Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » ..надлежит быть и разномыслиям..,дабы открылись ..искусные.. 1Кор11.19

..надлежит быть и разномыслиям..,дабы открылись ..искусные.. 1Кор11.19

Страница: 1

Сообщений 1 страница 17 из 17

1

  • Автор: ~Татьяна~
  • Ветеран
  • ~Татьяна~
  • Зарегистрирован: 23.01.19
  • Сообщений: 5235
  • Уважение: +1110
  • Позитив: +2234
  • Провел на форуме:
    2 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    10.08.24 06:01
  • Награды:
    31,29#(от Артемиды и Григория Р),20#(от Григория Р),27#(от Артемиды),28#(от Артемиды),14#(от Блонди),12#(от Admin),37#(от Элли)
#p128357,Лука написал(а):

Ответы на эти вопросы - отдельная тема. Открывайте - отвечу на все.

#p128342,~Татьяна~ написал(а):

Хорошая цитата , но как это переводится на разговорный язык?
Что значит : В Нем вы обрезаны обрезанием нерукотворённым?
Что такое совлечение греховного тела плоти обрезанием Христовым?
Что такое погребение с Ним в крещении?
Что такое совоскресение в Нём верою в силу Бога?
Какие силы отнял Бог и у каких властей ?

:)

Подпись автора

( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.

0

2

  • Автор: Лука
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 06.07.20
  • Сообщений: 4261
  • Уважение: +688
  • Позитив: +670
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    14.03.22 13:23
  • Награды:
    31,16#(от ~Татьяна~),26#(от ~Татьяна~),12#(от ~Татьяна~),83#(от Блонди),84#(от Блонди),86#(от Блонди),51#(от ~Татьяна~),88#(от conformist),16#(от Артемиды),27#(от Артемиды),28#(от Артемиды)
#p128342,~Татьяна~ написал(а):

Что значит : В Нем вы обрезаны обрезанием нерукотворённым?
Что такое совлечение греховного тела плоти обрезанием Христовым?
Что такое погребение с Ним в крещении?
Что такое совоскресение в Нём верою в силу Бога?
Какие силы отнял Бог и у каких властей ?

1. Обрезание - это символическое отделение лишнего от нужного. Иудеи обрезывали крайнюю плоть символизируя этим отделение себя от мира для Бога. Христиане во время крещения отдают себя Богу целиком начиная с сердца. Это и есть нерукотворное обрезание.
2. В результате нерукотворного обрезания (крещения) человек освобождается от совершенных ранее грехов (греховного тела плоти).
3. Крестившись Христианин погребает старые грехи прощенные Христом.
4. Крестившись Христианин умирает как грешник, но воскресает верою, как ученик Христа.
5. Своим самопожертвованием Христос упразднил закон дававший Иудеям силу судить и карать. Христианам судить запрещено, но весь суд мы отдали Богу.

+1

3

  • Автор: ~Татьяна~
  • Ветеран
  • ~Татьяна~
  • Зарегистрирован: 23.01.19
  • Сообщений: 5235
  • Уважение: +1110
  • Позитив: +2234
  • Провел на форуме:
    2 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    10.08.24 06:01
  • Награды:
    31,29#(от Артемиды и Григория Р),20#(от Григория Р),27#(от Артемиды),28#(от Артемиды),14#(от Блонди),12#(от Admin),37#(от Элли)
#p128477,Лука написал(а):

1. Обрезание - это символическое отделение лишнего от нужного. Иудеи обрезывали крайнюю плоть символизируя этим отделение себя от мира для Бога. Христиане во время крещения отдают себя Богу целиком начиная с сердца. Это и есть нерукотворное обрезание.
2. В результате нерукотворного обрезания (крещения) человек освобождается от совершенных ранее грехов (греховного тела плоти).
3. Крестившись Христианин погребает старые грехи прощенные Христом.
4. Крестившись Христианин умирает как грешник, но воскресает верою, как ученик Христа.
5. Своим самопожертвованием Христос упразднил закон дававший Иудеям силу судить и карать. Христианам судить запрещено, но весь суд мы отдали Богу.

Простите , но тема эта для меня будет очень трудной.
Поэтому она пойдёт медленно.
1

1. Обрезание - это символическое отделение лишнего от нужного. Иудеи обрезывали крайнюю плоть символизируя этим отделение себя от мира для Бога. Христиане во время крещения отдают себя Богу целиком начиная с сердца. Это и есть нерукотворное обрезание.

Разве может быть лишнее у нужного? И что же это такое?
То есть кусочек крайней плоти - мир?
А вся остальная -духовность?
И при чём здесь крещение?
Обрезание это не крещение  . Они даже отмечаются в разные дни.
И что значит: обрезание по духу?
Рим2.29 но тот Иудей, кто внутренно таков,
и то обрезание, которое в сердце,
по духу, а не по букве:
ему и похвала не от людей, но от Бога.

Подпись автора

( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.

0

4

  • Автор: NTLL
  • Ветеран
  • NTLL
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 25.01.19
  • Сообщений: 4387
  • Уважение: +483
  • Позитив: +553
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 63 [1961-01-07]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 12 дней
  • Последний визит:
    05.12.21 19:45
  • Награды:
    31,27#(от Блонди),28#(от Блонди),31#(от Блонди),47#(от~Татьяна~),26#(от~Татьяна~),82#(от Блонди),12#(от Admin),16#(от Enigma),94#(от неизвестного),29#(от Арти),61#(от Дианы),114#(от Ди),44#(от Savskaya),21#(от Dima),85#(от ~Татьяны~),101#(от ~Татьяны~),92#(от ~Татьяны~)
#p128691,~Татьяна~ написал(а):

Разве может быть лишнее у нужного? И что же это такое?
То есть кусочек крайней плоти - мир?

Можешь спрашивать у меня. Мне в 50 лет сделали обрезание. Причина - из за диабета стала зарастать крайняя полоть. Очень болезненно перенёс. Только через полгода стал передвигаться без проблем.

Но жидом не стал https://forumstatic.ru/files/0019/f6/b8/20438.gif

0

5

  • Автор: Полина
  • Ветеран
  • Полина
  • Зарегистрирован: 24.01.19
  • Сообщений: 472
  • Уважение: +297
  • Позитив: +389
  • Провел на форуме:
    3 дня 14 часов
  • Последний визит:
    16.09.21 02:58
  • Награды:
    31,27#(от Артемиды),28#(от Артемиды),29#(от Артемиды),14#(от Блонди)
#p128357,Лука написал(а):

отвечу на все.

И сказал Бог: сотворим человека по образу нашему и по подобию нашему (Быт. 1, 26)
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его (Быт.1, 27).

Подобия нет во втором стихе
Возможно я ошибаюсь, но предполагаю что образ, это потенциал, а подобие цель, к которой человек должен стремиться.
Но в чем сообразность человека Богу и что понимать под подобием?

+1

6

  • Автор: ~Татьяна~
  • Ветеран
  • ~Татьяна~
  • Зарегистрирован: 23.01.19
  • Сообщений: 5235
  • Уважение: +1110
  • Позитив: +2234
  • Провел на форуме:
    2 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    10.08.24 06:01
  • Награды:
    31,29#(от Артемиды и Григория Р),20#(от Григория Р),27#(от Артемиды),28#(от Артемиды),14#(от Блонди),12#(от Admin),37#(от Элли)
#p128752,NTLL написал(а):

Можешь спрашивать у меня. Мне в 50 лет сделали обрезание. Причина - из за диабета стала зарастать крайняя полоть. Очень болезненно перенёс. Только через полгода стал передвигаться без проблем.

Но жидом не стал

https://forumstatic.ru/files/0019/f6/b8/35322.gif
Сочувствую , но физическое обрезание меня как-то не интересует.

Подпись автора

( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.

0

7

  • Автор: Лука
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 06.07.20
  • Сообщений: 4261
  • Уважение: +688
  • Позитив: +670
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    14.03.22 13:23
  • Награды:
    31,16#(от ~Татьяна~),26#(от ~Татьяна~),12#(от ~Татьяна~),83#(от Блонди),84#(от Блонди),86#(от Блонди),51#(от ~Татьяна~),88#(от conformist),16#(от Артемиды),27#(от Артемиды),28#(от Артемиды)
#p128831,Полина написал(а):

Подобия нет во втором стихе

Верно. Подобным Богу человек стал познав добро и зло. "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло..." (Быт.3:22) Заметьте, что слово "Нас" написано с заглавной буквы, что говорит об упоминании Бога.
Образ Бога в человеке - наличие разума, воли и креативности. Подобие человека Богу - знание человеком добра и зла.

Отредактировано Лука (22.07.20 18:15)

0

8

  • Автор: ~Татьяна~
  • Ветеран
  • ~Татьяна~
  • Зарегистрирован: 23.01.19
  • Сообщений: 5235
  • Уважение: +1110
  • Позитив: +2234
  • Провел на форуме:
    2 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    10.08.24 06:01
  • Награды:
    31,29#(от Артемиды и Григория Р),20#(от Григория Р),27#(от Артемиды),28#(от Артемиды),14#(от Блонди),12#(от Admin),37#(от Элли)

Из понимания каббалы :
духовные процессы имеют отражения в нашем мире
В духовном соединение происходит в сердце .
Но сердцем называется духовный центр человека.
Он же называется землёй . которую надо возделывать, чтобы добиться подобия Творцу.
В духовном центре человека находятся желания .
Они не всегда хорошие . Плохие эгоистичные желания не дают продвигаться , поэтому их отсекают .
Именно это отсечение эгоистичных желаний для продвижения по духовному Пути и называется обрезанием во Христе .

Подпись автора

( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.

0

9

  • Автор: Лука
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 06.07.20
  • Сообщений: 4261
  • Уважение: +688
  • Позитив: +670
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    14.03.22 13:23
  • Награды:
    31,16#(от ~Татьяна~),26#(от ~Татьяна~),12#(от ~Татьяна~),83#(от Блонди),84#(от Блонди),86#(от Блонди),51#(от ~Татьяна~),88#(от conformist),16#(от Артемиды),27#(от Артемиды),28#(от Артемиды)
#p128932,~Татьяна~ написал(а):

Но сердцем называется духовный центр человека. Он же называется землёй . которую надо возделывать, чтобы добиться подобия Творцу.

В Христианстве каждый человек создан подобным Творцу. Следовательно, каббала мочит воду :)

В духовном центре человека находятся желания

Желания человека многоплановы - от физиологии, до духовный ценностей. Помещать желание дефекации в духовный центр - профанация.

Плохие эгоистичные желания не дают продвигаться , поэтому их отсекают

Отсекают желания опасные последствиями и недостижимые.

Именно это отсечение эгоистичных желаний для продвижения по духовному Пути и называется обрезанием во Христе .

В Христианстве отсечение эгоистичных желаний называется воспитанием умеренности.

+1

10

  • Автор: ~Татьяна~
  • Ветеран
  • ~Татьяна~
  • Зарегистрирован: 23.01.19
  • Сообщений: 5235
  • Уважение: +1110
  • Позитив: +2234
  • Провел на форуме:
    2 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    10.08.24 06:01
  • Награды:
    31,29#(от Артемиды и Григория Р),20#(от Григория Р),27#(от Артемиды),28#(от Артемиды),14#(от Блонди),12#(от Admin),37#(от Элли)
#p128935,Лука написал(а):

В Христианстве каждый человек создан подобным Творцу. Следовательно, каббала мочит воду

В каббале АДАМ совокупный . То есть человечество имеет общий разум . Именно этот разум и должен стать подобным Творцу.
Для этого Адам разбился на множество отдельных разумов , чтобы они увидели в друг друге , а ,значит, в себе ,добро и зло, недостатки и достоинства, обрели связи и научились объединяться в Единство , как Бог.

Желания человека многоплановы - от физиологии, до духовный ценностей. Помещать желание дефекации в духовный центр - профанация.

А кто помещает бессознательное в духовный центр?
В духовном только два направления у желания : Для себя и для Бога .

Отсекают желания опасные последствиями и недостижимые.

можно и так сказать.

В Христианстве отсечение эгоистичных желаний называется воспитанием умеренности.

Нет.Я думаю , это разные вещи. То есть опять всё зависит от цели.

Подпись автора

( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.

0

11

  • Автор: VladK
  • Ветеран
  • VladK
  • Зарегистрирован: 07.09.19
  • Сообщений: 4292
  • Уважение: +593
  • Позитив: +188
  • Провел на форуме:
    1 месяц 6 дней
  • Последний визит:
    13.08.22 17:44
  • Награды:
    31,12#(от ~Татьяны~),25#(от ~Татьяны~),58#(от Блонди),98#(от Блонди),96#(от Блонди),87#(от ~Татьяны~),97#(от ~Татьяны~),86#(от ~Татьяны~)
#p129019,~Татьяна~ написал(а):

В каббале АДАМ совокупный . То есть человечество имеет общий разум . Именно этот разум и должен стать подобным Творцу.
Для этого Адам разбился на множество отдельных разумов , чтобы они увидели в друг друге , а ,значит, в себе ,добро и зло, недостатки и достоинства, обрели связи и научились объединяться в Единство , как Бог.

Это как посмотреть...
Ведь сосуд Бог создал не для того, чтобы он был уничожен светом, а чтобы наполнялся им. А Адам был разрушен. Так сосуды для Адама, или Адам для сосудов?
Нет никакого "общего разума" в Адаме. Единство не в Адаме, а в том свете, что наполняет сосуд, свет, который бесконечно разный, но имеет Один Источник в Боге. (а не в Адаме)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

12

  • Автор: Лука
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 06.07.20
  • Сообщений: 4261
  • Уважение: +688
  • Позитив: +670
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    14.03.22 13:23
  • Награды:
    31,16#(от ~Татьяна~),26#(от ~Татьяна~),12#(от ~Татьяна~),83#(от Блонди),84#(от Блонди),86#(от Блонди),51#(от ~Татьяна~),88#(от conformist),16#(от Артемиды),27#(от Артемиды),28#(от Артемиды)
#p129019,~Татьяна~ написал(а):

В каббале АДАМ совокупный . То есть человечество имеет общий разум

Врет Ваша каббала. Если бы у человечества был общий разум оно бы не уничтожало само себя с завидным постоянством.

Именно этот разум и должен стать подобным Творцу.

Но как может что-то чем-то стать если его не существует? :)

Для этого Адам разбился на множество отдельных разумов , чтобы они увидели в друг друге , а ,значит, в себе ,добро и зло, недостатки и достоинства, обрели связи и научились объединяться в Единство , как Бог.

Глупо действовал Ваш "Адам". Бог создал Адама целостным. А этот *одуванчик* разделился на множество частей чтобы... снова объединиться?

А кто помещает бессознательное в духовный центр?

Никто т.к. никакого "духовного центра" в человеке нет.

В духовном только два направления у желания : Для себя и для Бога

Ваш духовный центр явно сатанинской природы ибо в нем отсутствует ближний. И это не удивительно т.к. каббалу в конце средневековья придумали Иудеи - Хаим Виталь, Ицхак Лурия и Моисей Кордоверо.

Нет.Я думаю , это разные вещи.

Что именно разные вещи?

Отредактировано Лука (23.07.20 11:31)

0

13

  • Автор: NTLL
  • Ветеран
  • NTLL
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 25.01.19
  • Сообщений: 4387
  • Уважение: +483
  • Позитив: +553
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 63 [1961-01-07]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 12 дней
  • Последний визит:
    05.12.21 19:45
  • Награды:
    31,27#(от Блонди),28#(от Блонди),31#(от Блонди),47#(от~Татьяна~),26#(от~Татьяна~),82#(от Блонди),12#(от Admin),16#(от Enigma),94#(от неизвестного),29#(от Арти),61#(от Дианы),114#(от Ди),44#(от Savskaya),21#(от Dima),85#(от ~Татьяны~),101#(от ~Татьяны~),92#(от ~Татьяны~)
#p129037,Лука написал(а):

Ваш духовный центр явно сатанинской природы ибо в нем отсутствует ближний.

А разве в учении каббалы есть сатана?

0

14

  • Автор: Дима1972
  • Ветеран
  • Дима1972
  • Зарегистрирован: 03.09.19
  • Сообщений: 7137
  • Уважение: +1254
  • Позитив: +522
  • Провел на форуме:
    1 месяц 27 дней
  • Последний визит:
    21.11.24 23:04
  • Награды:
    31,11#(от Артемиды),26#(от Артемиды),27#(от Артемиды),54#(от Блонди),35#(от Кресчюда),72#(от Сергея и триатмы как ни странно),45#(ot triatma),60#(ot triatma),64#(ot triatma),65#(ot tri),81#(ot tri на вечную память)
#p128831,Полина написал(а):

Подобия нет во втором стихе
Возможно я ошибаюсь, но предполагаю что образ, это потенциал, а подобие цель, к которой человек должен стремиться.
Но в чем сообразность человека Богу и что понимать под подобием?

…когда Бог сотворил человека, Он всеял в него добродетели, как и сказал: сотворим человека по образу Нашему и по подобию (Быт. 1: 26). Сказано: по образу, поелику Бог сотворил душу бессмертною и самовластною, а по подобию - относится к добродетели. Ибо Господь говорит: будите убо милосерди, якоже и Отец ваш милосерд есть (Лк. 6: 36), и в другом месте: святи будите, яко Аз свят есмь (1 Петр. 1: 16). Также и Апостол говорит: бывайте же друг ко другу блази (Еф. 4: 32). И в псалме сказано: благ Господь всяческим (Пс. 144: 9), и тому подобное; вот что значит по подобию. Следовательно, по естеству Бог дал нам добродетели.
(Авва Дорофей. Душеполезные поучения. 12)

0

15

  • Автор: ~Татьяна~
  • Ветеран
  • ~Татьяна~
  • Зарегистрирован: 23.01.19
  • Сообщений: 5235
  • Уважение: +1110
  • Позитив: +2234
  • Провел на форуме:
    2 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    10.08.24 06:01
  • Награды:
    31,29#(от Артемиды и Григория Р),20#(от Григория Р),27#(от Артемиды),28#(от Артемиды),14#(от Блонди),12#(от Admin),37#(от Элли)
#p129040,NTLL написал(а):

А разве в учении каббалы есть сатана?

Ещё не встречала .
В каббале есть система клипот - система заблуждений , ошибок , ложных утверждений .

Подпись автора

( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.

0

16

  • Автор: ~Татьяна~
  • Ветеран
  • ~Татьяна~
  • Зарегистрирован: 23.01.19
  • Сообщений: 5235
  • Уважение: +1110
  • Позитив: +2234
  • Провел на форуме:
    2 месяца 11 дней
  • Последний визит:
    10.08.24 06:01
  • Награды:
    31,29#(от Артемиды и Григория Р),20#(от Григория Р),27#(от Артемиды),28#(от Артемиды),14#(от Блонди),12#(от Admin),37#(от Элли)
#p129037,Лука написал(а):

Врет Ваша каббала. Если бы у человечества был общий разум оно бы не уничтожало само себя с завидным постоянством.


Вся беда в том, что этот общий разум закрыт для человека.Человек не готов получить к нему доступ. Не знает, что такое добро и зло , не умеет избирать добро и уклоняться от зла

Но как может что-то чем-то стать если его не существует?

Лука , скажите , Вы верите , что колдун , или церковный ведущий , может использовать религиозную толпу в своих целях ?
Что объединяет эту толпу ? Или футбольных фанатов или политических оппозиционеров?

Глупо действовал Ваш "Адам". Бог создал Адама целостным. А этот *одуванчик* разделился на множество частей чтобы... снова объединиться?

Но он же не выдержал испытания , нарушил запрет и получил разбиение для отрабатывания греха.

Никто т.к. никакого "духовного центра" в человеке нет.

А где же в Вас Христос живёт?

Ваш духовный центр явно сатанинской природы ибо в нем отсутствует ближний. И это не удивительно т.к. каббалу в конце средневековья придумали Иудеи - Хаим Виталь, Ицхак Лурия и Моисей Кордоверо.

:)
А в Вас его совсем нет.
Что лучше ?
))) ( простите)

Что именно разные вещи?

Умеренность и отсечение желаний.
Умеренность это угашение духа , уменьшение силы желания.
А отсечение наоборот увеличивает силу желания стремления к Творцу.

Подпись автора

( Ос.10.12)
Сейте себе в правду, и пожнете милость; распахивайте у себя новину, ибо время взыскать Господа,
чтобы Он, когда придет, дождем пролил на вас правду.

0

17

  • Автор: Лука
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 06.07.20
  • Сообщений: 4261
  • Уважение: +688
  • Позитив: +670
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    14.03.22 13:23
  • Награды:
    31,16#(от ~Татьяна~),26#(от ~Татьяна~),12#(от ~Татьяна~),83#(от Блонди),84#(от Блонди),86#(от Блонди),51#(от ~Татьяна~),88#(от conformist),16#(от Артемиды),27#(от Артемиды),28#(от Артемиды)
#p129383,~Татьяна~ написал(а):

Вся беда в том, что этот общий разум закрыт для человека.

В таком случае какой смысл в его существовании. А, главное, если он для людей закрыт, откуда Вам известно, что он есть?

Человек не готов получить к нему доступ. Не знает, что такое добро и зло , не умеет избирать добро и уклоняться от зла

Простите, но кто этот бездуховный и невежественный рыцарь печального образа, который "не знает, что такое добро и зло, не умеет избирать добро и уклоняться от зла"? Среди сотворенных Богом людей таких точно нет.

Лука , скажите , Вы верите , что колдун , или церковный ведущий , может использовать религиозную толпу в своих целях ?

Все зависит от харизматичности лидера и от фанатичности толпы.

Что объединяет эту толпу ? Или футбольных фанатов или политических оппозиционеров?

Стоит ли всех грести под одну гребенку?

Но он же не выдержал испытания , нарушил запрет и получил разбиение для отрабатывания греха.

Какое испытание, какое разбиение, какое отрабатывание? Вам не кажется, что Вы говорите о чем-то своем причем весьма далеком от Христианства?

А где же в Вас Христос живёт?

"В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам." (Иоан.14:2)
 

А в Вас его совсем нет.

Придуманного гностиками "духовного центра"? Наверняка нет.

Отредактировано Лука (24.07.20 17:29)

0

Страница: 1

Вы здесь » Межрелигиозный форум » Библейские вопросы » ..надлежит быть и разномыслиям..,дабы открылись ..искусные.. 1Кор11.19