#p149636,Александр2312 написал(а):
объективность чувственна.
Чувственное не может быть объективно, потому что органы чувств дают неправильную информацию о мире. И это доказано научно.
Что меня не устраивает в христианском учении, но есть в каббале.
Сообщений 421 страница 450 из 766
Поделиться42208.10.20 20:31
#p149636,Александр2312 написал(а):
Где ты встретил такое чудо - "духовная реальность"? Контекст?
Духовная реальность (та, информация о которой не имеется ни в уме, ни в чувствах) - это основа т.н. "ипостасной" (субстанциальной) веры, о которой вот здесь:
Ἔστιν δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις (Heb 11:1 BGT) = Вера есть надежда на то, что духовная субстанция существует.
Эта духовная субстанция и есть духовная реальность, в которой нет и примеси субъективизма, т.к. о ней сказано:
не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку (1Co 2:9 RSO)
Поделиться42308.10.20 21:09
#p149725,air написал(а):
Духовная реальность (та, информация о которой не имеется ни в уме, ни в чувствах) - это основа т.н. "ипостасной" (субстанциальной) веры
"Дух" - информация. Реальность - сущее. Что получаем? "Информационную реальность"; "Духовное существование"; "Информационное существование"? Реальность информационна, несомненно, но это не суть информация, как таковая. Ни в чувствах, ни в уме нет той информации, которая постигнута после этих периодов эволюции. (Не духовное прежде).
.
#p149725,air написал(а):
вот здесь:
Ἔστιν δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις (Heb 11:1 BGT) = Вера есть надежда на то, что духовная субстанция существует.
Вера в каком смысле, как слабое мышление (вера) или как понимание (Сильная вера\надежда)? (Любовь, как духовная субстанция).
Если тупо обыгрывается развитие вера-надежда-любовь, то это не верно. А если сказано "понимание вселяет надежду на ... продолжение банкета". Или "осмысление даёт надежду на ведение того, как оно есть на самом деле (на суть вещей)" . То есть, разделяются понятия "смысл" и "суть".
#p149725,air написал(а):
Эта духовная субстанция и есть духовная реальность, в которой нет и примеси субъективизма, т.к. о ней сказано:
не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку (1Co 2:9 RSO)
И "объективизма" (глаз\ухо), ибо это то, чего нет в реальности - "абстракционизм" Истины. Но не "духовная реальность".
Разум выстраивает (синтезирует) Один Единый Абстрактный Образ Бытия Мироздания в психике.
Поделиться42408.10.20 21:23
#p149759,Александр2312 написал(а):
Разум выстраивает (синтезирует) Один Единый Абстрактный Образ Бытия Мироздания в психике.
Для познания истинного Бога рекомендовано избавиться от всех образов .
Поделиться42508.10.20 21:31
#p149723,air написал(а):
Чувственное не может быть объективно, потому что органы чувств дают неправильную информацию о мире. И это доказано научно.
#p149636,Александр2312 написал(а):
объективность чувственна
Не чувственное объективно, оно как отражение уже отлично от реальности, а сама реальность чувственна\воспринимаема, чем и отлична от ума, воспринимающего уже не реальность\объективность, а "знания" о ней уже в психике. (субъективность). Другими словами, знания объективны, вера и понимание субъективны, ведение разума абстрактно (и в этом проблемы для не имеющих ПОКА).
Поделиться42608.10.20 21:37
#p149772,air написал(а):
Для познания истинного Бога рекомендовано избавиться от всех образов .
Кем\контекст? Познать (осмыслить) невозможно, постичь созерцая выстраиваемый образ реально. Это и значит, отказаться от мышления с его "всеми образами" мышления.
Поделиться42708.10.20 21:40
#p149782,Александр2312 написал(а):
Кем\контекст? Познать (осмыслить) невозможно, постичь созерцая выстраиваемый образ реально. Это и значит, отказаться от мышления с его "всеми образами" мышления.
Вообще-то, это в одной из 10 заповедей. Не сотвори себе кумира, т.е. образа Бога. Любой образ Бога - ложь.
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам ГОСПОДЬ на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира
(Deu 4:15-16 RSO)
Поделиться42808.10.20 22:53
#p149783,air написал(а):
Вообще-то, это в одной из 10 заповедей. Не сотвори себе кумира, т.е. образа Бога. Любой образ Бога - ложь.
То есть, иудеям, далёким от понимания ума, не то что подвластно лишь разуму? С неокрепшим мышлением не хватало им ещё духовное вымышлять! Грубо говоря "рождённый ползать летать не может"; "призванный анализировать не суйся синтезировать"; "ум плодит образы, ОДИН образ не есть ум"...
#p149783,air написал(а):
не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам ГОСПОДЬ на Хориве из среды огня,
"огонь" символ мысли, и её увидеть может только больной.
#p149783,air написал(а):
дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира
Дабы не прекратили мыслить и не начали созерцать (не в своё время).
Поделиться42908.10.20 23:53
- Ветеран
- Зарегистрирован: 07.09.19
- Сообщений: 4292
- Уважение: +593
- Позитив: +188
- Провел на форуме:
1 месяц 6 дней - Последний визит:
13.08.22 17:44 - Награды:
31,12#(от ~Татьяны~),25#(от ~Татьяны~),58#(от Блонди),98#(от Блонди),96#(от Блонди),87#(от ~Татьяны~),97#(от ~Татьяны~),86#(от ~Татьяны~)
#p149621,air написал(а):
А у Вас нет критерия определения того, понимает человек или нет, кроме собственного мнения, которое не объективно.
Если вас это утешает, то пусть будет так. 
Поделиться43009.10.20 00:09
- Ветеран
- Зарегистрирован: 07.09.19
- Сообщений: 4292
- Уважение: +593
- Позитив: +188
- Провел на форуме:
1 месяц 6 дней - Последний визит:
13.08.22 17:44 - Награды:
31,12#(от ~Татьяны~),25#(от ~Татьяны~),58#(от Блонди),98#(от Блонди),96#(от Блонди),87#(от ~Татьяны~),97#(от ~Татьяны~),86#(от ~Татьяны~)
#p149636,Александр2312 написал(а):
Та хоть борщом обзови! По мне - духовность абстрактна, а объективность чувственна. Реальность вне сознания ума, согласен. Она воспринимается чувствами. И духовность, в чём и проблема, не воспринимается сознанием, но уже по иной причине - не духовность прежде, а ум. Где ты встретил такое чудо - "духовная реальность"? Контекст?
А я то думаю, почему вас так трудно понять...
По мне так Реальность таки духовна и воспринимается чувствами, если вопринимается так как надо. А то ведь можно обкуриться, и чувства будут искажать Реальность.
И чувствами мы воспринимаем образы реальности, которые еще надо анализировать, если хотим что-то познавать. У нас два полушария мозга, и одно мыслит образами, а другое - абстракциями. Духовность - область ума, с помощью которого мы можем иметь общение с Богом. Для этого нужен еще Посредник, Богочеловек - Творец и творение одновременно, и Он единственный, Кто одновременно объективен и субъективен.
Поделиться43109.10.20 00:14
- Ветеран
- Зарегистрирован: 07.09.19
- Сообщений: 4292
- Уважение: +593
- Позитив: +188
- Провел на форуме:
1 месяц 6 дней - Последний визит:
13.08.22 17:44 - Награды:
31,12#(от ~Татьяны~),25#(от ~Татьяны~),58#(от Блонди),98#(от Блонди),96#(от Блонди),87#(от ~Татьяны~),97#(от ~Татьяны~),86#(от ~Татьяны~)
#p149622,air написал(а):
Это субъективный идеализм. При таком концепте отсутствует связь с объективной духовной реальностью, существующей вне и не зависимо от сознания человека.
А где эта связь "с объективной духовной реальностью"?
Для познания истинного Бога рекомендовано избавиться от всех образов
Да, вы шутник!
А что же тогда анализировать, если вся жизнь дана в образах?
Поделиться43209.10.20 01:32
#p149833,VladK написал(а):
По мне так Реальность таки духовна и воспринимается чувствами, если вопринимается так как надо. А то ведь можно обкуриться, и чувства будут искажать Реальность.
ГДЕ Я СКАЗАЛ, что не информационна (духовна)? Я утверждаю, что духовность не реальна (абстрактна)
#p149833,VladK написал(а):
А то ведь можно обкуриться, и чувства будут искажать Реальность.
Но это ты чувства обкуриваешь, но воспринимать то они продолжают, сердце бьётся, легкие дышат. Это можно до потери сознания ума опиться, вот где полная потеря восприятия происходит.
#p149833,VladK написал(а):
И чувствами мы воспринимаем образы реальности,
Дулю! Где ты "образы" нащупал, колись, я тоже ради хохмы пощипал бы. Даже воспринятая чувствами реальность есть отражение в психике в виде "знания", но не образ, хозяин коему ум и предтеча - "знание" (сознанию).
А Единому - разум.
#p149833,VladK написал(а):
которые еще надо анализировать, если хотим что-то познавать
вот знания наработанные чувствами ум и анализирует. нет чувств, нет и ума.
#p149833,VladK написал(а):
У нас два полушария мозга, и одно мыслит образами, а другое - абстракциями
можно пример мыслимой абстракции? я бы поверил, что одно полушарие мыслит образы взаимодействий знаний, а одно образы моделей взаимодействий знаний и образов взаимодействия знаний. Это подобно плоской картинке и 3d. Но никак не абстракции, которая не может быть в мозге (реальности).
#p149833,VladK написал(а):
Духовность - область ума, с помощью которого мы можем иметь общение с Богом.
ум реален, Бог нет. Ум суть плоть (тело и душа), дух суть раз ум, отсутствие мышления. Умные никогда не будут духовными, Слава Иуде!
#p149833,VladK написал(а):
Для этого нужен еще Посредник, Богочеловек - Творец и творение одновременно, и Он единственный, Кто одновременно объективен и субъективен.
то есть, нужен разум. Ну и навертел ты тут галиматьи! Это называется Святым (постигнутым) Духом (Информацией) и вместе с объективными чувствами (Отец) и субъективным умом (Сын) они только В РЕЗУЛЬТАТЕ...Бытия.
Поделиться43309.10.20 07:38
#p149827,VladK написал(а):
Если вас это утешает, то пусть будет так.
Вы полагаете, что утешение - это приоритетный фактор в выборе внешнего учения?
Вас, стало быть, Христианство без каббалы не утешает?
Поделиться43409.10.20 10:41
- Ветеран
- Зарегистрирован: 07.09.19
- Сообщений: 4292
- Уважение: +593
- Позитив: +188
- Провел на форуме:
1 месяц 6 дней - Последний визит:
13.08.22 17:44 - Награды:
31,12#(от ~Татьяны~),25#(от ~Татьяны~),58#(от Блонди),98#(от Блонди),96#(от Блонди),87#(от ~Татьяны~),97#(от ~Татьяны~),86#(от ~Татьяны~)
#p149845,air написал(а):
Вас, стало быть, Христианство без каббалы не утешает?
Можно и так сказать. Каббала дает более понятный, упорядоченный взгляд на жизнь, лучше объясняет различные духовные явления.
Поделиться43509.10.20 10:47
#p149890,VladK написал(а):
Можно и так сказать. Каббала дает более понятный, упорядоченный взгляд на жизнь, лучше объясняет различные духовные явления.
Христианство, вообще, не в этом заключается. Там главное - достижение мира, радости и праведности во Святом Духе, а не приобретение каких-то идей, объясняющих что-то.
Поделиться43609.10.20 10:58
- Ветеран
- Зарегистрирован: 07.09.19
- Сообщений: 4292
- Уважение: +593
- Позитив: +188
- Провел на форуме:
1 месяц 6 дней - Последний визит:
13.08.22 17:44 - Награды:
31,12#(от ~Татьяны~),25#(от ~Татьяны~),58#(от Блонди),98#(от Блонди),96#(от Блонди),87#(от ~Татьяны~),97#(от ~Татьяны~),86#(от ~Татьяны~)
#p149893,air написал(а):
Христианство, вообще, не в этом заключается. Там главное - достижение мира, радости и праведности во Святом Духе, а не приобретение каких-то идей, объясняющих что-то.
В этом и есть главная ваша ошибка. Вы исходите из представления "сладкое - горькое", а не из "правда- ложь". И я с самого начала темы об этом говорю: христианство больше направлено на чувственное восприятие Бога, хотя "святые отцы" и писали о том, что синоним духовности это - ум. Но вы наглядно демонстрируете, что для вас является главным. А ведь Бог разумен, и с ним отношения можно поддерживать только благодаря разуму у человека.
Поделиться43709.10.20 11:08
- Ветеран
- Зарегистрирован: 07.09.19
- Сообщений: 4292
- Уважение: +593
- Позитив: +188
- Провел на форуме:
1 месяц 6 дней - Последний визит:
13.08.22 17:44 - Награды:
31,12#(от ~Татьяны~),25#(от ~Татьяны~),58#(от Блонди),98#(от Блонди),96#(от Блонди),87#(от ~Татьяны~),97#(от ~Татьяны~),86#(от ~Татьяны~)
#p149844,Александр2312 написал(а):
Я утверждаю, что духовность не реальна (абстрактна)
А я утверждаю, что только духовное и реально.
Это можно до потери сознания ума опиться, вот где полная потеря восприятия происходит.
В этом случае происходит неверное восприятие. Потеря восприятия происходит на кладбище.
Дулю! Где ты "образы" нащупал,
Они везде. Например ваша аватарка - образ.
Чистое образное мышление только у маленьких детей. Они мыслят образами. Абстрактное мышление появляется позже. Это "медицинский факт".
вот знания наработанные чувствами ум и анализирует. нет чувств, нет и ума
Ну и путаница у вас в голове!
Конечно чувства нужны, и в первую очередь чувство Реальности. Оно часто теряется, и человек пускается в разные помыслы.
Но никак не абстракции, которая не может быть в мозге (реальности).
Все что вы тут утверждаете находится в вашей голове, и большой вопрос соответствуют ли ваши утверждения Реальности? 
ум реален, Бог нет.
Вы в Бога верите? Не как в "Всемирный Разум", а как в Субъекта, обладающего Личностью, Разумом, Чувствами?
то есть, нужен разум.
Нет. Нужна вера. Тогда и Бог станет Ральностью.
Поделиться43809.10.20 11:31
#p149898,VladK написал(а):
Вы исходите из представления "сладкое - горькое", а не из "правда- ложь".
Я вообще не мыслю бинарно, по большому счёту. Т.е., я исхожу не из представления "сладкое - горькое", а из представления "сладкогорькое", не из "правда-ложь", а из "правдаложь". Только так снимаются противоречия, в которые впадает разум при попытке мыслить о безусловном.
Поделиться43909.10.20 11:36
#p149898,VladK написал(а):
христианство больше направлено на чувственное восприятие Бога, хотя "святые отцы" и писали о том, что синоним духовности это - ум.
Какие могут быть чувства, если в христианстве делается попытка установить связь с тем, что око не слышит, ухо не видит?
и какой может быть ум при связи с тем, что на ум и не приходит, и что превосходит всякое разумение?
синоним духовности это - ум
это, вообще, разноплановые понятия
духовность - это состояние, а ум (Христов) - инструмент для достижения этого состояния
они не могут быть объединены в синонимической паре
Поделиться44009.10.20 11:39
#p149898,VladK написал(а):
А ведь Бог разумен, и с ним отношения можно поддерживать только благодаря разуму у человека.
В Христианстве для "поддержки отношений с Богом" существует т.н. обряд причастия. При этом разум, увы, отдыхает.
Разумом Вы сможете поддерживать отношения только с образом Бога, который этим разумом и придуман.
Поделиться44109.10.20 12:32
- Ветеран
- Зарегистрирован: 07.09.19
- Сообщений: 4292
- Уважение: +593
- Позитив: +188
- Провел на форуме:
1 месяц 6 дней - Последний визит:
13.08.22 17:44 - Награды:
31,12#(от ~Татьяны~),25#(от ~Татьяны~),58#(от Блонди),98#(от Блонди),96#(от Блонди),87#(от ~Татьяны~),97#(от ~Татьяны~),86#(от ~Татьяны~)
#p149911,air написал(а):
В Христианстве для "поддержки отношений с Богом" существует т.н. обряд причастия. При этом разум, увы, отдыхает.
Разумом Вы сможете поддерживать отношения только с образом Бога, который этим разумом и придуман.
Обряды у всех разные, а Бог ОДИН. А критерий для определения истинного - практика.
Но разум, увы, отдыхает у номинальных, религиозных христиан, когда они принимают причастие, хотя мы читаем такие слова у Павла
"Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем."
Каббала более всех учений рассуждает о Теле Господнем.
Я вообще не мыслю бинарно, по большому счёту. Т.е., я исхожу не из представления "сладкое - горькое", а из представления "сладкогорькое", не из "правда-ложь", а из "правдаложь". Только так снимаются противоречия, в которые впадает разум при попытке мыслить о безусловном.
Я сужу по вашим же словам. Вы не пытаетесь разрешить противоречия в разуме, а играете словами, думая таким образом игнорировать их.
Что еще за "правдаложь"?
Глупость какая-то и ничего больше.
Поделиться44209.10.20 13:08
- Ветеран
- Зарегистрирован: 07.09.19
- Сообщений: 4292
- Уважение: +593
- Позитив: +188
- Провел на форуме:
1 месяц 6 дней - Последний визит:
13.08.22 17:44 - Награды:
31,12#(от ~Татьяны~),25#(от ~Татьяны~),58#(от Блонди),98#(от Блонди),96#(от Блонди),87#(от ~Татьяны~),97#(от ~Татьяны~),86#(от ~Татьяны~)
#p149909,air написал(а):
Какие могут быть чувства, если в христианстве делается попытка установить связь с тем, что око не слышит, ухо не видит?
А зачем вы привязываете чувства к 5 органам чувств? Это лишь источник информации, и есть еще и вербальная информация. А чувства могут возникать от чего угодно.
и какой может быть ум при связи с тем, что на ум и не приходит, и что превосходит всякое разумение?
"А мы имеем ум Христов"
это, вообще, разноплановые понятия
духовность - это состояние, а ум (Христов) - инструмент для достижения этого состояния
они не могут быть объединены в синонимической паре
Тем не менее встречал и такое понимание у "святых отцов".
Я не понимаю, зачем вы задаете риторические вопросы, если уже знаете на них ответ? Поболтать захотелось?
Чувства - это тоже состояние, а органы чувств - инструмент для достижения этого состояния.
Поделиться44328.03.21 17:47
#p149925,VladK написал(а):
"Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем."
Каббала более всех учений рассуждает о Теле Господнем.
в исходнике слова "Господнем" нет, стоит просто σῶμα
ὁ γὰρ ἐσθίων καὶ πίνων κρίμα ἑαυτῷ ἐσθίει καὶ πίνει μὴ διακρίνων τὸ σῶμα. (1Co 11:29 BGT)
а что за рассуждения по этому вопросу в каббале?
Поделиться44428.03.21 17:51
- Ветеран
- Зарегистрирован: 07.09.19
- Сообщений: 4292
- Уважение: +593
- Позитив: +188
- Провел на форуме:
1 месяц 6 дней - Последний визит:
13.08.22 17:44 - Награды:
31,12#(от ~Татьяны~),25#(от ~Татьяны~),58#(от Блонди),98#(от Блонди),96#(от Блонди),87#(от ~Татьяны~),97#(от ~Татьяны~),86#(от ~Татьяны~)
#p191160,air написал(а):
а что за рассуждения по этому вопросу в каббале?
А вы почитайте и узнаете.
Поделиться44528.03.21 17:57
#p191161,VladK написал(а):
#p191160,air написал(а):а что за рассуждения по этому вопросу в каббале?
А вы почитайте и узнаете.
я попробовал отыскать по поисковику что-то на тему "каббала о теле господнем", но ничего нет
Поделиться44628.03.21 18:00
- Ветеран
- Зарегистрирован: 07.09.19
- Сообщений: 4292
- Уважение: +593
- Позитив: +188
- Провел на форуме:
1 месяц 6 дней - Последний визит:
13.08.22 17:44 - Награды:
31,12#(от ~Татьяны~),25#(от ~Татьяны~),58#(от Блонди),98#(от Блонди),96#(от Блонди),87#(от ~Татьяны~),97#(от ~Татьяны~),86#(от ~Татьяны~)
#p191162,air написал(а):
я попробовал отыскать по поисковику что-то на тему "каббала о теле господнем", но ничего нет
А что "тело Господне" как-то иначе выглядело, чем у обычного человека?
Поделиться44728.03.21 18:06
#p149925,VladK написал(а):
"Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем."
Каббала более всех учений рассуждает о Теле Господнем.
Вы действие "рассуждает" с каким термином соотносите? с ἀνακρίνω или διακρίνω?
это разные понятия: первое соотносится с духовным суждением
BGT 1 Corinthians 2:15 ὁ δὲ πνευματικὸς ἀνακρίνει [τὰ] πάντα, αὐτὸς δὲ ὑπ᾽ οὐδενὸς ἀνακρίνεται.
RSO 1 Corinthians 2:15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
а второе - с рассуждением
BGT 1 Corinthians 11:29 ὁ γὰρ ἐσθίων καὶ πίνων κρίμα ἑαυτῷ ἐσθίει καὶ πίνει μὴ διακρίνων τὸ σῶμα.
RSO 1 Corinthians 11:29 Ибо кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле ГОСПОДНЕМ.
или Вы разницы не проводите?
Поделиться44828.03.21 18:09
#p191163,VladK написал(а):
А что "тело Господне" как-то иначе выглядело, чем у обычного человека?
конечно
в нём же обитает вся полнота божества телесно
разве у кого-то из людей есть такое тело, которое показал Христос на Фаворе при преображении?
Поделиться44928.03.21 18:10
- Ветеран
- Зарегистрирован: 07.09.19
- Сообщений: 4292
- Уважение: +593
- Позитив: +188
- Провел на форуме:
1 месяц 6 дней - Последний визит:
13.08.22 17:44 - Награды:
31,12#(от ~Татьяны~),25#(от ~Татьяны~),58#(от Блонди),98#(от Блонди),96#(от Блонди),87#(от ~Татьяны~),97#(от ~Татьяны~),86#(от ~Татьяны~)
#p191164,air написал(а):
Вы действие "рассуждает" с каким термином соотносите? с ἀί или ί?
это разные понятия: первое соотносится с духовным суждением
BGT 1 Corinthians 2:15 ὁ ὲ ὸ ἀί [ὰ] ά, ὐὸ ὲ ὑ᾽ ὐὸ ἀί.
RSO 1 Corinthians 2:15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
а второе - с рассуждением
BGT 1 Corinthians 11:29 ὁ ὰ ἐί ὶ ί ί ἑῷ ἐί ὶ ί ὴ ί ὸ ῶ.
RSO 1 Corinthians 11:29 Ибо кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле ГОСПОДНЕМ.
или Вы разницы не проводите?
Вам слово "тело" не удастся выкинуть. Сами же начали с этого.
разве у кого-то из людей есть такое тело, которое показал Христос на Фаворе при преображении?
А в чем отличие?
Отредактировано VladK (28.03.21 18:12)
Поделиться45028.03.21 18:13
#p191166,VladK написал(а):
Вам слово "тело" не удастся выкинуть. Сами же начали с этого.
вопрос обозначен такой: в каббале о теле господнем рассуждают или выносят духовное суждение?