Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Христиане и не христиане » Покаяние у христиан и у каббалистов


Покаяние у христиан и у каббалистов

Сообщений 1 страница 30 из 260

1

В чем разница христианского концепта покаяния от каббалистического?

Покаяние – от слов «прогнать свой скот» (Шмот 22:4). Иными словами, человек прогоняет от себя преступные замыслы и решает, что с этого дня и далее он будет делать лишь то, что станет для него заслугами. Это считается возвращением из страха, когда злоумышления становятся для него оплошностями.

https://www.google.com/url?sa=t&sou … yWrHKMB2ie

0

2

#p223397,air написал(а):

В чем разница христианского концепта покаяния от каббалистического?

Зачем тебе знания по каббале? Учение это 12 - 15 века и иудейское. Ты еврей?

0

3

#p223456,NTLL написал(а):

Зачем тебе знания по каббале? Учение это 12 - 15 века и иудейское. Ты еврей?

Я обнаружил, что в каббале тоже имеет место концепт покаяния. Хотелось бы сравнить его с христианским, чтобы лучше прояснить значение этого понятия.

0

4

#p223457,air написал(а):

Я обнаружил, что в каббале тоже имеет место концепт покаяния. Хотелось бы сравнить его с христианским, чтобы лучше прояснить значение этого понятия.

У тебя не получится сравнить. Предварительно надо понять структуру учения, а этому учат долгие годы.

0

5

#p223458,NTLL написал(а):

У тебя не получится сравнить. Предварительно надо понять структуру учения, а этому учат долгие годы.

долгие годы нужны не знающим писаний

0

6

#p223464,piroma написал(а):

долгие годы нужны не знающим писаний

знающий писание познает суть дела в несколько минут

подробнее в несколько часов

подробно подробнее в несколько дней

знание мудрого умножается как Наводнение

+1

7

#p223458,NTLL написал(а):

У тебя не получится сравнить. Предварительно надо понять структуру учения, а этому учат долгие годы.

Это процесс диалектический: от сравнения неполного и неточного к сравнению более полному и более точному.

В первом постинге я привёл пример трактовки покаяния с позиции достаточно авторитетного в каббале Сулама. Уже из него видна разница между христианским и каббалистическим подходом. Вы не заметили?

0

8

#p223467,air написал(а):

Это процесс диалектический: от сравнения неполного и неточного к сравнению более полному и более точному.

В первом постинге я привёл пример трактовки покаяния с позиции достаточно авторитетного в каббале Сулама. Уже из него видна разница между христианским и каббалистическим подходом. Вы не заметили?

Каббала это не чисто религиозное учение, а философско - мистическое замешанное на иудейской религии. Причина очевидна - в 12 веке и позднее появились философские школы в Европе и они видимо и оказали влияние на формирование каббалы. Поэтому попытка сравнить религиозное учение христианство и каббалу невозможно. Их разделяет по меньшей мере полторы тысячи лет. Ну не будешь же ты сравнивать немецкую классическую философию с христианством... невозможно это.

0

9

#p223471,NTLL написал(а):

Каббала это не чисто религиозное учение, а философско - мистическое замешанное на иудейской религии. Причина очевидна - в 12 веке и позднее появились философские школы в Европе и они видимо и оказали влияние на формирование каббалы. Поэтому попытка сравнить религиозное учение христианство и каббалу невозможно. Их разделяет по меньшей мере полторы тысячи лет. Ну не будешь же ты сравнивать немецкую классическую философию с христианством... невозможно это.

Концепт покаяния в каббале взят из каббалистического сайта.

Покаяние – от слов «прогнать свой скот» (Шмот 22:4). Иными словами, человек прогоняет от себя преступные замыслы и решает, что с этого дня и далее он будет делать лишь то, что станет для него заслугами. Это считается возвращением из страха, когда злоумышления становятся для него оплошностями.

https://www.google.com/url?sa=t&sou … yWrHKMB2ie

Оно, как видно из текста, связано с волевым усилием самого человека прогнать от себя преступные замыслы, что в христианстве не допускается, не так ли, @~Татьяна~  & @VladK ?

Без меня не можете творить ничего, - сказал Христос. И это касается в значительной степени именно духовного подвижничества, основа которого в христианстве - покаяние с перманентной исповедью грехов.

0

10

@~Татьяна~ & @VladK

О каких заслугах толкуют каббалисты? Перед кем?

Покаяние – от слов «прогнать свой скот» (Шмот 22:4). Иными словами, человек прогоняет от себя преступные замыслы и решает, что с этого дня и далее он будет делать лишь то, что станет для него заслугами. Это считается возвращением из страха, когда злоумышления становятся для него оплошностями.

https://www.google.com/url?sa=t&sou … yWrHKMB2ie

0

11

#p223837,air написал(а):

Концепт покаяния в каббале взят из каббалистического сайта.

Покаяние – от слов «прогнать свой скот» (Шмот 22:4). Иными словами, человек прогоняет от себя преступные замыслы и решает, что с этого дня и далее он будет делать лишь то, что станет для него заслугами. Это считается возвращением из страха, когда злоумышления становятся для него оплошностями.

https://www.google.com/url?sa=t&sou … yWrHKMB2ie

И ты поверил этому? Нет в каббале такого покаяния

0

12

#p223841,NTLL написал(а):

И ты поверил этому? Нет в каббале такого покаяния

А Вы хорошо знаете каббалу, чтобы такое утверждать?

Может, @В. С. прояснит, что понимается в каббале под покаянием?

0

13

#p223837,air написал(а):

Оно, как видно из текста, связано с волевым усилием самого человека прогнать от себя преступные замыслы, что в христианстве не допускается, не так ли, @~Татьяна~  & @VladK ?

Без меня не можете творить ничего, - сказал Христос. И это касается в значительной степени именно духовного подвижничества, основа которого в христианстве - покаяние с перманентной исповедью грехов.

Разве духовное подвижничество не связано с волевым усилием?
На мой взгляд покаяние это осознание Величия Творца и своего ничтожества перед ним, которое в каббале вызывает первое сокращение .
Первое сокращение - это истинное покаяние .

Подпись автора

( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.

+1

14

#p223837,air написал(а):

Концепт покаяния в каббале взят из каббалистического сайта.

Покаяние – от слов «прогнать свой скот» (Шмот 22:4). Иными словами, человек прогоняет от себя преступные замыслы и решает, что с этого дня и далее он будет делать лишь то, что станет для него заслугами. Это считается возвращением из страха, когда злоумышления становятся для него оплошностями.

https://www.google.com/url?sa=t&sou … yWrHKMB2ie

Оно, как видно из текста, связано с волевым усилием самого человека прогнать от себя преступные замыслы, что в христианстве не допускается, не так ли, @~Татьяна~  & @VladK ?

Без меня не можете творить ничего, - сказал Христос. И это касается в значительной степени именно духовного подвижничества, основа которого в христианстве - покаяние с перманентной исповедью грехов.

Покаяние в каббале  - это "возвращение из страха", или "тшува из страха". 
Когда злоумышления становятся заслугами -  это "тшува из любви".

Почитайте здесь, чтобы не гадать: http://www.ejwiki.org/wiki/Тшува

Отредактировано VladK (24.08.21 12:43)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

15

#p223839,air написал(а):

@~Татьяна~ & @VladK

О каких заслугах толкуют каббалисты? Перед кем?

Покаяние – от слов «прогнать свой скот» (Шмот 22:4). Иными словами, человек прогоняет от себя преступные замыслы и решает, что с этого дня и далее он будет делать лишь то, что станет для него заслугами. Это считается возвращением из страха, когда злоумышления становятся для него оплошностями.

https://www.google.com/url?sa=t&sou … yWrHKMB2ie

Усилия в покаянии разве не прикладываются? Это усилия в вере.
Марк 9гл.
"Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему. 24 И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию. "

Отредактировано VladK (24.08.21 12:49)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

16

#p223958,VladK написал(а):

Покаяние в каббале  - это "возвращение из страха", или "тшува из страха". 
Когда злоумышления становятся заслугами -  это "тшува из любви".

Почитайте здесь, чтобы не гадать: http://www.ejwiki.org/wiki/Тшува

Отредактировано VladK (24.08.21 12:43)

Тшува - это раскаяние, а не покаяние, о чём прямым текстом говорится в тексте по Вашей ссылке:

Тшува (ивр. תְּשׁוּבָה‎ — «возвращение») — раскаяние, исправление поведения, являющееся условием Божест­венного прощения. При раскаянии человек должен испытывать искреннее отвращение к своему проступку и, более того, доказать это отвращение всем своим поведением, прекратить грешить и начать совершать благие поступки[1].

И объясните, пожалуйста, ув. VladK, как понимать слова, что человек сам может прекратить грешить?
На каком уровне? На уровне ума, сердца, внешнего поведения..?

0

17

#p223963,VladK написал(а):

Усилия в покаянии разве не прикладываются? Это усилия в вере.
Марк 9гл.
"Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему. 24 И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию. "

Отредактировано VladK (24.08.21 12:49)

Вопрос был о заслугах, а не об усилиях.

Что-то можете об этом сказать?

Вопрос риторический, потому что на эту тему есть соответствующее библейское свидетельство:

От Луки 17:10

Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.

0

18

#p224807,air написал(а):

Тшува - это раскаяние, а не покаяние, о чём прямым текстом говорится в тексте по Вашей ссылке:

Тшува (ивр. תְּשׁוּבָה‎ — «возвращение») — раскаяние, исправление поведения, являющееся условием Божест­венного прощения. При раскаянии человек должен испытывать искреннее отвращение к своему проступку и, более того, доказать это отвращение всем своим поведением, прекратить грешить и начать совершать благие поступки[1].

Не придирайтесь к словам. В лексиконах Стронга "покаяться" и "раскаяться" для метанойи идут как синонимы. Вы ссылку читали?
Покаяние, которое  происходит один раз - это уже рождение свыше.

И объясните, пожалуйста, ув. VladK, как понимать слова, что человек сам может прекратить грешить?
На каком уровне? На уровне ума, сердца, внешнего поведения..?

А на каком уровне происходит физическое рождение?
Человек разве сам себя рождает?

Так и здесь духовное рождене происходит на уровне духа не по своей воле.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

19

#p224865,VladK написал(а):

Не придирайтесь к словам. В лексиконах Стронга "покаяться" и "раскаяться" для метанойи идут как синонимы. Вы ссылку читали?
Покаяние, которое  происходит один раз - это уже рождение свыше.

А на каком уровне происходит физическое рождение?
Человек разве сам себя рождает?

Так и здесь духовное рождене происходит на уровне духа не по своей воле.

покаяние рождает новый дух?

новый ум может быть но новый дух невероятно

разве что дух у вас это ум ?

а от какого духа ?

рожденное от духа есть дух не от покаяния

иначе у вас рождение называется ум рождается от ума непонятно чьего -обличающего?

рождение умов не духов

Отредактировано piroma (30.08.21 18:27)

0

20

#p224808,air написал(а):

Вопрос был о заслугах, а не об усилиях.

Что-то можете об этом сказать?

Вопрос риторический, потому что на эту тему есть соответствующее библейское свидетельство:

От Луки 17:10

Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.

Зачем вы спрашиваете? Вы что ли не читаете ответы? Грехи превращаются в заслуги при "покаянии из любви".
И в христианстве есть два крещения: крещение в смерть и крещение в жизнь. В каббале "крещение в смерть" рассматривается более подробно, как три стадии предшествующие "крещению в жизнь".  По страданию и плата.
Тшува "из трепета" еще не делает праведника окончательным праведником даже тогда, когда он уже рожден от Бога, чему свидетельствует в себе, что не вернется больше к глупостям своим. Такой праведник называет "средним", но не окончательным и должен говорить сам себе:
"Я раб ничего не стоящий, потому что сделал, что должен был сделать."

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

21

#p224894,VladK написал(а):

Зачем вы спрашиваете? Вы что ли не читаете ответы? Грехи превращаются в заслуги при "покаянии из любви".
И в христианстве есть два крещения: крещение в смерть и крещение в жизнь. В каббале "крещение в смерть" рассматривается более подробно, как три стадии предшествующие "крещению в жизнь".  По страданию и плата.
Тшува "из трепета" еще не делает праведника окончательным праведником даже тогда, когда он уже рожден от Бога, чему свидетельствует в себе, что не вернется больше к глупостям своим. Такой праведник называет "средним", но не окончательным и должен говорить сам себе:
"Я раб ничего не стоящий, потому что сделал, что должен был сделать."

одно крещение одна вера один Дух

можно придумывать крещений в  смерть столько сколько грехов

у кого не одно ересью пахнет

скажу как на самом деле

одно крещение главное без которого вы не спасены без него никак нельзя
без остальных можно
они вспомогательные или не нужные если получили то одно

вот почему одно и не послан крестить не нужными

Отредактировано piroma (30.08.21 20:14)

0

22

#p224894,VladK написал(а):

Грехи превращаются в заслуги при "покаянии из любви".

Где об этом покаянии из любви сказано у каббалистов?

0

23

#p224918,air написал(а):

Где об этом покаянии из любви сказано у каббалистов?

Бааль Сулам, "Предисловие к учению 10 сфирот".

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

24

#p224959,VladK написал(а):

Бааль Сулам, "Предисловие к учению 10 сфирот".

Там не о покаянии, а о раскаянии ( тшува).

Уточните, пожалуйста, в каббале раскаяние - это одноразовый акт?

В христианстве, как известно, покаяние - это процесс, связанный с постоянным исповеданием грехов, только в результате чего возможно добиться хранения себя от лукавого

1. Иоанна 5:18

Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

Это хранение себя заключается в том, что христианин осознаёт свою греховную природу, видит сознанием свои грехи, исповедует их Богу, Который очищает кающегося от скверн.
1. Иоанна 1:8-10

8. Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. 10. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

Исповедует ли каббалист свои грехи? Каким образом происходит очищение от них?

0

25

#p224961,air написал(а):

Исповедует ли каббалист свои грехи? Каким образом происходит очищение от них?

Покаяние - изменение образа мыслей грешника на образ мыслей праведника происходит поэтапно.
В каббале это 4 этапа, но "точки невозврата" только две: "возвращение из трепета" и "возвращение из любви".
Два первых этапа до первой "точки невозврата" происходит в сокрытии Бога: одинарное и двойное сокрытие.

Это то состояние грешника, когда "вымытая свинья идет опять валяться в грязи". Именно так многие христиане и представляют свою жизнь, как "грешить и каяться". Надеюсь, для вас это иначе.

Большинство христиан ограничивают себя миром дел, т.е. миром Асия в каббале. Поэтому упор на "добром деланье", на делах.
В мире Асия  почти все - зло. Я называю это мир "христианство для христиан", или "христианство для язычников". На этом уровне христианин даже не в состоянии понять таких простых для каббалиста вещей, что Благой Бог может сотворить зло.

Каббала начинается с мира Ецира. Мир Асия в каббале называется "открытая Тора", или внешняя Тора и каббалой даже не считается.
В мире Ецира наполовину зло, наполовину добро. Я называю этот мир "каббалой для христианина".
Немногие из христиан поднимаются туда, и это - "возвращение из трепета", или "рождение свыше" для христианина. Христианство, на мой взгляд, есть метод погружения в духовность для язычников и его возможности довольно велики вплоть до мира Брия, который можно назвать "христианство для каббалиста". Кстати, "крещение" и есть "погружение", на полном погружении при крещении настаивают баптисты. Но понимают ли они что это означает? Не знаю.

В мире Брия в основном добро, а зла очень мало. Это уровень праведника, который БС называет "средний". Это уже период раскрытия Бога на первом уровне "возвращения из трепета". В христианстве об этом уровне сказано очень мало. Считается, что "рожденного свыше" уже Сам Дух Святой будет наставлять. Это уровень возрастания в вере "рожденного свыше" духовного младенца. У Иоанна в его послании есть три уровня возрастания в периоде раскрытия Бога: дети, юноши, отцы.

"Отец" - самый высокий уровень, который дает следующую "точку невозврата" - "возвращение из любви" и переход в Малхут мира Ацилут, где нет зла совершенно. Ацилут можно назвать"каббалой для каббалиста", для христиан это невозможно. В христианстве есть табу на равенство с Богом творения и это называется "гордыня", "духовная прелесть". Поэтому для христианина есть только уподобление Богу во Христе. И только каббалист может говорить о равенстве с Богом.

Отредактировано VladK (31.08.21 12:43)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

+1

26

#p224968,VladK написал(а):

И только каббалист может говорить о равенстве с Богом.

И не просто любой каббалист, а именно   @В. С.

0

27

#p224968,VladK написал(а):

Покаяние - изменение образа мыслей грешника на образ мыслей праведника происходит поэтапно.

#p223902,~Татьяна~ написал(а):

На мой взгляд покаяние это осознание Величия Творца и своего ничтожества перед ним, которое в каббале вызывает первое сокращение .
Первое сокращение - это истинное покаяние

Конфликт?
Что такое скрытие Творца ?
Творец скрыт и человек скрыт от Творца?
Кого скрывает первое сокращение?

Отредактировано ~Татьяна~ (31.08.21 13:44)

Подпись автора

( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.

+1

28

#p224968,VladK написал(а):

Покаяние - изменение образа мыслей грешника на образ мыслей праведника

Спасибо за ответ, ув. VladK
Очень познавательно..

Не могли бы Вы уточнить следующее? -
А образ мыслей праведника в каббале не высвечивает праведнику его несметные грехи, в которых нужно постоянно исповедоваться Богу, как в христианстве?

Каббалист-праведник мыслит самого себя, как не имеющего греха?

0

29

#p224973,~Татьяна~ написал(а):

Конфликт?
Что такое скрытие Творца ?
Творец скрыт и человек скрыт от Творца?
Кого скрывает первое сокращение?

Реальность нашего мира появляется только после Второго сокращения, а не Первого. Адам Ришон, последователями которого мы являемся по природе, появляется только после Второго сокращения.
Скрытие Творца есть одинарное и двойное. В "Предисловии" об этом достаточно ясно расписано.

В христианстве, рожденный от Бога, не грешит. И это есть "возвращение из трепета". Но это еще не окончательный праведник, и его грех во плоти принимаются Богом как оплошность. Тем не менее, это состояние дает возможность духу человека "умом служить закону Божьему" и, на мой взгляд,  даже подняться выше мира Брия в Ацилут, когда грехи принимаются как заслуги. Например, таким мне видится Павел, называющий себя "извергом" в ряду апостолов.

Я свой уровень расцениваю как "средний".

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

30

#p224977,VladK написал(а):

Реальность нашего мира появляется только после Второго сокращения, а не Первого. Адам Ришон, последователями которого мы являемся по природе, появляется только после Второго сокращения.
Скрытие Творца есть одинарное и двойное. В "Предисловии" об этом достаточно ясно расписано.

В христианстве, рожденный от Бога, не грешит. И это есть "возвращение из трепета". Но это еще не окончательный праведник, и его грех во плоти принимаются Богом как оплошность. Тем не менее, это состояние дает возможность духу человека "умом служить закону Божьему" и, на мой взгляд,  даже подняться выше мира Брия в Ацилут, когда грехи принимаются как заслуги. Например, таким мне видится Павел, называющий себя "извергом" в ряду апостолов.

Я свой уровень расцениваю как "средний".

Да , но раскаяние и решение исправления  есть уже перед табуром .
я не знаю раскаяние и покаяние одно или разные состояния , но именно оно заставило творение создать голову. И начинать делать расчеты .

Подпись автора

( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Христиане и не христиане » Покаяние у христиан и у каббалистов