Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Что меня не устраивает в христианском учении, но есть в каббале.


Что меня не устраивает в христианском учении, но есть в каббале.

Сообщений 151 страница 180 из 766

151

#p130473,VladK написал(а):

Дуализм как существовал 2000 лет назад, та и сегодня он часто встречается среди христиан. Человек может быть рожденным свыше и принимать Христа Богом, но исповедовать взгляды дуализма. Все попытки говорить о том, что Бог Творец не только добра, но и зла, встречают яростное сопротивление, т.к. верующему кажется, что это вещи несовместимые. Совершенство созданного Богом мира представляется, как мира без зла потому, что в Боге зла нет, а значит и мир был создан без зла, которое потом в силу определенных причин появилось.

Здесь возникают 2 ошибки:
1. Абсолютизируется понятия добра и зла.
2. Не дается внятных объяснений по поводу того, как из совершенного и абсолютного добра могло появиться зло.

Для кого вы написали это сообщение? Для самого себя? Теодицея не нова вроде.

Отредактировано NTLL (28.07.20 13:10)

0

152

#p130494,NTLL написал(а):

Для кого вы написали это сообщение? Для самого себя? Теодицея не нова вроде.

Для всех. Для себя пишут дневники.
Чудак человек, где вы тут увидели теодицею?  o.O

0

153

#p130497,VladK написал(а):

Для всех. Для себя пишут дневники.
Чудак человек, где вы тут увидели теодицею?

Оправдание зла, допускаемого Богом - это и есть теодицея.

0

154

#p130498,NTLL написал(а):

Оправдание зла, допускаемого Богом - это и есть теодицея.

Теодицея - это оправдания Бога, а не оправдания зла. Я не делаю ни того, ни другого.
Моя тема совсем о другом.

0

155

#p130499,VladK написал(а):

Теодицея - это оправдания Бога, а не оправдания зла. Я не делаю ни того, ни другого.
Моя тема совсем о другом.

Так теодиция, ибо это точно переводится как -божья справедливость, нужна потому что в мире Божьем много зла.

0

156

#p130503,Мартовский Заяц написал(а):

Так теодиция, ибо это точно переводится как -божья справедливость, нужна потому что в мире Божьем много зла.

Так в чем, по вашему, справедливость Божья?
В том, что много зла?

Отредактировано VladK (28.07.20 13:33)

0

157

#p130499,VladK написал(а):

Теодицея - это оправдания Бога, а не оправдания зла. Я не делаю ни того, ни другого.
Моя тема совсем о другом.

В философии теодицея - это оправдание зла. А Бога в философии нет. По крайней мере начиная с времён Лейбница и далее. Есть  Творец, но не Бог. У него нет человеческих черт: гнева и раскаяния и т.д.

0

158

#p130507,NTLL написал(а):

В философии теодицея - это оправдание зла. А Бога в философии нет. По крайней мере начиная с времён Лейбница и далее. Есть  Творец, но не Бог. У него нет человеческих черт: гнева и раскаяния и т.д.

Не важно Кем считал Лейбниц Бога. Нет смысла в оправдании субъекта, если считать его кем-то вроде робота.
Есть смысл в оправдании человека только тогда, когда он тебе дорог. В этом и есть смысл теодицеи Творца.
Если Бог для вас не пустой звук, вы не сможете допустить на уровне чувств, чтобы Он был причиной зла. Если Он - не человек, то какой смысл Его оправдывать?
А если Он - Богочеловек?
Я говорю о ДУАЛИЗМЕ понятий добра и зла. Понятно, что мнения будут отличаться от того, кто каким себе Бога представляет.
Но даже в философии Теодицея - это оправдание Бога, а не зла.

0

159

Вначале должен поблагодарить Вас за внятно изложенную точку зрения и последовательные рассуждения - сейчас на связные мысли дефицит.

#p127661,VladK написал(а):

Сразу оговорюсь, что считаю себя христианином.

Я не христианин и не знаком с тонкостями Каббалы. Пояснять же отмеченные Вами различия с точки зрения христианства, к которому первое время склонялся, не имею права по отсутствии конкретных знаний. Поэтому позволю себе комментарии исключительно с общефилософской точки зрения.

В первую очередь нужно различать, скажем так, теологическую, софистическую, прикладную и бытовую грани любой религиозной системы (вышеприведенная градация совершенно условна). На мой взгляд, Вы допускаете ошибку, рассматривая Каббалу, как набор определенных софистический положений, тогда как христианству предписываете исключительно теологическую роль. Иначе говоря, Кабака выглядит рациональной и законченной, поскольку использует метод рассуждения, некоторой логики и пояснений, тогда как христианство взято в рамках трансцендентных, априори неисследимых аксиом. В то же время и христианство в полной мере обладает своей собственной законченной софистической стороной. Это нужно учитывать при сравнении.

Далее. Каббала - это осмысление духовного. В свою очередь, любое осмысление - это власть над осмысленным. Отсюда меньшее никогда не осмыслит большее, но лишь путем саморазвития, с течением времени, сможет достигнуть желаемых высот и понять его. Особенное место здесь занимают наиболее значимые структуры, чья сущность предполагает саму свободу, как таковую - их осмысление невозможно в принципе и потому требует качественно иных инструментов. Отсюда следует, что любое познанное - это как бы "испорченное" духовное. И в то время как Каббала разумеет "тончайшее", она немедленно его и теряет. Получается как бы "правда наоборот" - неполноценная высшая мудрость, только лишь кажущаяся безупречной. Насколько мне известно, христианство избегает многих точных описаний/характеристик, но этим только выигрывает.

#p127661,VladK написал(а):

2. Наш мир "создан" и "сотворен". 

Творение есть навязывания бытующему (бытующему в любой ипостаси) нужд, виденья и желаний творца. Об это спотыкаются все авраамические религии, кое-как пытаясь затем оправдать своего бога в качестве доброго/справедливого/милосердного. К сожалению, творение все перечисленное изначально не предполагает. Потому любая теодицея в конечном счете заходит в логический тупик, или сваливается в парадокс.

#p127661,VladK написал(а):

Сотворен "из ничего"

Само такое положение, что бы оно ни значило, немедленно ломает намечающийся тонкий духовный конструктив. Как только действие осуществляется через или посредством отрицательного, через понятие с частицей "не", все остальные положения лишаются всякого смысла. Здесь трудность в том, что конструктивное использует и методы исключительно конструктивные, куда не попадают псевдосостояния, на самом деле не имеющие собственного содержания: темнота, холод, пустота, "ничто", и пр.. Однако мышление человека просто не умеет согласовывать две конструктивные формы - чтобы что-то прибыло, нужно чтобы где-то что-то убыло. Поэтому все эти, якобы, священные писания (без обид) всего-лишь пустопорожняя болтовня, с духовной точки зрения - они не выводят человека за границу базовых человеческих архетипов  мышления.

#p127661,VladK написал(а):

Некоторые даже не понимают как можно что-то сотворить  "из ничего", если вне Бога "ничего" нет? На самом деле вопрос резонный, если не принять другие очевидные положения о Творце.

Творение из ничего действительно совершенно абсурдно и ничего таинственного тут нет. Кроме, разве что,тщетной попытки автора такого положения отобразить иррациональное.

#p127661,VladK написал(а):

3. Любая сущность, имеющая в себе ЖИЗНЬ, обладает способностью к САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ. Это же самое можно отнести и к Самому Творцу. О Боге обычно говорят как  о Том, Кто не нуждается в совершенствовании, и это так. Кто может быть Ему советчком? Но способность к САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ очевидно дает особые преимущества, по сравнению с тем, кто такой способностью не обладает.

Если жизнь представить как выдвижение в поиске, представьте человека, нашедшего то, что он искал. Последующие его движения уже не будут сопряжены с поиском, но будут представлять лишь локальные проявления воли, имеющие совершенно иные мотивы. Этот гипотетический человек иллюстрирует то самое Божественное, которое уже не совершенствуется и ни к чему не стремится. Потому что имеет все через одно только свое бытие.
Вот почему самосовершенствование такого универсума (в понятных нам категориях) выглядит ошибочным.

#p127661,VladK написал(а):

Еще более трудно воспринимается другая способность Бога, как
Способность к САМООГРАНИЧЕНИЮ.

Лишь в контексте утверждения о его безграничности.
Чтобы передать свойства Абсолюта, людям приходится усаживаются на оба стула разом, а это выглядит уже забавно. Ведь в сознании человека "безграничный" есть одна из абсолютных категорий. Однако при этом многие забывают о крайней абстрактности такого понятия и его прикладной бессмысленности. Однако здесь мы затрагивает уже столь тонкие грани философских понятий, которые не имеют ничего общего с весьма примитивным представлением о могуществе, отраженным в религиях. Люди и представить себе не могут, что лишь через первоначальное ограничение возможно прийти к понятию о бесконечности, которая, на самом деле, не представляет никакой смысловой ценности.

#p127661,VladK написал(а):

6. В христианстве нет четкого деления самого человека на дух+душа+тело. Особенно плохо раскрыто понятие "душа". Да и в отношении "тело" и "духа" тоже много разногласий.

Есть понятия, которые принципиально не подлежат описанию. И никакого недостатка учения в этом нет. Скорее, напротив.

#p127661,VladK написал(а):

7. Это происходит, на мой взгляд, из-за того, что все классическое христианство больше чувственное, а не разумное учение. Даже Бог у ортодоксов ощущается, а не осмысливается.

Здесь Вы совершенно верно обращаете внимание на наличие в христианстве той самой - "теологической" составляющей. То есть относящейся непосредственно к духовному. Уверен, в Каббале нечто подобное тоже есть, хотя бы и в менее выраженном или зачаточном/редуцированном виде.

#p127661,VladK написал(а):

Само понимание невозможно представить без согласия в разуме.

Ну почему же? Есть понятие, а есть принятие. Форм и способов познания  огромное количество.

0

160

#p130514,VladK написал(а):

Не важно Кем считал Лейбниц Бога. Нет смысла в оправдании субъекта, если считать его кем-то вроде робота.
Есть смысл в оправдании человека только тогда, когда он тебе дорог. В этом и есть смысл теодицеи Творца.
Если Бог для вас не пустой звук, вы не сможете допустить на уровне чувств, чтобы Он был причиной зла. Если Он - не человек, то какой смысл Его оправдывать?
А если Он - Богочеловек?
Я говорю о ДУАЛИЗМЕ понятий добра и зла. Понятно, что мнения будут отличаться от того, кто каким себе Бога представляет.
Но даже в философии Теодицея - это оправдание Бога, а не зла.

В философии начиная с 18 -го века бог это не библейский Бог. Это творец! Не зря @Лука привёл цитату:

Нирвана это смерть?

Философия - плод мышления материалистов. Не зря в Писании сказано: "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол.2:8)

0

161

#p130504,VladK написал(а):

Так в чем, по вашему, справедливость Божья?
В том, что много зла?

Отредактировано VladK (Сегодня 11:33)

Нет правды на земле, но правды нет и выше. Пушкин

Я уже говорил, Бог сначала пребывал в счастье , богатстве и довольстве, потом что-то пошло не так.

Ему стало не хватать общества святых в Раю и грешников в Аду.

Впрочем, многое говориться в формуле тюльпана-tulip , аббревиатура , всеобщее падение , безусловное избрание , ограниченное спасение ( и настойчивость святых).

0

162

#p130473,VladK написал(а):

Ответы надо искать там и не только на уровне дел и чувств, а и на уровне разума.

Ну так ответьте на уровне разума просто и понятно - что такое добро и что такое зло?

0

163

#p130525,Лука написал(а):

Ну так ответьте на уровне разума просто и понятно - что такое добро и что такое зло?

Я точно так же могу вам сказать, что я вам ответил, а вы не понимаете. Не надо свою неспособность понять переносить на неспособность объяснить другого. Я пытаюсь как могу, и вы пытайтесь понять, а не только критиковать.

Отредактировано VladK (28.07.20 14:40)

0

164

#p130521,NTLL написал(а):

Философия - плод мышления материалистов. Не зря в Писании сказано: "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол.2:8)

Про философию вы заикнулись, я говорю о своем вероисповедании. Вы правильно сказали, что в философии, как в любой другой науке, веры в Бога нет по определению. А вот в вероисповедании научная методология вполне может присутствовать. Но в философии может быть классификация в том числе и религиозных взглядов на мир.

0

165

#p130522,Мартовский Заяц написал(а):

Ему стало не хватать общества святых в Раю и грешников в Аду.

Откуда такие сведения? Бог на ушко нашептал? :)

0

166

#p130536,VladK написал(а):

Про философию вы заикнулись, я говорю о своем вероисповедании. Вы правильно сказали, что в философии, как в любой другой науке, веры в Бога нет по определению. А вот в вероисповедании научная методология вполне может присутствовать. .

Почему тогда Татьяна теперь отделяет каббалу от христианского учения? А ведь раньше каббалу она делила на не христианскую и христианскую.

0

167

#p130538,VladK написал(а):

Откуда такие сведения? Бог на ушко нашептал?

Логика.
Христианская теология установила, что Бог один и пребывает в блаженстве и довольстве.
Но , так как Он стал творить мир, а это значит, Ему что-то стало не хватать.
Видимо ему стало скучно.
Ну а из Библии мы знаем , что святые будут в раю, а грешники в аду.
Но, так как все зависит от Бога, то значит Бог избран одних в Рай, а иных в Ад.
А формулу TULIP( тюрьпан) не я придумал , это формула кальвинисткой богословский школы реформатской церкви.
Что же вы элементарного то не знаете.

0

168

#p130536,VladK написал(а):

Вы правильно сказали, что в философии, как в любой другой науке, веры в Бога нет по определению.

Схоластика же пыталась доказать наличие Бога.

0

169

#p130539,NTLL написал(а):

Почему тогда Татьяна теперь отделяет каббалу от христианского учения? А ведь раньше каббалу она делила на не христианскую и христианскую.

А считала ли она себя когда-нибудь христианкой?
Владимир тоже перестал считать себя христианином, но в то же самое время называет свое мировоззрение христоцентричным.
Возможно мы вкладываем в понятие "христианство" разный смысл. Но нет же ничего удивительного в том, что все представляют Бога по-разному? Здесь скорее удивительно другое: почему Таня выбрала каббалу, хотя христианство гораздо больше адаптировано для восприятия.

0

170

#p130542,VladK написал(а):

Здесь скорее удивительно другое: почему Таня выбрала каббалу, хотя христианство гораздо больше адаптировано для восприятия.

Думаю, практические соображения сыграли немалую роль, ведь с помощью кабалы можно делат из угля золото , а золото сейчас дорожает.

0

171

#p130542,VladK написал(а):

А считала ли она себя когда-нибудь христианкой?
Владимир тоже перестал считать себя христианином, но в то же самое время называет свое мировоззрение христоцентричным.
Возможно мы вкладываем в понятие "христианство" разный смысл. Но нет же ничего удивительного в том, что все представляют Бога по-разному? Здесь скорее удивительно другое: почему Таня выбрала каббалу, хотя христианство гораздо больше адаптировано для восприятия.

Ей тесно было в мифах библии. Она тянулась к  апокрифам... Ну а потом и это надоело. И настало время кабалы. Надоест ей и каббала. А вот куда её дальше занесёт одному Богу известно.

0

172

#p130540,Мартовский Заяц написал(а):

Логика.

Логики в вероисповедании недостаточно. А вот языческое представление о Боге у вас явно просматривается.
Вы пытаетесь судить о Боге, не имея о Нем никакого представления. Это примерно то же самое, если бы вы рассуждали о летающих тарелочках, или других занятных для вас тем.
Простите, но такой бессмысленный треп меня не устраивает. Я уже вам говорил - учите матчасть. Будут хотя бы знания.

0

173

#p130544,NTLL написал(а):

Ей тесно было в мифах библии. Она тянулась к  апокрифам... Ну а потом и это надоело. И настало время кабалы. Надоест ей и каббала. А вот куда её дальше занесёт одному Богу известно.

Это она вам сказала?

0

174

#p130546,VladK написал(а):

Это она вам сказала?

Да. Кроме того, что каббала ей надоест со временем. Это я сам уже додумал. https://forumstatic.ru/files/0019/f6/b8/20438.gif

0

175

#p130547,NTLL написал(а):

Да. Кроме того, что каббала ей надоест со временем. Это я сам уже додумал.

Поживем - увидим. Пути Господа непредсказуемы. :)

+1

176

#p130545,VladK написал(а):

Вы пытаетесь судить о Боге, не имея о Нем никакого представления

Я опираюсь на общеизвестную христианскую теологию.

Я уже вам говорил - учите матчасть. Будут хотя бы знания.

Нет,вы  врали про хорошую книгу, а мать часть, формулу тюльпана, не знаете именно вы.

Вы пытаетесь судить о Боге, не имея о Нем никакого представления

Я пытаюсь спасти христианскую теологию , ведь всемогущий Бог пребывающий в счастье и довольстве не стал бы творить мир, тем более такой несовершенный как наш, тем более не стал бы людей винить в своих ошибках.

0

177

#p130516,Ystyrgar написал(а):

Иначе говоря, Каббала выглядит рациональной и законченной, поскольку использует метод рассуждения, некоторой логики и пояснений, тогда как христианство взято в рамках трансцендентных, априори неисследимых аксиом. В то же время и христианство в полной мере обладает своей собственной законченной софистической стороной. Это нужно учитывать при сравнении.

Если бы я не изучал христианское богословие, то и не пришел к тому, о чем написано в заголовке темы.
На аксиомах строится любое учение, в том числе и каббала. Для меня христианство - это каббала на уровне чувств, а каббала - христианство на уровне разума. Учения разные только на первый взгляд. Уровень чувств с некоторых пор мне стал недостаточным.
В христианстве декларируется жизнь на уровне духа, а уровень духа приравнивается к разуму. На самом деле, христианство именно как учение, не развивается уже давно.

Отсюда следует, что любое познанное - это как бы "испорченное" духовное.

Нет, не так. Есть вера ниже знания, есть вера выше знания. Каббала не противопоставляет веру и знания. Но духовность рассматривается как определенные этапы, и, как вы пишите "власть над осмысленным", - только один из них. Пожалуй, это уже относится к одному из самых высших этапов - мудрости.

Насколько мне известно, христианство избегает многих точных описаний/характеристик, но этим только выигрывает.

Выигрывает только в практическом плане, чтобы морочить людям головы. Отсюда сказки про падение сатаны, загробный мир и т.д. и т. п.

Творение есть навязывания бытующему (бытующему в любой ипостаси) нужд, виденья и желаний творца.

И что странного в навязывании? Родители тоже навязывают детям некоторые правила, когда они добровольно их отвергают.

Потому любая теодицея в конечном счете заходит в логический тупик, или сваливается в парадокс.

Не понимаю о чем вы говорите, и при чем тут теодицея?

Творение из ничего действительно совершенно абсурдно и ничего таинственного тут нет. Кроме, разве что,тщетной попытки автора такого положения отобразить иррациональное.

Ничего абсурдного в творении из ничего нет. Вы же пытаетесь говорить о Боге, Которого для вас нет, в Которого вы не верите? Можно считать, что вы творите Его из ничего. :)

Если жизнь представить как выдвижение в поиске, представьте человека, нашедшего то, что он искал.

Речь не человеке, если вы еще не поняли.

Последующие его движения уже не будут сопряжены с поиском, но будут представлять лишь локальные проявления воли, имеющие совершенно иные мотивы. Этот гипотетический человек иллюстрирует то самое Божественное, которое уже не совершенствуется и ни к чему не стремится. Потому что имеет все через одно только свое бытие.
Вот почему самосовершенствование такого универсума (в понятных нам категориях) выглядит ошибочным.

Но даже если говорить о человеке, разве не имеет смысл его самосовершенствование во всем (в понятных нам категориях)? Это свойство саморазвития есть свойство всего живого. А жизнь дана именно от Бога.
Не надо творить Бога из ничего. :)

Люди и представить себе не могут, что лишь через первоначальное ограничение возможно прийти к понятию о бесконечности, которая, на самом деле, не представляет никакой смысловой ценности.

Т.е. вы сейчас не как человек говорите? Смысловая ценнность для верующего в Бога человека не он сам, а Бог. А человеческая ценность в том, что человек есть образ и подобие Божье. Если человек верит в Бога, то это не значит, что он не сможет понять того, что вы поняли о "первоначальном ограничении". Об этом свойстве Бога прямо говорится с самого начала в каббале.

Есть понятия, которые принципиально не подлежат описанию. И никакого недостатка учения в этом нет. Скорее, напротив.

Для вас эти понятия не подлежат описанию только потому, что вы в Бога не веруете. Хотя, казалось, бы должно быть наоборот. Уж описывать и классифицировать наука умеет, без всякой необходимости веры в Бога. Может и для вас еще не все потеряно? :)

Здесь Вы совершенно верно обращаете внимание на наличие в христианстве той самой - "теологической" составляющей. То есть относящейся непосредственно к духовному. Уверен, в Каббале нечто подобное тоже есть, хотя бы и в менее выраженном или зачаточном/редуцированном виде.

Нет, не "теологической" составляющей, которая есть вера, а именно чувственной в восприятии Бога. В каббале чувственное восприятие Бога так же предусматривается, как этап познания Бога. Точно так же и дела имеют значение, и все это - духовные составляющие учения.

Ну почему же? Есть понятие, а есть принятие.

Я говорил о ПОНИМАНИИ именно как о способности согласия в диалоге на уровне разума, а не чувств. И, кстати, это тоже приводит к определенным положительным эмоциям. Тогда как непонимание вызывает внутреннюю неудовлетворенность.

Отредактировано VladK (28.07.20 16:41)

0

178

#p130534,VladK написал(а):

Я точно так же могу вам сказать, что я вам ответил, а вы не понимаете.

Что Вы можете - это Ваши семейные радости. Вы обсуждаете то, чего никто из вас не понимает. Пожалуйста ответьте на простой вопрос - что такое добро и что такое зло?

+1

179

#p130561,Лука написал(а):

ответьте на простой вопрос - что такое добро и что такое зло?

Хороший вопрос.
В каббале нет ответа на него.

0

180

#p130561,Лука написал(а):

Что Вы можете - это Ваши семейные радости. Вы обсуждаете то, чего никто из вас не понимает. Пожалуйста ответьте на простой вопрос - что такое добро и что такое зло?

Это нравственные категории. Могу еще, как часто делаете вы, послать вас к словарикам. Пока вы не дадите конкретный вопрос и ответ будет соответствующим.
Почему вы никогда не пытаетесь понять собеседника? Я это тоже считаю "злом", а "добром" - когда стараются понять. Но вполне допускаю, что Бог смотрит на это как-то иначе. :)
В каббале нет таких понятий, как "добро" и "зло".  Есть создание "одного против другого".

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Что меня не устраивает в христианском учении, но есть в каббале.