Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Что меня не устраивает в христианском учении, но есть в каббале.


Что меня не устраивает в христианском учении, но есть в каббале.

Сообщений 691 страница 720 из 777

691

#p195895,Блонди написал(а):

А почему там должно быть именно это слово? Слово "Бог" у Вас вообще что обозначает?

то, что это обозначает в сознании отдельного человека - это вопрос второстепенный

у слова Бог есть объективный денотат (т.е. то, на что оно реферирует)

А почему там должно быть именно это слово?

долженствование наличия этого слова не является необходимостью, но если его там нет, то значит нет и референции на денотата

вместе с отсутствием слова исчезает весь семантический треугольник, связанный с этим словом

https://i6.imageban.ru/out/2021/04/21/e673f32ab454de2334aca30645ab1862.jpg

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

692

#p195897,Блонди написал(а):

Ну не знаю, большинство христиан держится в христианстве именно благодаря страшилкам об аде.

Идея об аде возникла из слабости.
Ещё в эпоху маккавеев когда евреев-фанатиков мучили греки, они грекам грозили адом.
Придёт Иегова и всех вас убьет-переубьет, а потом ещё в аду мучат будет.
Все это из слабости.
Желание реванша, мести.
Это же есть в Деяниях апостолов , мог покайтесь вы убили того, у кого папа Бог.

А Бог это мафиози
Ев Матфей 22

Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал:
2 Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего
3 и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти.
4 Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и всё готово; приходите на брачный пир.
5 Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою;
6 прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили их.
7 Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их.
8 Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны;
9 итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир.
10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.
11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
14 ибо много званых, а мало избранных.

0

693

#p195898,Блонди написал(а):

Изнасилованный в коме что ли?

изнасилованный страстями-разбойниками и находящийся в состоянии ἡμιθανῆ (Luk 10:30 BGT)

#p195899,Блонди написал(а):

@air, у Вас красной нитью проходит сломанная личность. Но сломанная личность веру, надежду и любовь в себе иметь не может. Вы помимо негативных аспектов (чего нет) позитивные (что есть) почему то упор не желаете замечать. От этого христианство у Вас выходит каким-то совсем уж ограниченным до состояния обколотого психа в смирительной рубашке.

в христианстве рассматривается личность, сломанная страстями, в которой искажается божественная личность (подобие Бога)

любовь такой личности к Богу может быть проявлена только как  тотальное смирение перед Богом для того, чтобы принять Его милость во всей полноте
а вера и надежда - в том, что Бог эту милость непременно окажет

https://i.pinimg.com/474x/19/cb/75/19cb7523e42e603e553f294d77caa8af--byzantine-icons-ikon.jpg

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

694

#p195899,Блонди написал(а):

@air, у Вас красной нитью проходит сломанная личность. Но сломанная личность веру, надежду и любовь в себе иметь не может. Вы помимо негативных аспектов (чего нет) позитивные (что есть) почему то упор не желаете замечать. От этого христианство у Вас выходит каким-то совсем уж ограниченным до состояния обколотого психа в смирительной рубашке.

Он "нищего духом" отождествляет с со "сломанной личностью".
Я когда вижу его вопросы, появляется надежда на то, что ему действительно что-то интересно, что он слышит и желает быть услышанным. К сожалению, все эти мои надежды он сам же и хоронит...
Мне совершенно все равно кто что думает обо мне, но мне совсем не все равно стараются ли меня понять, или нет. Поэтому я ему и отвечаю. Но порой кажется, что Райский, незаметно для себя просто впадает в старческий маразм. :)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

695

#p195930,VladK написал(а):

просто впадает в старческий маразм.

Что нас опять возвращает к материальности "души".

0

696

#p195893,Блонди написал(а):

Он может работать над собой, потому что считает это волей Божьей.

на что у Вас слово "это" реферирует? на возможность работы над собой?

ну, а если кто-то будет считать, что воля Божья - это невозможность работы над собой?

немощный, например, лишён возможности работать над собой в силу своей немощи

...
по-моему, все эти "считания" - это субъективный идеализм, который с объективной реальностью связи не имеет
фантазии, короче

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

697

#p195893,Блонди написал(а):

Да и тот, кто думает, что не на всё воля Божья, может действовать как угодно.

не, такой будет избирательно подходить к своим действиям, стараясь устраниться от зла и делать добро, потому что воли Божьей на зло нет, а есть воля Божья только на добро
поэтому и сказано
Удерживайтесь от всякого рода зла. (1Th 5:22 RSO)

а у @VladK в его мировоззрении такой установки быть не может, потому что у него и на зло - тоже воля Божья, а если так, то какой смысл удерживаться от всякого рода зла (т.е., от того, в чём, по его мнению, тоже присутствует воля Божия)

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

698

#p195930,VladK написал(а):

Он "нищего духом" отождествляет с со "сломанной личностью".

на основании чего Вы изволили сделать такой вывод?

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

699

#p195930,VladK написал(а):

Я когда вижу его вопросы, появляется надежда на то, что ему действительно что-то интересно, что он слышит и желает быть услышанным. К сожалению, все эти мои надежды он сам же и хоронит...

а Вы не допускаете, что делается попытка помочь Вам ответить на основной вопрос темы, а именно, объяснить Вам что Вас не устраивает в христианском учении, но есть в каббале?

Вы сами сейчас, на 24-й странице этой темы можете подвести чётко и по пунктам небольшой промежуточный итог? примерно так:

в христианском учении меня не устраивает то-то и то-то, а в каббале есть это (ссылка)

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

700

#p195886,Блонди написал(а):

Я бы сказала, что в атеизме неизбежно теряется смысл жизни. Если смысл заключен в рамки одной плотской жизни, он неминуемо обесценивается. Нет самого важного - веры, надежды и любви. Нет ответа - ради чего всё это. В конце тоннеля только тупик.

Я искал смысл жизни, когда был и атеистом. О смерти старался не думать. И в атеизме есть высокие идеи, а есть и обыденная жизнь. Но вы правы, без веры в Бога жизнь превращается в пустое времяпрепровождение. Поэтому в каббале и называется такой уровень жизни "неживой".

А что касается каббалы и христианства, как учения, то любое учение имеет второстепенную роль к самой жизни. Мой смысл жизни в познании Бога. И сама жизнь вечна в Боге. Каббала, в отличие от христианства, сразу говорит о том, что рассматривает мир только как души людей, поэтому всякие обвинения в пантеизме и панентеизме не имеют к учению каббалы никакого отношения. 
Каббала говорит только о духовном. В духовном нет насилия, в духовном нет исчезновения, а есть только прибавка. Поэтому каббала - это учение об вечном обновлении в духовном мире. И в этом обновлении само существование Бога, как Высшего смысла Жизни.

Каббала говорит об взаимоотношениях Творца и Его творений. Гениальная простота концепции каббалы в том, что эти отношения взаимозависимы. То, что в христианстве называется "соработничество".  Зависимость в том, что Творец ничего не будет делать для творения, без просьбы на то от самого творения, а творение само по себе ничего не делает, а только отражает в себе дела Божьи, которые тем самым становятся и делами творения. Поэтому я и говорю, что все дела в Боге соделываются. Все величие дел в Боге, а мы лишь можем восхищаться и удивляться этим делам, когда способны их оценить. В каббале это называется "раскрытием Бога". А период "сокрытия", когда мы печалимся, страдаем - это тоже только для того, чтобы мы могли оценить все чудеса Бога Живого. Бог познается верой, а вера рождается только из "сокрытия Бога".

В каббале Бог есть Любовь, которая неизменна и не зависит от того, принимается творением, либо - нет. В этом и есть наше "дело", как творения - дать действовать в себе этой Любви, либо отделиться от нее. Ни о каком растворени нашего "я" в Любви Бога речи нет, это Любовь Бога делает наше "я" совершенным согласно Замыслу, где "я" и Бог - ОДНО.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

+1

701

#p195930,VladK написал(а):

мне совсем не все равно стараются ли меня понять, или нет

по-моему, в формате данного дискурса он-лайн речь идёт только о понимании Ваших тезисов, а не Вас, потому что для того, чтобы понять Вас,  нужна дополнительная информация - в том числе, та, которая извлекается из непосредственного общения в реальности

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

702

#p195886,Блонди написал(а):

Я бы сказала, что в атеизме неизбежно теряется смысл жизни. Если смысл заключен в рамки одной плотской жизни, он неминуемо обесценивается. Нет самого важного - веры, надежды и любви. Нет ответа - ради чего всё это. В конце тоннеля только тупик.

смысл жизни атеиста не заключён в рамки одной жизни

атеизм вполне допускает жизнь человека в его творениях и после смерти того, кто эти творения создал

Нет самого важного - веры, надежды и любви.

атеист верит в разум человека, он надеется, что будущее человеческое общество будет построено на основе разума, добра и справедливости, а любовь его заключается в том, что он объясняет людям истинное положение дел, когда всё зависит только от человека и его воли, и освобождает от всяких там религиозных иллюзий

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

703

#p195963,air написал(а):

а Вы не допускаете, что делается попытка помочь Вам ответить на основной вопрос темы, а именно, объяснить Вам что Вас не устраивает в христианском учении, но есть в каббале?

А где вы там вопрос увидели?

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

704

#p195965,VladK написал(а):

Я искал смысл жизни, когда был и атеистом.

Да вы и сейчас атеист как и все мы

О смерти старался не думать. И в атеизме есть высокие идеи, а есть и обыденная жизнь. Но вы правы, без веры в Бога жизнь превращается в пустое времяпрепровождение. Поэтому в каббале и называется такой уровень жизни "неживой".

А если смерть есть и Бог есть ? Ведь иудеи саддукеи не верили в бессмертии души и воскресение мертвых
Да христианское бессмертие предпогает вечный ад-а это хуже смерти

Мой смысл жизни в познании Бога. И сама жизнь вечна в Боге

.
То есть самообман и фантазии о розовом слоне в комнате

0

705

Меня не устраивает в христианстве нечеткость формулировок и акцент на чувственном восприятии Бога.
"На вкус и цвет товарища нет." Поэтому все попытки единомыслия кончаются в христианстве крахом, либо заменой единомыслия единообразием.
Я до сих пор хожу в христианскую общину по субботам, при этом в одну из лучших в своей независимости от влияния церковных служителей, которую когда где-либо встречал, но и там все вертится вокруг бесконечного пережевывания слов о Любви.

Шаблоны посеянные ранее служителями и догмы православия все равно дают о себе знать. Те, кто уже ходит давно, пытаются искать все в той же парадигме христианства, но даже такой простой вывод, что сатана - служитель Божий для них дается с большим трудом.
Христианство, как я уже неоднократно писал, превратилось из учения - в "музей". А если учение не развивается, оно теряет связь с реальностью.

Каббала, благодаря Ари и Бааль Сулам, избежало этого. И не удивительно, что появление Лурианской каббалы совпадает с Реформацией и появлением протестантизма. Но ортодоксальное христианство оттолкнуло от себя протестантизм, как когда-то христианство оттолкнуло от себя иудаизм и потеряло преемственность.
Традиционное католичество очень много говорит о преемственности в отношении себя самого для последующих конфессий, но иудаизм был отторгнут в зародыше. Да и сами иудеи тут очень постарались, чтобы так случилось. Наверное поэтому каббалистов не жалуют и в иудаизме, где внешняя Тора ставится наравне с внутренней (каббала). Это все равно, как сказать, что диавол действует независимо от Бога, как часто можно услышать от христиан.

А то, что в каббале и в христианстве речь идет об одном и том же Боге, не вызывает никаких сомнений. Наверное каббала и возвращает эту потерянную духовную преемственность христианства в отношении к иудаизму. Ведь в духовном ничего не исчезает.

Что же касается появление в теме атеистов, то они явно попали не в ту тему. Как я уже неоднократно сказал, атеизм ничего мне не дал и благополучно ушел в прошлое вместе с СССР и надеждой на человеческую плоть. Мнения и высказывания атеистов мне совершенно не интересны, именно потому, что прекрасно понятны, т.к. сам когда-то думал подобным образом.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

+1

706

#p196032,VladK написал(а):

Что же касается появление в теме атеистов, то они явно попали не в ту тему. Как я уже неоднократно сказал, атеизм ничего мне не дал и благополучно ушел в прошлое вместе с СССР и надеждой на человеческую плоть. Мнения и высказывания атеистов мне совершенно не интересны, именно потому, что прекрасно понятны, т.к. сам когда-то думал подобным образом.

Вам сказали -Вы сами атеист.
И вам ничего не обещали.

0

707

#p196032,VladK написал(а):

Что же касается появление в теме...

А что ты хочешь от людишек, которые за три дня ветеранами становятся? В этой гнилой тусовке только так. Эпатажем (а попросту - выёживанием) пытаются привлечь к себе внимание. А ты ведёшься.

Я серьёзно говорю: ищи другую площадку - здесь смердит, и это не безвредно.

Подпись автора

https://vstromata.livejournal.com

0

708

#p196047,В. С. написал(а):

А что ты хочешь от людишек, которые за три дня ветеранами становятся? В этой гнилой тусовке только так. Эпатажем (а попросту - выёживанием) пытаются привлечь к себе внимание. А ты ведёшься.

Я серьёзно говорю: ищи другую площадку - здесь смердит, и это не безвредно.

Другие площадки не лучше и не хуже. Не ворчи. :)
Скакать по форумам - не очень хорошая идея. Я люблю постоянство.

Отредактировано VladK (21.04.21 13:46)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

+1

709

#p196048,VladK написал(а):

Я люблю постоянство.

Отредактировано VladK (Сегодня 13:46)

А в сексе должно быть постоянство или разнообразие ?

0

710

#p196013,VladK написал(а):

А где вы там вопрос увидели?

опытному следователю не обязательно видеть труп, чтобы знать об убийстве

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

711

#p196054,air написал(а):

опытному следователю не обязательно видеть труп, чтобы знать об убийстве

Без тела нет и дела.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

712

#p196032,VladK написал(а):

акцент на чувственном восприятии Бога.

а что Вы имеете ввиду под не устраивающем Вас "чувственном восприятии Бога" в христианстве?

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

713

#p196032,VladK написал(а):

Шаблоны посеянные ранее служителями и догмы православия все равно дают о себе знать.

а Вы с серьёзными исследованиями в области христианства знакомы?

вот с такими, например:

https://www.bookselect.ru/files/products/27120_1.jpg

http://www.odinblago.ru/filosofiya/bulg … _nevecher/

или, скажем, вот с такими:

https://www.bookselect.ru/files/products/55322_1.jpg

https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Los … j-tserkvi/

https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Los … ogoslovie/

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

714

#p196519,air написал(а):

а Вы с серьёзными исследованиями в области христианства знакомы?

вот с такими, например:

http://www.odinblago.ru/filosofiya/bulg … _nevecher/

или, скажем, вот с такими:

https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Los … j-tserkvi/

https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Los … ogoslovie/

Читал и Булгакова, и Лосского. Читал и "Вселенские соборы" Карташева.  Это все представители православия, все главные мысли в православии  систематизированы и сжато изложены  в православном богословии. За что им большое спасибо.
С протестантизмом сложнее, но протестантов зато читать интереснее, больше новых интересных мыслей, образов, направлений.
Мне нравится Барт, Тиллих, Блох с его пониманием категории "нового". Читал и "святых отцов" в оригинале, а не в комментариях православных священников, но там совсем - кто в лес, а кто - по дрова". Этот "разброд и шатание" хорошо изложен Карташевым во "Вселенские соборы".

Каббала - это принципиально иной стиль изложения ("язык ветвей"), иное виденье. И в каббале почти нет шелухи, которая в таком обилии есть в "христианском учении"
Православие и "учением" вряд ли можно назвать. Это скорее какие-то образы, правила, наставления... Там, то поднимаешься к чистой философии и абстракциям, то опускаешься в самую грязь мира сего с его абсурдностью. И все это освящается понятием "Соборной церкви", а не Христом.

Отредактировано VladK (22.04.21 12:17)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

+2

715

#p196135,air написал(а):

а что Вы имеете ввиду под не устраивающем Вас "чувственном восприятии Бога" в христианстве?

Я об этом уже многократно писал.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

716

#p196525,VladK написал(а):
#p196135,air написал(а):

а что Вы имеете ввиду под не устраивающем Вас "чувственном восприятии Бога" в христианстве?

Я об этом уже многократно писал.

чувственное должно быть связано с эстетическим моментом
в ряде христианских деноминаций эстетика имеет огромное значение, в частности, т.н. "храмовый синтез искусств" - взаимодействие слова, иконописи, хорового пения, архитектуры, внутреннего убранства помещений, в которых совершаются религиозные обряды, — и это глубоко воздействует на человека, его чувства, эмоции и мысли.

в каббале этот момент не разработан в полной мере, а многие даже не приемлют какие-либо изображения (например, @В. С. )
как полагаете, почему это так?

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

717

#p196531,air написал(а):

чувственное должно быть связано с эстетическим моментом
в ряде христианских деноминаций эстетика имеет огромное значение, в частности, т.н. "храмовый синтез искусств" - взаимодействие слова, иконописи, хорового пения, архитектуры, внутреннего убранства помещений, в которых совершаются религиозные обряды, — и это глубоко воздействует на человека, его чувства, эмоции и мысли.

в каббале этот момент не разработан в полной мере, а многие даже не приемлют какие-либо изображения (например, @В. С. )
как полагаете, почему это так?

Воздействовать можно с разными целями. НЛП, например, разработано именно с целью воздействовать, да и литургия  тоже разработана с целью воздействия. 
Эстетическое чувство обманчиво, как и любое другое чувство. Воздействие изображений сильнее, чем воздействие словом, поэтому фильмы, плакаты играли главную роль в пропаганде как во времена СССР, так и сегодня.

Внешнее всегда привлекает внимание, а важно увидеть внутренний смысл, который за внешним. Представьте, как было бы трудно найти внутренний духовный смысл, если бы наше тело не было бы тленно и немощно. Это очень заметно с возрастом, когда плотское и внешнее все меньше играет роль для жизни, а внутреннее становится более важным.

Преимущество каббалы и в этом. Строгая терминология и ограничения не дают "растекаться мыслям по древу", пускаться в фантазии и внешние образы. Хотя при желании и здесь можно напридумывать "сапогов всмятку".

Отредактировано VladK (22.04.21 13:59)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

718

#p196536,VladK написал(а):

Это очень заметно с возрастом, когда плотское и внешнее все меньше играет роль для жизни, а внутреннее становится более важным.

Напротив , с возрастом плотское становиться более важным.
Чем человек моложе и здоровее тем меньше он замечает плоть

0

719

#p196536,VladK написал(а):

Воздействовать можно с разными целями. НЛП, например, разработано именно с целью воздействовать, да и литургия  тоже разработана с целью воздействия. 
Эстетическое чувство обманчиво, как и любое другое чувство. Воздействие изображений сильнее, чем воздействие словом, поэтому фильмы, плакаты играли главную роль в пропаганде как во времена СССР, так и сегодня.

Внешнее всегда привлекает внимание, а важно увидеть внутренний смысл, который за внешним. Представьте, как было бы трудно найти внутренний духовный смысл, если бы наше тело не было бы тленно и немощно. Это очень заметно с возрастом, когда плотское и внешнее все меньше играет роль для жизни, а внутреннее становится более важным.

Преимущество каббалы и в этом. Строгая терминология и ограничения не дают "растекаться мыслям по древу", пускаться в фантазии и внешние образы. Хотя при желании и здесь можно напридумывать "сапогов всмятку".

Отредактировано VladK (Сегодня 13:59)

в христианстве разработан поэтапный переход от красоты внешней к красоте внутренней, невидимой

в православии тема «красоты» не сводится к эстетике, она неизмеримо выше только лишь области эстетического. Эта тема охватывает и пронизывает всю православную доктрину, поскольку, согласно православному вероучению, источником Красоты является Сам Бог, Который и есть Первая Красота, и, как таковой, распространяет красоту на все сущее
https://azbyka.ru/krasota-soglasno-prav … roucheniyu

кстати, знаменитая подборка святых отцов "Добротолюбие" на самом деле переводится "Красотолюбие"

https://i2.imageban.ru/out/2021/04/22/905ac0c6e7fefb8578aef6d217bab1a4.jpg

Подпись автора


עַל־הַצּוּר הַזֶּה אֶבְנֶה אֶת־קְהִלָּתִי

0

720

#p196577,air написал(а):

в христианстве разработан поэтапный переход от красоты внешней к красоте внутренней, невидимой

в православии тема «красоты» не сводится к эстетике, она неизмеримо выше только лишь области эстетического. Эта тема охватывает и пронизывает всю православную доктрину, поскольку, согласно православному вероучению, источником Красоты является Сам Бог, Который и есть Первая Красота, и, как таковой, распространяет красоту на все сущее

Тогда зачем мешать Богу и пытаться подкрасить то, что прекрасно само по себе? Та красота, что человек видит в делах Божьих не передается внешними образами. Это "медвежья услуга" - пытаться человеческими внешними образами передать то, что постигается духовно. В этом как раз смысл запрета на изображения Бога. Привлечь внимание можно внешней красотой, но главная цель и красота совсем не в этом.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

+1


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Что меня не устраивает в христианском учении, но есть в каббале.