был инициатором зверских пыток и казней людей, наиболее значимых для эгрегора. Невинно убиенные и/или подвергнутые зверским пыткам Мандельштам, Флоренский, Мейерхольд, Заболоцкий, Смеляков, Королёв, Туполев, Лихачёв, Вавилов и многие другие.





#p237700,Лука написал(а):

- создал общенародную систему стукачества;

"Мы без конца проклинаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов? Дзержинский? Ежов? Абакумов с Ягодой? Ничего подобного. Их написали простые советские люди. Означает ли это, что русские — нация доносчиков и стукачей? Ни в коем случае. Просто сказались тенденции исторического момента" - Сергей Довлатов

заменил Христианство "религией вождя";

- снабдил накануне 2-й мировой войны гитлеровскую Германию и ее армию зерном и ГСМ;

и вот что удивительно, ведь те, кто вешал представителей культа на воротах монастырей, еще недавно сами ходили в воскресные школы, какова цена религии, если она не меняет сознание своих адептов и они с легкостью отрекаются от христианской морали при первом же шухере и при чем здесь Сталин?

уничтожил талантливое руководство Красной Армии

Сталин не был параноиком в оценке угроз, но имел негативный опыт предательств в своём окружении. Лучше всего это видно из мемуаров Бажанова, который описывает, как под Бажанова копал НКВД, а Сталин спокойно игнорировал вполне справедливые подозрения в отношении своего помощника. Только после бегства Бажанова за границу на него началась охота. Вопрос – имея в запасе подобный опыт, мог ли Сталин после него не насторожиться и не усилить бдительность? Это – реакция здоровой психики, а не паранойи, конечно.

Можете отрицать, но реальности это не изменит.

Вот вообще не отрицаю того, что репрессивные методы руководства и уничтожение цвета нации - это преступление черты после, которой ни один адекватный человек не может петь такому руководителю осанну, но, на мой взгляд, рассматривать личность Сталина в отрыве от эпохи его правления - это инфантильность, отсутствие стратегического мышления, поверхностный взгляд на жизнь.

Подпись автора

Ничто не вечно, кроме позора (c)

0

12

#p237710,Viktor 8 написал(а):

Имя Сталин они используют как инструмент,для уничтожения России.
Для этого нужно всего лишь  изменить историю страны,унизив его лидеров.
Это и сегодня они пытаются делать,
но время уже другое,время потерянного поколения ,выросшего в эпоху перемен,ушло.
Новое поколение уже другое, оно и по другому оценивает уроки истории.

Отредактировано Viktor 8 (Сегодня 09:18)

Легко судить, сидя на диване в теплой квартирке, когда своя то жизнь не под контролем,
а представить и мозгом осознать масштаб ответственности, который нес этот человек, пожалуй в самое страшной время в истории страны, инфантилам не дано.

Подпись автора

Ничто не вечно, кроме позора (c)

0

13

#p237718,nelson написал(а):

Период 1932—1933
Умерло от голода от 2,2 до 3,9 млн
Период      1991 -- 1921
Численность украинцев сократилась на 10 млн.

Врешь, паскуда - не "численность украинцев", а "численность населения Украины".
Во-вторых, только последняя су_ка станет сравнивать сокращение населения страны по причине эмиграции из Украины по экономическим, политическим и личным обстоятельствам с уничтожением властями людей определенной национальности с помощью искусственного голода.

Отредактировано Лука (16.10.21 10:47)

0

14

#p237719,Софья написал(а):

О голодоморе я бы тему открыла, потому что уж очень противоречивые данные и о количестве и о реальных причинах.

Эти "данные" противоречивы только в исполнении российских СМИ. Актом геноцида Голодомор 1932-1933 годов в Украине на межгосударственном уровне, кроме Украины, признают 15 государств-членов ООН и государство Ватикан (02.04.2004). Шестнадцатая – США. 4 октября 2018 Сенат США единогласным решением принял двухпартийную резолюцию, в которой Голодомор 1932-1933 годов признается геноцидом украинского народа. В США признание геноцидом Голодомора 1932-1933 годов в Украине берет начало с 1985 года. Тогда, 13 декабря 1985 года была учреждена Комиссия Правительства США по Голоду в Украине. Сталинский Голодомор украинцев был признан геноцидом 15 штатами США.

Украинские земли настолько плодородны, что там вызревает и картофель и злаковые, имея опыт собирательства, я как то поверить не могу, что можно было довести людей до людоедства в ваших краях.

Продукты из складов и магазинов изымались насильственно.

Масштабы репрессий в отношении населения во времена Сталина не превышают обычные цифры для того времени

"Масштабы репрессий обычные для того времени"? Страшные слова Вы публикуете.

Сталин же не только не защищал, но в ряде случаев был инициатором зверских пыток и казней людей, наиболее значимых для эгрегора. Невинно убиенные и/или подвергнутые зверским пыткам Мандельштам, Флоренский, Мейерхольд, Заболоцкий, Смеляков, Королёв, Туполев, Лихачёв, Вавилов и многие другие.

Это правда.

"Мы без конца проклинаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов? Дзержинский? Ежов? Абакумов с Ягодой? Ничего подобного. Их написали простые советские люди. Означает ли это, что русские — нация доносчиков и стукачей? Ни в коем случае. Просто сказались тенденции исторического момента" - Сергей Довлатов

Люблю Довлатова. Интересный вопрос он задал. А "тенденции исторического момента" звучит, мягко говоря, смешно.

Вот вообще не отрицаю того, что репрессивные методы руководства и уничтожение цвета нации - это преступление черты после, которой ни один адекватный человек не может петь такому руководителю осанну

Но поют! Причем в современной России.

на мой взгляд, рассматривать личность Сталина в отрыве от эпохи его правления - это инфантильность, отсутствие стратегического мышления, поверхностный взгляд на жизнь.

Эпоха рождает своих лидеров, а лидеры создают главные тенденции эпохи. Вина Сталина персональна и когда его остатки выносили из мавзолея протестов со стороны народа не было.

0

15

#p237722,Лука написал(а):

Врешь, паскуда - не "численность украинцев", а "численность населения Украины".
Во-вторых, только последняя су_ка станет сравнивать сокращение населения страны по причине эмиграции из Украины по экономическим, политическим и личным обстоятельствам с уничтожением властями людей определенной национальности с помощью искусственного голода.

Отредактировано Лука (Сегодня 10:47)

Т.е. население Украины, не украинцы?

0

16

#p237675,Dima написал(а):

Сталин - злодей.
Был бы жив - расстрелять.

Ты не веришь в первое воскресение, язычник?
Для того Христос и приходил, чтоб мы могли осуществить все свои заветные желания!

0

17

#p237720,Софья написал(а):

Легко судить, сидя на диване в теплой квартирке, когда своя то жизнь не под контролем,
а представить и мозгом осознать масштаб ответственности, который нес этот человек, пожалуй в самое страшной время в истории страны, инфантилам не дано.

Это политка разрушения России идет с Запада.
К счастью, задача приравнять Гитлера к Сталину, с успехом потерпела крушение в России.
Еще остались элитные ,либеральные уголки в Москве и Питере,но их умело и грамотно зачищают.
Посмотри как заваливают Грефа, либерал Медведев тож начал заваливаться в левую сторону...

Я только недавно понял и оценил политику Путина, он мастер,чесслово.
Посмотри как заверещали комуняки, показав свлю истинную сущность.
Как он держит киевских хохлов на строгом ошейнике.
И что самое главное- не торопиться и без лишних движений... :cool:

Отредактировано Viktor 8 (16.10.21 11:48)

+1

18

#p237725,nelson написал(а):

Т.е. население Украины, не украинцы?

Украинцы - государствообразующая национальность. А на Украине еще живет множество национальностей. В 90-х годах многие выходцы из России вернулись в Россию. Многие уехали на заработки на Запад. Молодые семьи перестали рожать потому, что будущее было не известно. Вот и сократилось НАСЕЛЕНИЕ, а не украинцы. Сейчас на Украину приходят миллиарды из Западной Европы от заробитчан. Сумма частных международных переводов в Украину составила более 12 млрд долларов в 2020 году. wwwistockphoto.com
Но живут они там.

0

19

#p237724,Лука написал(а):

Эти "данные" противоречивы только в исполнении российских СМИ. Актом геноцида Голодомор 1932-1933 годов в Украине на межгосударственном уровне, кроме Украины, признают 15 государств-членов ООН и государство Ватикан (02.04.2004). Шестнадцатая – США. 4 октября 2018 Сенат США единогласным решением принял двухпартийную резолюцию, в которой Голодомор 1932-1933 годов признается геноцидом украинского народа. В США признание геноцидом Голодомора 1932-1933 годов в Украине берет начало с 1985 года. Тогда, 13 декабря 1985 года была учреждена Комиссия Правительства США по Голоду в Украине. Сталинский Голодомор украинцев был признан геноцидом 15 штатами США.

Будет классно, если вы дадите ссылки на источники, из которых следует, что именно Сталин стал причиной Голодомора.
Есть ведь и другое мнение уважаемых экспертов, которые считают, что истоки причины голодомора были еще Столыпинские реформы.

https://maxpark.com/community/4109/content/6337399

(начало цитаты)
Подготовлен голодомор был столыпинской реформой.

Дело в том, что на Украине, как и в большей части остальной России, часто случаются засухи. В годы засух возникает специфическое состояние хлебного рынка: в силу голода цена на хлеб вырастает не пропорционально сокращению запасов, а в несколько раз круче. И если в обычные годы крестьянин свои излишки продает, скажем, за рубль пуд, то в годы голода вынужден платить любые деньги – хоть десять, хоть двадцать, продавая всё, нажитое в предыдущие годы.

Разумеется, такая ситуация возможно только при свободном рынке и в условиях сильного имущественного неравенства в деревне. При общинном типе хозяйства в голодный год запасы распределяются нормировано, и такого взлета цен не бывает.

Создав на селе ситуацию свободного рынка и социального неравенства, Столыпин создал условия для нового бизнеса – мироедства и появления нового класса – кулаков-мироедов, источником богатства которых стало не их базовое крестьянское хозяйство, а ограбление через рыночный механизм середняцкого и бедняцкого крестьянства в годы голода. Имея всегда запасы, в отличие от основной массы крестьянства, мироеды придерживали их до голодных лет, а в эти годы придерживали до начала голодомора, и только после этого начинали продавать уже по двадцатикратной цене, разоряя дотла окружающее крестьянство и наживая сумасшедшие барыши. Второй частью мироедского бизнеса было ростовщичество: бедным крестьянам, которым было нечего платить, хлеб ссужали на таких условиях, что отрабатывать приходилось до пяти-шести последующих неголодных лет.

Этот бизнес, ставший главным итогом столыпинской реформы, не только привел к грандиозной социальной напряженности, не только привел к разорению деревни и бегству крестьян в города, но и коренным образом изменил нравственные устои на селе. Надо было быть такими аморальнейшими подонками, как Столыпин сотоварищи, чтобы создать такой мерзостный, такой невиданный в истории паразитический класс, как кулаки-мироеды.(конец цитаты)

И еще, я очень взрослый и осознанный человек, я уже знаю, для чего объединяются страны и почему история - это инструмент политического давления и манипуляций.
И сталинские репрессии и Голодомор - такой политический жупел, который позволяет давить на националистические "кнопки".
Давайте разбираться, что правда, а что -миф.

Продукты из складов и магазинов изымались насильственно.

Не буду спорить))) Хочу разобраться, поэтому прошу ссылки на источники. Будем разбираться и с источниками инфы)))
Я понять хочу, зачем это нужно было Сталину? Он был государственным деятелем и мыслил стратегически, был ли у него план в отношении Украины? Если был, то какой?

"Масштабы репрессий обычные для того времени"? Страшные слова Вы публикуете.

Я реалист и не прячу голову в песок, глядя на страшные страницы в истории моей страны. Здесь живут мои дети и внуки, что бы этот мир стал чище мы должны учиться видеть его как есть в балансе добра и зла. Россия традиционно не богатая страна, в которую не вкладывали деньги европейские финансовые элиты. Это факт. Но от осознания этого факта Россия не стала для меня менее любимой.

Люблю Довлатова. Интересный вопрос он задал. А "тенденции исторического момента" звучит, мягко говоря, смешно.

Очень правильно звучит, невозможно судить о политическом деятеле без учета контекста эпохи, в которой он жил.
Я повторюсь про контекст эпохи: Первая мировая война, Гражданская война, Вторая Мировая война, Великая Отечественная война, мало?

Но поют! Причем в современной России.

Когда вместе с водой выплескивают и младенца, объединяются даже те, кто в другой ситуации этого бы никогда не сделал.

Эпоха рождает своих лидеров, а лидеры создают главные тенденции эпохи. Вина Сталина персональна и когда его остатки выносили из мавзолея протестов со стороны народа не было.

У Хрущева были свои личные мотивы ненавидеть Сталина. Раб всегда ненавидит хозяина.
А что касается  Российского безмолвствия, ну так и радуйтесь. Реальная история Росси учит: народ здесь запрягается долго, но уж если понесет, то разворотит полмира.
В России нет полутонов - либо безмолвствуют либо революция. Вот вы что бы предпочли?

Отредактировано Софья (16.10.21 12:13)

Подпись автора

Ничто не вечно, кроме позора (c)

0

20

#p237740,Софья написал(а):

Будет классно, если вы дадите ссылки на источники, из которых следует, что именно Сталин стал причиной Голодомора.

https://www.bbc.com/russian/russia/2013 … definition

https://hromadske.ua/ru/posts/golodomor … mer-kanady

https://day.kyiv.ua/uk/article/top-net/ … yinoyu-ros

Есть ведь и другое мнение уважаемых экспертов

В России все мнения обеляющие ее прошлые злодеяния "другие".

Дело в том, что на Украине, как и в большей части остальной России, часто случаются засухи.

Голодомор от засухи никак не зависит.

И сталинские репрессии и Голодомор - такой политический жупел, который позволяет давить на националистические "кнопки".

Прежде всего голодомор - историческая реальность удостоверенная множеством ученых, научных учреждений и признанная таковой на уровне ООН. Поэтому "разбираться, что правда, а что -миф" в данном случае нет никакого смысла.

Я понять хочу, зачем это нужно было Сталину? Он был государственным деятелем и мыслил стратегически, был ли у него план в отношении Украины? Если был, то какой?

Для этого Вам следует разобраться в том что такое "кулачество", на котором сегодня строится сельское хозяйство во всех цивилизованных странах мира, чем оно противостоит колхозам, зачем колхозы нужны коммунистам и к каким выводам голодомор должен был привести украинское крестьянство.

Я реалист и не прячу голову в песок, глядя на страшные страницы в истории моей страны. Здесь живут мои дети и внуки, что бы этот мир стал чище мы должны учиться видеть его как есть в балансе добра и зла.

Бог в помощь.

Россия традиционно не богатая страна

По запасам сырья и драгоценных металлов Россия богатейшая страна мира.

в которую не вкладывали деньги европейские финансовые элиты

Причина - непредсказуемость внутренней и внешней политики.

Я повторюсь про контекст эпохи: Первая мировая война, Гражданская война, Вторая Мировая война, Великая Отечественная война, мало?

Это не контекст, а всего лишь названия внутренних и международных конфликтов. Германия проиграла две мировые войны, а каков уровень благосостояния ее граждан сегодня?

У Хрущева были свои личные мотивы ненавидеть Сталина.

А у народа - свои.

А что касается  Российского безмолвствия, ну так и радуйтесь. Реальная история Росси учит: народ здесь запрягается долго, но уж если понесет, то разворотит полмира.

Такое происходит только в случае внешней агрессии, на которую сегодня нет даже намека. Поэтому сегодня российские власти так активно провоцируют вооруженные конфликты с бывшими "братьями" и создают образ врага в сознании народа. Современная русофобия - продукт исключительно российский.
А по поводу "полмира" Вы явно преувеличиваете. Не то время и не тот исторический контекст.

В России нет полутонов - либо безмолвствуют либо революция. Вот вы что бы предпочли?

Я бы предпочел, чтобы Россия не совала нос в дела своих соседей и экспериментировала только над своими. А как именно - дело Ваше. Впрочем, действия России против Украины имеют и положительную сторону - политическое отрезвление политиков и народа, консолидация и развитие украинской нации, стимулирование укрепления армии и патриотизма, ликвидация промкооперации. Есть и другой позитив.

Отредактировано Лука (16.10.21 12:50)

0

21

[__up__]

Подпись автора

Ничто не вечно, кроме позора (c)

0

22

#p237737,Лука написал(а):

Украинцы - государствообразующая национальность. А на Украине еще живет множество национальностей. В 90-х годах многие выходцы из России вернулись в Россию. Многие уехали на заработки на Запад. Молодые семьи перестали рожать потому, что будущее было не известно. Вот и сократилось НАСЕЛЕНИЕ, а не украинцы. Сейчас на Украину приходят миллиарды из Западной Европы от заробитчан. Сумма частных международных переводов в Украину составила более 12 млрд долларов в 2020 году. istockphoto.com
Но живут они там.

От голодомора умерли украинцы или населения Украины.
Заработчане, украинцы или население Украины?

0

23

#p237684,Лука написал(а):

Сократ: «Каждый народ достоин своего правителя».

Да,это факт.
Достаточно посмотреть на президента Путина и циркового клоуна Зеленского в бронелифчике.

0

24

https://hromadske.ua/ru/posts/golodomor … mer-kanady

https://day.kyiv.ua/uk/article/top-net/ … yinoyu-ros

В России все мнения обеляющие ее прошлые злодеяния "другие".

Прочитала первые две ссылки - в них предсказуемо эмоциональная констатация фактов, но при этом нет ни одной ссылки на исторические документы.
Таких ссылок, свидетельствующих об объективных причинах голодомора, так же можно наковырять из сети несколько десятков.
Это ровно такие же не аналитические статьи, не содержащие целостной картины событий. Увы!

Голодомор от засухи никак не зависит.

Лука, могу предположить, что сами вы в причинах Голодомора не разобрались, поэтому пока только пропагандистские штампы.

Прежде всего голодомор - историческая реальность удостоверенная множеством ученых, научных учреждений и признанная таковой на уровне ООН. Поэтому "разбираться, что правда, а что -миф" в данном случае нет никакого смысла.

А я то как раз вижу смысл посмотреть на все аспекты, для этого и открывала тему)))

Доктор биологических наук Н. Н. Назаренко, указывает на распространение болезней зерновых культур в период голода, затронувшее не только СССР, но и сопредельные страны

Передел крупных земельных наделов между мелкими крестьянскими хозяйствами с 1918 года по 1920-е годы с переходом к старой индивидуальной системе землепользования с характерным для неё низким уровнем агротехники привел к чрезвычайному засорению полей и широкому развитию фитопатологических инфекций, что сельхозпроизводителями воспринималось как «нормальное». Это предопределило, в частности, массовую вспышку распространения сорной растительности и вредителей, которая вызвала катастрофические потери урожая в 1932 году во многих зернопроизводящих регионах СССР, когда от 50 до 70 % намолоченного зерна оказалось непригодным для использования в качестве продовольственного. Это и обернулось массовым голодом 1932-33 годов, считает Н. Н. Назаренко[12]. Эта версия выглядит логической на фоне того, что как раз развитие агротехники, применение химических средств защиты растений в последующие годы помогли колхозам справиться с негативными факторами и не только стабилизировать, но и значительно увеличить производство хлеба


Для этого Вам следует разобраться в том что такое "кулачество", на котором сегодня строится сельское хозяйство во всех цивилизованных странах мира, чем оно противостоит колхозам, зачем колхозы нужны коммунистам и к каким выводам голодомор должен был привести украинское крестьянство.

Советская власть оказалась совершенно неспособной справиться с голодом законными и рыночными методами, а методы чрезвычайные были упразднены. Число жертв голода пошло на миллионы, Советская Власть была неспособна как-то противостоять голоду без реквизиций.

По запасам сырья и драгоценных металлов Россия богатейшая страна мира.

Вот поэтому она и смогла себе позволить содержать 15 республик, которые даже сейчас, став самостоятельными государствами, тянут из нее сок  в виде преференций, нерыночных цен в сделках, безвозвратных и беспроцентных займов.

Причина - непредсказуемость внутренней и внешней политики.

а кто-то говорит - стагнация, всем не угодишь

Это не контекст, а всего лишь названия внутренних и международных конфликтов. Германия проиграла две мировые войны, а каков уровень благосостояния ее граждан сегодня?

Вложенные Габсбургами деньги приносят плоды. Хорошо, что со Швейцарией не сравнили, где эти живут потомки Габсбургов и Меровингов, которые здорово вложились в свою инфраструктуру.

Такое происходит только в случае внешней агрессии, на которую сегодня нет даже намека. Поэтому сегодня российские власти так активно провоцируют вооруженные конфликты с бывшими "братьями" и создают образ врага в сознании народа. Современная русофобия - продукт исключительно российский.
А по поводу "полмира" Вы явно преувеличиваете. Не то время и не тот исторический контекст.

А про русский бунт бессмысленный и беспощадный Пушкин писал после Второй мировой очевидно.

Я бы предпочел, чтобы Россия не совала нос в дела своих соседей и экспериментировала только над своими. А как именно - дело Ваше. Впрочем, действия России против Украины имеют и положительную сторону - политическое отрезвление политиков и народа, консолидация и развитие украинской нации, стимулирование укрепления армии и патриотизма, ликвидация промкооперации. Есть и другой позитив.

Отредактировано Лука (Сегодня 12:50)

Я бы то же предпочла, что бы Украина не делегировала  России свои проблемы в отношении жителей восточной Украины и не считала бы их гражданами второго сорта за их поддержку курса РФ. С пенсиями жителей Донбасса на сегодняшний день что то решено?

Подпись автора

Ничто не вечно, кроме позора (c)

+1

25

#p237765,nelson написал(а):

От голодомора умерли украинцы или населения Украины.
Заработчане, украинцы или население Украины?

От голодомора умерли украинцы т.к. сельское население убитое голодомором было на 99,9% украинцы.
Заробитчане на 90% украинцы т.к. уезжают на заработки на Запад в основном жители Западной Украины, а там русских мало.

0

26

#p237787,Лука написал(а):

От голодомора умерли украинцы т.к. сельское население убитое голодомором было на 99,9% украинцы.
Заробитчане на 90% украинцы т.к. уезжают на заработки на Запад в основном жители Западной Украины, а там русских мало.

Как же вы любите строить из себя жертв. От голода 1932-1933 г. пострадали и русские, и белоруссы, и жители Северного Кавказа, и казахи, но только про украинцев предсказуемо ООН забился в истерике.

Голод в СССР (1932—1933) — массовый голод, охвативший в 1932—1933 годах обширные территории СССР (в основном степные районы), входившие в состав Украинской ССР, Российской СФСР (включая Казахскую АССР, регионы Центрального Черноземья, Северного Кавказа, Урала, Поволжья, Южного Урала, Западной Сибири) и Белорусской ССР

И то что вы этого даже не знаете, свидетельствует о том, что это Голодомор всего лишь пропагандистский прием и не более.

Отредактировано Софья (16.10.21 14:14)

Подпись автора

Ничто не вечно, кроме позора (c)

+1

27

#p237787,Лука написал(а):

От голодомора умерли украинцы т.к. сельское население убитое голодомором было на 99,9% украинцы.
Заробитчане на 90% украинцы т.к. уезжают на заработки на Запад в основном жители Западной Украины, а там русских мало.

В Украине в 1932-1934 годах от голода умерли около 4 млн человек, или 13% всего населения, больше всего пострадали Киевская и Харьковская области. Об этом свидетельствуют результаты исследования, проведенного Институтом демографии и социальных исследований имени М.В.Птухи НАН Украины совместно с американскими исследователями, которые обнародовала ведущий научный сотрудник Института Наталия Левчук в четверг, 26 ноября, на пресс-конференции в Киеве, передает УНИАН.

В Украине от Голодомора 1932-33 годов больше всего пострадали жители Киевской и Харьковской областей. Об этом свидетельствуют результаты исследования, которые обнародовала Левчук.

0

28

#p237778,Софья написал(а):

Прочитала первые две ссылки - в них предсказуемо эмоциональная констатация фактов, но при этом нет ни одной ссылки на исторические документы.

С каких пор в СМИ стали давать ссылки на исторические документы? В сети Вы легко найдете горы таких ссылок и таких документов. Но это не форумный формат обсуждения.

Лука, могу предположить, что сами вы в причинах Голодомора не разобрались, поэтому пока только пропагандистские штампы.

Софья, я абсолютно убежден, что в причинах голодомора Вы разбираться не будете ибо они рушат Ваши стереотипы по данной теме. Весь мир от НАН Украины и Парламентов 16 стран до трибуны ООН давно разобрался в этом вопросе и публично выразил свою точку зрения, которую Вы называете "пропагандистские штампы". Неужели Вы всерьез рассчитываете, что я буду с Вами вести научную дискуссию по данному вопросу? :)

А я то как раз вижу смысл посмотреть на все аспекты, для этого и открывала тему

Если бы Вы всерьез интересовались этой темой, то не открывали бы тему на форуме, а поискали бы серьезные научные статьи, в адресе которых не содержалось бы окончание ru.

Доктор биологических наук Н. Н. Назаренко

Доктор биологических наук конечно "авторитет" в теме о Голодоморе :) :cool:

Советская власть оказалась совершенно неспособной справиться с голодом

Не нужно естественным явлением именуемым голод подменять искусственное уничтожение народа именуемое Голодомор.

Вот поэтому она и смогла себе позволить содержать 15 республик

Ах, благодетельница! Ну прям таки без содержания Москвой все 15 республик передохли бы от голода и холода.
После развала Британской колониальной империи все бывшие колонии создали Британские содружество.
После развала Французской колониальной империи все бывшие колонии Франции образовали Франкофонию.
Но как только распался СССР все "братские "республики бросились врассыпную, кто на Запад, кто на Восток. И никто не вспомнил о России, которая по слухам содержала их всех.  :D

А про русский бунт бессмысленный и беспощадный Пушкин писал после Второй мировой очевидно.

Какой бунт? Сегодня российский народ организованно шагает в направлении указанном избранной им властью.

Я бы то же предпочла, что бы Украина не делегировала  России свои проблемы в отношении жителей восточной Украины и не считала бы их гражданами второго сорта за их поддержку курса РФ.

Назвать Ваши слова брехней, так Вы обидитесь. Доказывать, что Вы врете - много чести. Уберите с Донбасса Ваших наемников, которые за бабки во время отпусков убивают украинцев и не будет Вам никаких "делегирований". Верните Украине украденный вами Крым и завтра Украина о Вас забудет на веки вечные.

0

29

#p237793,Софья написал(а):

Как же вы любите строить из себя жертв. От голода 1932-1933 г. пострадали и русские, и белоруссы, и жители Северного Кавказа, и казахи

А украинцам какое до них дело, если они пострадали от голода, а украинцы от голодомора?

И то что вы этого даже не знаете, свидетельствует о том, что это Голодомор всего лишь пропагандистский прием и не более.

Расскажите об этом Скабеевой, Киселеву и Соловьеву. А заодно Вашей кошке. Уж они точно поверят Вашей гнусной брехне.

0

30

#p237801,Лука написал(а):

С каких пор в СМИ стали давать ссылки на исторические документы? В сети Вы легко найдете горы таких ссылок и таких документов. Но это не форумный формат обсуждения.

На самом деле, я бы хотела видеть картину в целом, но читая Ваши ссылки, я скорее понимаю, что Голодомор - это личная обида украинцев как инструмент давления на Россию.
Предмет обсуждения этой темы реальные и выдуманные преступления Сталина, которые я и не отрицаю. Так вот во всем подобранном Вами материале не прослеживается сознательное уничтожение украинцев. В СССР от голода 1932-33 годов не меньше украинцев пострадали и другие регионы.
Руководство страны вынуждено было применять не популярные, не рыночные меры.

Софья, я абсолютно убежден, что в причинах голодомора Вы разбираться не будете ибо они рушат Ваши стереотипы по данной теме. Весь мир от НАН Украины и Парламентов 16 стран до трибуны ООН давно разобрался в этом вопросе и публично выразил свою точку зрения, которую Вы называете "пропагандистские штампы". Неужели Вы всерьез рассчитываете, что я буду с Вами вести научную дискуссию по данному вопросу?

Да, я хочу разобраться, да я хочу неспешную, спокойную беседу с аргументами и фактами.
Когда в 2014 в Российских СМИ началась вакханалия по поводу бандеровцев, я была всей душой на стороне свободолюбивых украинцев, даже ходила на митинг против войны с Украиной)))) считая, что все пропаганда.
А потом пришла на зеленый форум Евры и получила отрезвляющую дозу, и решила сама разобраться с тем, кем же на самом деле Был Бандера.
Собирала документы из материалов, опубликованных намного ранее 2014 года, какое же омерзение я испытала. Меня физически выворачивало от инфы об карательных отрядах Нахтигаль, в которых служили украинские штурмовики, подготовленные Бандерой и Шухевичем. Я узнала о событиях во Львове в первые дни начала войны, в которых участвовали украинцы из отряда Нахтигаль, тогда еще мало кто об этих событиях говорил. Я читала воспоминания жителей Львова, многие считают, что Бандера руководил садистским погромом лично, хотя по официальным документам он должен был находится в "застенках гестапо"))) Есть еще много инфы о Бандере о огромной к нему "любви" поляков, которые с завидной периодичностью оставляю экскременты на его могиле.
Вот так же я доберусь и до сути Голодомора. Без пропагандистских штампов.

Если бы Вы всерьез интересовались этой темой, то не открывали бы тему на форуме, а поискали бы серьезные научные статьи, в адресе которых не содержалось бы окончание ru.

Дело в том, что я сознательно в первом постинге сослалась на статью махрового либерала, диссидента бежавшего из страны.
Он совсем не топит за Россию и не является пропагандистом, и даже скорее антагонистом. Но при этом он отличный аналитик.

Доктор биологических наук конечно "авторитет" в теме о Голодоморе   

Не нужно естественным явлением именуемым голод подменять искусственное уничтожение народа именуемое Голодомор.

Пока ни в одной из ссылок, ни в одном из сообщений нет доказательств вины Сталина и руководства СССР в Голодоморе.
Есть объективная инфа о голоде на обширных территориях СССР и только украинцы видят в этом "руку Кремля".
А то что я дала ссылку на доктора биологических, а не на политолога скорее плюс, чем минус.
Он о зерновых знает больше, чем целое ООН, которое осудило Голодомор, но умолчало о голоде в СССР.

Ах, благодетельница! Ну прям таки без содержания Москвой все 15 республик передохли бы от голода и холода.
После развала Британской колониальной империи все бывшие колонии создали Британские содружество.
После развала Французской колониальной империи все бывшие колонии Франции образовали Франкофонию.
Но как только распался СССР все "братские "республики бросились врассыпную, кто на Запад, кто на Восток. И никто не вспомнил о России, которая по слухам содержала их всех.  

Какой бунт? Сегодня российский народ организованно шагает в направлении указанном избранной им властью.

Назвать Ваши слова брехней, так Вы обидитесь. Доказывать, что Вы врете - много чести. Уберите с Донбасса Ваших наемников, которые за бабки во время отпусков убивают украинцев и не будет Вам никаких "делегирований". Верните Украине украденный вами Крым и завтра Украина о Вас забудет на веки вечные.

После развала СССР бывшие республики образовали Таможенный Союз с мощными преференциями, связанными с таможенными, налоговыми льготами, как для стран, так и для граждан этих стран. Назвать ваши слова о ненадобности Росси брехней, так вы обидитесь. Я даже ерничать не буду о газе в преддверие зимы.

Подпись автора

Ничто не вечно, кроме позора (c)

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » История » СТАЛИН - ЗЛОДЕЙ ИЛИ СПАСИТЕЛЬ ОТЕЧЕСТВА?