Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Христиане и не христиане » Есть ли разногласия между людьми верящими, казалось бы, в одного Бога?


Есть ли разногласия между людьми верящими, казалось бы, в одного Бога?

Сообщений 31 страница 60 из 72

31

#p228305,Вячеслав1959 написал(а):

Христианство - подражание Божеству
Иудаизм - национальная религия еврейского народа.
В определениях нет общего члена, а значит нет пресечения определений.

Отредактировано Вячеслав1959 (Сегодня 18:34)

Как же иудаизм может быть ограничен национальным принципом, если к корню его на место некоторых обломленных ветвей прививаются избранные из всех народов мира?

Это Вы суживаете понятие иудаизма до тех его представителей, которые не приняли Христа (обломленные ветви). Но не все же обломились - только часть. А остальные кто и где? Где те иудеи, которых поддерживает корень, к которому прививаются язычники?

Вот здесь о корне:

если корень свят, то и ветви. (Rom 11:16 RSO)

это что за корень, по-вашему? откуда он растёт?

Подпись автора

אָנֹכִי֙ בָּרָ֣אתִי חָרָ֔שׁ נֹפֵ֙חַ֙ בְּאֵ֣שׁ פֶּחָ֔ם וּמוֹצִ֥יא כְלִ֖י לְמַעֲשֵׂ֑הוּ

0

32

#p228310,piroma написал(а):

духовен потому что  аллегорически указывает на духовное

Что такое духовное?

0

33

#p228313,Сергей Кузнец написал(а):

Это Вы суживаете понятие иудаизма до тех его представителей, которые не приняли Христа (обломленные ветви). Но не все же обломились - только часть. А остальные кто и где? Где те иудеи, которых поддерживает корень, к которому прививаются язычники?

Дайте свои определения и в силлогизме покажите, что правы Вы, заявляя, что христианство вышло из иудаизма.

0

34

#p228311,Сергей Кузнец написал(а):

и в метафизическом плане это соответствует общему плану Бога,

Как это понять?

#p228311,Сергей Кузнец написал(а):

А не наоборот, как утверждают православные, что, якобы, иудеи должны примыкать к гоям, которые приняли Христа

Не знаю такого заявления. Удивлен. Церковь никогда такого не заявляла.

0

35

#p228316,Вячеслав1959 написал(а):

Дайте свои определения и в силлогизме покажите, что правы Вы, заявляя, что христианство вышло из иудаизма.

Согласно событиям, описанным в ВЗ, Иудаизм основан на живом Боге, который является отцом иудейского народа, а а иудейский народ в целом - это сын Божий

в процессе земной истории основная масса народа развратилась и стала служить мамоне вместо Бога

для исправления ситуации Бог посылает Своего Помазанника, через которого посылает иудеям благодать Святого Духа для очищения грехов.. идёт евангельская проповедь покаяния

часть иудеев принимают Христа и становятся детьми Бога по благодати, часть не принимает

потом иудеи, принявшие Христа, проповедуют евангелие среди народов (их называют в библейском контексте либо язычниками, либо гоями) - и те из них, кто принимает благую весть, прививается к святому иудейскому корню, составляя церковь Христову

одновременно остаются и те иудеи, которые Христа не принимают, но это до поры до времени, пока благая весть не распространится среди всех народов и определённое число язычников не привьётся к святому иудейскому корню, то есть ко Христу

а когда нужное число язычников примкнёт, то и те иудеи, которые Христа поначалу не приняли, тоже примкнут

из этого следует, что Христианство не только вышло из иудаизма, но и является по своей сути  очищенным Христом иудаизмом

Подпись автора

אָנֹכִי֙ בָּרָ֣אתִי חָרָ֔שׁ נֹפֵ֙חַ֙ בְּאֵ֣שׁ פֶּחָ֔ם וּמוֹצִ֥יא כְלִ֖י לְמַעֲשֵׂ֑הוּ

0

36

#p228317,Вячеслав1959 написал(а):

Как это понять?

Не знаю такого заявления. Удивлен. Церковь никогда такого не заявляла.

по-моему, Олег Лесняк там на форуме постоянно муссирует эту тему, заявляя, что после Христа сформировался новый духовный Израиль - православные христиане

полагаю, он имеет на это определённые основания и  заявляет в соответствии с учением церкви

из этого косвенным образом и следует, что обломившимся ветвям от святого корня предстоит примыкать именно к православным

а то, что в православие перекрещивают иудеев - это же факт, не так ли?
значит, один из моментов миссионерской деятельности связан с этим - то есть с идеей, что иудеям следует примыкать именно к православным

правда, я это вывожу только чисто логически, и если мой концепт здесь не верен, то я готов скорректировать его после Вашей критики

Подпись автора

אָנֹכִי֙ בָּרָ֣אתִי חָרָ֔שׁ נֹפֵ֙חַ֙ בְּאֵ֣שׁ פֶּחָ֔ם וּמוֹצִ֥יא כְלִ֖י לְמַעֲשֵׂ֑הוּ

0

37

#p228317,Вячеслав1959 написал(а):

Как это понять?

см #35

Подпись автора

אָנֹכִי֙ בָּרָ֣אתִי חָרָ֔שׁ נֹפֵ֙חַ֙ בְּאֵ֣שׁ פֶּחָ֔ם וּמוֹצִ֥יא כְלִ֖י לְמַעֲשֵׂ֑הוּ

0

38

#p228319,Сергей Кузнец написал(а):

Согласно событиям, описанным в ВЗ, Иудаизм основан на живом Боге, который является отцом иудейского народа, а а иудейский народ в целом - это сын Божий

в процессе земной истории основная масса народа развратилась и стала служить мамоне вместо Бога

для исправления ситуации Бог посылает Своего Помазанника, через которого посылает иудеям благодать Святого Духа для очищения грехов.. идёт евангельская проповедь покаяния

часть иудеев принимают Христа и становятся детьми Бога по благодати, часть не принимает

потом иудеи, принявшие Христа, проповедуют евангелие среди народов (их называют в библейском контексте либо язычниками, либо гоями) - и те из них, кто принимает благую весть, прививается к святому иудейскому корню, составляя церковь Христову

одновременно остаются и те иудеи, которые Христа не принимают, но это до поры до времени, пока благая весть не распространится среди всех народов и определённое число язычников не привьётся к святому иудейскому корню, то есть ко Христу

а когда нужное число язычников примкнёт, то и те иудеи, которые Христа поначалу не приняли, тоже примкнут

из этого следует, что Христианство не только вышло из иудаизма, но и является по своей сути  очищенным Христом иудаизмом

События можно интерпретировать по-разному.
Все евреи должны были стать христианами и, не побоюсь высказать следующее, что евреем могли стать народом-апостолом. Этого не случилось.
Остальные рассуждения о том, что христианство часть иудейства, лично для меня, эти рассуждения абсолютно неприемлемы.

Отредактировано Вячеслав1959 (16.09.21 19:24)

0

39

#p228321,Сергей Кузнец написал(а):

см #35

Для меня это неприемлемо.

0

40

#p228323,Вячеслав1959 написал(а):

Для меня это неприемлемо.

это, конечно, не приемлемо для православного христианина

но приблизительно так и рассуждают евреи, когда комментируют 11 главу послания к Римл. (хотя, может быть, я и не до конца раскрыл глубины их понимания)

лично я особо эмоций по этому поводу не испытываю, но логику их, в некоторой степени,  понимаю

для меня цель - не осуждать, не оправдывать, а понимать

А у Вас какое толкование всего этого эпизода с обломленными ветвями и прививанием на их место к святому стволу?

Отредактировано Сергей Кузнец (16.09.21 19:40)

Подпись автора

אָנֹכִי֙ בָּרָ֣אתִי חָרָ֔שׁ נֹפֵ֙חַ֙ בְּאֵ֣שׁ פֶּחָ֔ם וּמוֹצִ֥יא כְלִ֖י לְמַעֲשֵׂ֑הוּ

0

41

#p228322,Вячеслав1959 написал(а):

События можно интерпретировать по-разному.
Все евреи должны были стать христианами и, не побоюсь высказать следующее, что евреем могли стать народом-апостолом. Этого не случилось.

Почему именно все? Там в контексте нужны были обломленные от ствола ветви - для привития дикой маслины.

Если бы все иудеи приняли благую весть Христа, то тогда язычникам места не было бы для привития к стволу.

А "народ - апостол" - это, по сути, та новая "субкультура", которая является очищенным иудаизмом, произрастающим из святого корня (Христа), а этот корень держит ствол, а на стволе - ветви, состоящие из принявших Христа иудеев и привитых на место обломившихся ветвей язычников.

Отредактировано Сергей Кузнец (16.09.21 19:49)

Подпись автора

אָנֹכִי֙ בָּרָ֣אתִי חָרָ֔שׁ נֹפֵ֙חַ֙ בְּאֵ֣שׁ פֶּחָ֔ם וּמוֹצִ֥יא כְלִ֖י לְמַעֲשֵׂ֑הוּ

0

42

#p228327,Сергей Кузнец написал(а):

Почему именно все? Там в контексте нужны были обломленные от ствола ветви - для привития дикой маслины.

Если бы все иудеи приняли благую весть Христа, то тогда язычникам места не было бы для привития к стволу.

А "народ - апостол" - это, по сути, та новая "субкультура", которая является очищенным иудаизмом, произрастающим из святого корня (Христа), а этот корень держит ствол, а на стволе - ветви, состоящие из принявших Христа иудеев и привитых на место обломившихся ветвей язычников.

Отредактировано Сергей Кузнец (Сегодня 19:49)

Ствол - это кто?

0

43

#p228310,piroma написал(а):

духовен потому что  аллегорически указывает на духовное

А что такое "духовное"?

0

44

@Вячеслав1959

3. Иисуса Христа именовали "Равви" - учитель. Иисус Христос никогда не учился на раввина, что было обязательным критерием, и никогда не был должностным лицом синагоги, что также является обязательным критерием раввина.

Я делаю вывод о том, что Христос был раввином по следующим причинам:

1) в Библии сказано, что он учил в синагоге и в храме, и делал это достаточно часто

вот некоторые места об этом -

Христос УЧИЛ в храме и в синагоге

RSO Mark 14:49  Каждый день бывал Я с вами в храме и учил, и вы не брали Меня. Но да сбудутся Писания.
47 И учил каждый день в храме. Первосвященники же и книжники и старейшины народа искали погубить Его,
RSO Luke 20:1  В один из тех дней, когда Он учил народ в храме и благовествовал, приступили первосвященники и книжники со старейшинами,
RSO Luke 21:37  Днем Он учил в храме, а ночи, выходя, проводил на горе, называемой Елеонскою.
RSO John 8:20  Сии слова говорил Иисус у сокровищницы, когда учил в храме; и никто не взял Его, потому что еще не пришел час Его.
RSO John 18:20  Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.

Храм - это не такое место, где позволят учить каждому встречному и поперечному, да ещё на постоянной основе с большой степенью частотности, не так ли?

2) Христос не просто учил в синагоге, но делал это по своему обыкновению

И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать. (Luk 4:16 RSO)

С другой стороны, чем Вы можете поддержать Ваш тезис о том, что "Иисус Христос никогда не учился на раввина"?
У Вас в распоряжении имеются какие-то данные из Его биографии, или логические доводы?

Какие, вообще, были курсы обучения раввинов времён Христа?

Подпись автора

אָנֹכִי֙ בָּרָ֣אתִי חָרָ֔שׁ נֹפֵ֙חַ֙ בְּאֵ֣שׁ פֶּחָ֔ם וּמוֹצִ֥יא כְלִ֖י לְמַעֲשֵׂ֑הוּ

0

45

#p228329,Вячеслав1959 написал(а):

Ствол - это кто?

ствол - это воплощённое Слово Божие (человек Иисус Христос)
а корень - невоплощённое

прививка может быть только к тому, что воплощено
к невоплощённому не привьёшься

можно сказать, что ствол - это человечество Христа, где исполняется миссия посредничества

BGT  1 Timothy 2:5 εἷς γὰρ θεός, εἷς καὶ μεσίτης θεοῦ καὶ ἀνθρώπων, ἄνθρωπος Χριστὸς Ἰησοῦς,

RSO  1 Timothy 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

Отредактировано Сергей Кузнец (16.09.21 20:13)

Подпись автора

אָנֹכִי֙ בָּרָ֣אתִי חָרָ֔שׁ נֹפֵ֙חַ֙ בְּאֵ֣שׁ פֶּחָ֔ם וּמוֹצִ֥יא כְלִ֖י לְמַעֲשֵׂ֑הוּ

0

46

#p228332,Сергей Кузнец написал(а):

@Вячеслав1959

Я делаю вывод о том, что Христос был раввином по следующим причинам:

1) в Библии сказано, что он учил в синагоге и в храме, и делал это достаточно часто

вот некоторые места об этом -

Храм - это не такое место, где позволят учить каждому встречному и поперечному, да ещё на постоянной основе с большой степенью частотности, не так ли?

2) Христос не просто учил в синагоге, но делал это по своему обыкновению

И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать. (Luk 4:16 RSO)

С другой стороны, чем Вы можете поддержать Ваш тезис о том, что "Иисус Христос никогда не учился на раввина"?
У Вас в распоряжении имеются какие-то данные из Его биографии, или логические доводы?

Какие, вообще, были курсы обучения раввинов времён Христа?

Сергей, я ответил. Добавлять что-либо не вижу смысла.

Учиться должны были не на курсах, а у учителей (равви). Пример. Савл

0

47

#p228338,Сергей Кузнец написал(а):

ствол - это воплощённое Слово Божие (человек Иисус Христос)

Неужели Вы полагаете, что Христа Бога не нашлось бы место привить к Себе других не евреев?

0

48

#p228339,Вячеслав1959 написал(а):

Сергей, я ответил. Добавлять что-либо не вижу смысла.

Учиться должны были не на курсах, а у учителей (равви). Пример. Савл

Вячеслав, я Вас понял. Но вопрос о том, был ли Христос раввином, висит в воздухе из-за отсутствия полноты информации. Я сделал выводы по имеющимся результатам. В них есть, с моей точки зрения, достаточно высокая степень вероятности, но абсолютно доказать или опровергнуть нельзя.

Подпись автора

אָנֹכִי֙ בָּרָ֣אתִי חָרָ֔שׁ נֹפֵ֙חַ֙ בְּאֵ֣שׁ פֶּחָ֔ם וּמוֹצִ֥יא כְלִ֖י לְמַעֲשֵׂ֑הוּ

0

49

#p228343,Сергей Кузнец написал(а):

Вячеслав, я Вас понял. Но вопрос о том, был ли Христос раввином, висит в воздухе из-за отсутствия полноты информации. Я сделал выводы по имеющимся результатам. В них есть, с моей точки зрения, достаточно высокая степень вероятности, но абсолютно доказать или опровергнуть нельзя.

Для меня этот вопрос никогда так не стоял и не будет стоять. Господь Иисус Христос является первосвященником по чину Мельхисидека.

+1

50

#p228341,Вячеслав1959 написал(а):

Неужели Вы полагаете, что Христа Бога не нашлось бы место привить к Себе других не евреев?

Вячеслав, я исхожу из слов Библии относительно необходимости отломления ветвей. Этот вопрос имеет какой-то мистический смысл, потому что, по логике, такое место для прививки, конечно бы нашлось.

Но библейский факт - упрямая вещь.

Констатируется, что дикая маслина привита именно на то место, откуда отломились некоторые из ветвей

17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, (Rom 11:17 RSO)

тут проклёвываются концепты привития по природе и привития не по природе:

24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. (Rom 11:24 RSO)

возможно, в этом и ключ к решению вопроса: язычники имеют иную природу, чем ствол, и прямо к стволу привиться не могут
для них нужно такое место, где до них уже что-то росло - только тогда процесс прививки к стволу будет успешным

а те, которые отломились, позже будут привиты прямо к стволу, потому что у них одинаковая с ним природа

Вячеслав, Вы не подскажите, как толкуют Святые отцы это различие природ ствола и язычников?

Отредактировано Сергей Кузнец (16.09.21 20:29)

Подпись автора

אָנֹכִי֙ בָּרָ֣אתִי חָרָ֔שׁ נֹפֵ֙חַ֙ בְּאֵ֣שׁ פֶּחָ֔ם וּמוֹצִ֥יא כְלִ֖י לְמַעֲשֵׂ֑הוּ

0

51

#p228327,Сергей Кузнец написал(а):

Если бы все иудеи приняли благую весть Христа, то тогда язычникам места не было бы для привития к стволу

2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: «Я иду приготовить место вам.

Евангелие от Иоанна 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/14/#2

0

52

#p228347,Сергей Кузнец написал(а):

Вячеслав, я исхожу из слов Библии относительно необходимости отломления ветвей. Этот вопрос имеет какой-то мистический смысл, потому что, по логике, такое место для прививки, конечно бы нашлось.

Но библейский факт - упрямая вещь.

Констатируется, что дикая маслина привита именно на то место, откуда отломились некоторые из ветвей

17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, (Rom 11:17 RSO)

тут проклёвываются концепты привития по природе и привития не по природе:

24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. (Rom 11:24 RSO)

возможно, в этом и ключ к решению вопроса: язычники имеют иную природу, чем ствол, и прямо к стволу привиться не могут
для них нужно такое место, где до них уже что-то росло - только тогда процесс прививки к стволу будет успешным

а те, которые отломились, позже будут привиты прямо к стволу, потому что у них одинаковая с ним природа

Вячеслав, Вы не подскажите, как толкуют Святые отцы это различие природ ствола и язычников?

Отредактировано Сергей Кузнец (Сегодня 20:29)

Все о чем Вы говорите православный обучен иначе, он не в состоянии Вам ответить. Вам нужно приложить труд и начать читать старцев и тогда ответите на свои вопросы или поймёте, что ответа там нет.

А лучше всего найти священника после духовной семинарии и попросить у них книги читать, хотя бы у них не вынося из церкви
У них есть такие книги которые мирянам не продаются и в библиотеках их нет, только у священников

Отредактировано iris (16.09.21 20:57)

0

53

#p228347,Сергей Кузнец написал(а):

Но библейский факт - упрямая вещь.
Констатируется, что дикая маслина привита именно на то место, откуда отломились некоторые из ветвей

Не факт упрямая вещь, а упрям тот, кто этот факт пытается интерпретировать в свою пользу, невзирая на истинный смысл слов апостола Павла. Вообще факт никогда не может быть аргументом, ибо он может иметь несколько толкований и интерпретаций.

Смысл слов апостола Павла в том, что евреи были воспитаны от закона и привиты ко Христу через Авраама по природе (телесному родству), которая освящалась законом. Язычники же являются дикой маслиной и прививаются ко Христу не так как евреи, а иначе - через веру. Поэтому отпавшие евреи обратно привьются проще, ибо они родственны Аврааму  по плоти, которая освящена законом, а язычники прививаются благодатью, которая им дается через веру, и в силу Божественного дара становятся духовными детьми Авраама, а не по природе. При этом неважно сколько евреев отпадет, освобождая место на лозе, где лоза для евреев есть еврейский род от Авраама. Язычники присоединяются к Аврааму не через плоть рода, а через веру по дару Бога, их родовая связь с Авраамом образуется не телесно, а духовно. Евреи, ставшие христианами являются детьми Авраама по плоти, а христиане из язычников - по духу дети Авраама.

Отредактировано Вячеслав1959 (16.09.21 21:28)

0

54

#p228314,Вячеслав1959 написал(а):

Что такое духовное?

духовное от слова дух

чтобы увидеть духовное надо найти духи и различить их

0

55

#p228352,iris написал(а):

Все о чем Вы говорите православный обучен иначе, он не в состоянии Вам ответить. Вам нужно приложить труд и начать читать старцев и тогда ответите на свои вопросы или поймёте, что ответа там нет.

А лучше всего найти священника после духовной семинарии и попросить у них книги читать, хотя бы у них не вынося из церкви
У них есть такие книги которые мирянам не продаются и в библиотеках их нет, только у священников

Отредактировано iris (Сегодня 20:57)

Откуда Вам это известно?

0

56

#p228356,Вячеслав1959 написал(а):

Откуда Вам это известно?

Знаю православное учение

Отредактировано iris (16.09.21 21:24)

0

57

#p228355,piroma написал(а):

духовное от слова дух

чтобы увидеть духовное надо найти духи и различить их

Вы сами не понимаете, что такое духовное, поэтому кружите вокруг и не можете пояснить. Духовное - это то, что постигается умом, а не чувств. Духи - это Божественные моления, обличенные в слова, которые нужно уметь различать или определять через их различия.

0

58

#p228357,iris написал(а):

Знаю православное учение

Отредактировано iris (Сегодня 21:24)

И что в этом учении есть то, что сокрыто священниками от мирян в особых книгах?

0

59

#p228359,Вячеслав1959 написал(а):

И что в этом учении есть то, что сокрыто священниками от мирян в особых книгах?

Это не особые книги, а книги предназначенные для священников по ведению службы и др типа энциклопедий и сборник справочники по святым, праздникам, краткие описания жития, трактовка Библии

Отредактировано iris (16.09.21 21:36)

0

60

#p228359,Вячеслав1959 написал(а):

И что в этом учении есть то, что сокрыто священниками от мирян в особых книгах?

Вам они не нужны Вы православный и все знаете, а Сергей хочет найти ответы и быстрые и вряд ли он погрузится в тома добротолюбия и др.

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Христиане и не христиане » Есть ли разногласия между людьми верящими, казалось бы, в одного Бога?