Межрелигиозный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Что меня не устраивает в христианском учении, но есть в каббале.


Что меня не устраивает в христианском учении, но есть в каббале.

Сообщений 271 страница 300 из 777

271

#p130862,Мартовский Заяц написал(а):

Мне представляеться , писал об этом в теме, Вера и Знание, что и вера и знание примерно одно и тоже.
Учёные тоже часто упорствуют в своих теориях и игнорируют факты.

Оба понятия очень сложные. И для каждого из всего перечня их терминологических вариантов потребовалась бы отдельная тема.
Иногда они соприкасаются, иногда отождествляются, а иногда расходятся. И каждое такое положение верно.

0

272

#p130758,VladK написал(а):

Я бы выразил это иначе: Нет Творца без творения.

А знаете, как говорят: слово серебро, а молчанье - золото. Это я к тому, что порой недеяние куда как больше свершения. И уж точно Великое не нуждается в признании своего Величия.

#p130758,VladK написал(а):

То, что я существую является для меня самым убедительным доказательством Бога

У Августина Блаженного интересные работы есть на этот счет. Для меня весьма дискуссионые, но от этого не менее интересные.
На счет Вашего утверждения о личном существовании, то здесь тоже не все очевидно. Безусловно, внутри своей действительности Вы существуете, но существует-ли Ваша действительность для Реальности?

0

273

#p130903,Ystyrgar написал(а):

Оба понятия очень сложные. И для каждого из всего перечня их терминологических вариантов потребовалась бы отдельная тема.
Иногда они соприкасаются, иногда отождествляются, а иногда расходятся. И каждое такое положение верно.

Важно понимать что в религии есть знание, а в науке вера.

0

274

#p130687,~Татьяна~ написал(а):

Каббала для тех . кто хочет получать Свет Творца  ( Христа ) , чтобы передавать Его людям .

Если птенца кормить всю жизнь, он так и останется птенцом. И не вылетит из гнезда, не найдет пару и не продолжит свой род.
Вряд-ли людям нужен кормилец. Думаю, они хотели бы научиться летать сами. Но для этого не подходят чужие крылья.

0

275

#p130909,Мартовский Заяц написал(а):

Важно понимать что в религии есть знание, а в науке вера.

Если повернуться на 180°, то право окажется слева, а лево - справа...
Значит, в каждом право есть немного лева, а в каждом лево - права...
Это важно понимать...
Да-а...
:crazyfun::D

0

276

#p130913,Ystyrgar написал(а):

Если повернуться на 180°, то право окажется слева, а лево - справа...
Значит, в каждом право есть немного лева, а в каждом лево - права...
Это важно понимать...
Да-а...

Так я настаивал на сходности этих понятий , если не торжественности.
В чем собственно разница ,?
Да, религия настаивает на обладании абсолютной истиной , но есть развитие и догматов( католичество )  или их обосновании ( правословие ).
А де факто религия меняется , эволюционирует , даже такая книга есть, эволюция Бога, то есть эволюция взглядов людей на Бога.
Хотя атетисты бывает говорят что наука ищет абсолютную истину.
Атеист Рассел писал, что религия получает истину дедуктивно из св Писания, а наука индуктивна, поэтому религия ограничена.
Но ведь это не так, из одной и той же Библии выводят тысячи разных учений, путём индукции.
А индукция  науки из фактов, но не дедукция , позволяет создавать массу теорией , во многом ошибочных, из одних и тех же фактов, за которые ученые держаться вопреки другим  фактам, ибо лучше нет, а многие факты теория объясняет и предсказывает.
История науки см Томас Кун "Структура научных революций" показывает это.

Отредактировано Мартовский Заяц (29.07.20 17:09)

0

277

#p130922,Мартовский Заяц написал(а):

Сообщение от Ystyrgar  [Перейти к сообщению]

    Если повернуться на 180°, то право окажется слева, а лево - справа...
    Значит, в каждом право есть немного лева, а в каждом лево - права...
    Это важно понимать...
    Да-а...

Так я настаивал на сходности этих понятий , если не торжественности.
В чем собственно разница ,?
Да, религия настаивает на обладании абсолютной истиной , но есть развитие и догматов( католичество )  или их обосновании ( правословие ).
А де факто религия меняется , эволюционирует , даже такая книга есть, эволюция Бога, то есть эволюция взглядов людей на Бога.
Хотя атетисты бывает говорят что наука ищет абсолютную истину.
Атеист Рассел писал, что религия получает истину дедуктивно из св Писания, а наука индуктивна, поэтому религия ограничена.
Но ведь это не так, из одной и той же Библии выводят тысячи разных учений, путём индукции.
А индукция  науки из фактов, но не дедукция , позволяет создавать массу теорией , во многом ошибочных, из одних и тех же фактов, за которые ученые держаться вопреки другим  фактам, ибо лучше нет, а многие факты теория объясняет и предсказывает.
История науки см Томас Кун "Структура научных революций" показывает это.

Отредактировано Мартовский Заяц (Сегодня 07:09)

Всё правильно на этом этапе - в этом направлении, единственное что хотелось бы Ваше Сиятельство Мартовский Заяц, то
это упростить немного ...
"эволюцию заменить - на слово развитие, а дедукцию на - логику"
как впрочем изменить два слова во фразе характеризующей атеистов:

-"тьмы мерзкой лжи (в подл. низких истин) нам дороже
нас возвышающий обман."
Все мы понимаем - культы надо культивировать в том числе науку и религию, иначе они деградируют.
Мне давно уже не кажется,  на Западе - постепенно тенденция к деградации происходит и в том и в другом.

0

278

#p130820,Ystyrgar написал(а):

Все смешалось: ощущения, восприятие, эмоции, чувства... Конечно, я понял содержание, но никак не могу уловить Вашу основную мысль в этом отрывке. Поясните, пожалуйста  категории и иерархии своих представлений. (сначала ... от него происходит ... потому что ...) а то мы запутаться в терминологии.

Давайте так, вы сами разграничете мысли и чувства, как вам хочется. А я покритикую, или соглашусь? Или мы будем считать это одним и тем же?

Понимаете, в христианстве ( в православии) существует такая замечательная вещь, как приоритет фундаментального над частным. Что я имею в виду: ты можешь быть умственно неполноценным, однако, ИСКРЕННЕ совершая доброе, окажешься куда полезнее любого циничного мудреца. В то же время, ты можешь быть мудрецом, ИСКРЕННЕ совершающим доброе, тогда твоя мудрость станет твоим украшением, а ты встанешь рука об руку с вышеописанным "*муська*чком". Понимаете? Оно не размениваться на мелочи, обращаясь к самому главному и по нему лишь судит.

А как же быть с тем, что "простота хуже воровства"?  Здравый смысл, совесть в любом случае должны присутствовать. Делать добро надо учиться, да и перестать делать злое, как Ап. Павел говорил, далеко не так просто.

Можно-ли эту самую искренность кодифицировать, написав триста томов о том, "Как полезно быть благим", например, со схемами, таблицами и сложными сведЕниями? Да без проблем. Штука в том, что в этом не будет никакой пользы.

Есть в христианстве понятие "рождение свыше". Помните, когда Христос пришел к Никодиму?
"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия."

Иоанн уточняет в послании: 1 Иоан 5гл.
"Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него"
Без веры никак не обойтись. Напрасно вы меня в гностицизме упрекаете.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

279

#p130922,Мартовский Заяц написал(а):

Так я настаивал на сходности этих понятий , если не торжественности.
В чем собственно разница ,?
Да, религия настаивает на обладании абсолютной истиной , но есть развитие и догматов( католичество )  или их обосновании ( правословие ).
А де факто религия меняется , эволюционирует , даже такая книга есть, эволюция Бога, то есть эволюция взглядов людей на Бога.
Хотя атетисты бывает говорят что наука ищет абсолютную истину.
Атеист Рассел писал, что религия получает истину дедуктивно из св Писания, а наука индуктивна, поэтому религия ограничена.
Но ведь это не так, из одной и той же Библии выводят тысячи разных учений, путём индукции.
А индукция  науки из фактов, но не дедукция , позволяет создавать массу теорией , во многом ошибочных, из одних и тех же фактов, за которые ученые держаться вопреки другим  фактам, ибо лучше нет, а многие факты теория объясняет и предсказывает.
История науки см Томас Кун "Структура научных революций" показывает это.

Я посмеялся не потому, что Вы неправы, или я с Вами решительно не согласен, а потому, что в своих рассуждениях о подобных категориях мы все - даже независимо от образования и сообразительности - просто по факту, некомпетентны. Почему? Ну, смотрите: Вы берете одну категорию, например, "знание", и другую - например, "вера" и начинаете оценивать их взаимосвязи. Однако забываете при этом, что у обоих категорий тысячи и тысячи подкатегорий, которые также находятся во взаимосвяЗЯХ (то есть даже не одной!), являя собой громадный ряд точных терминологических вариантов - с которыми, в сущности, и нужно работать философу, если он философ, а не демагог. Но тысячи, Заяц! И тысячи тысячь! Неподъемный и неблагодарный труд, который не может быть реализован в двух словах на форуме, если нам действительно нужен годный и полезный продукт. Поэтому, когда берется лишь один вариант из огромного ряда и под него начинает подгоняться некий вариант ответа, решения, это выглядит сами понимаете как примитивно.
Обсуждать такие вещи можно лишь в их самых общих значениях и в свете какого-нибудь предложения, когда в заданных рамках устанавливаются нюансы выбранных взаимосвязей, как например: знание о боге в понимании представителей такой-то конфессии. Здесь понятие "знание" приобретает совершенно особенный, частный вид. Не имея прямого отношения к собственно знанию, а уж научному и подавно.

0

280

#p131033,Ystyrgar написал(а):

Почему? Ну, смотрите: Вы берете одну категорию, например, "знание", и другую - например, "вера" и начинаете оценивать их взаимосвязи.

Это просто два слова , а не мистические категории. Я показал их близость. Это Вы хотите воспринимать как разное, следуя по инерции.

Обсуждать такие вещи можно лишь в их самых общих значениях и в свете какого-нибудь предложения, когда в заданных рамках устанавливаются нюансы выбранных взаимосвязей, как например: знание о боге в понимании представителей такой-то конфессии. Здесь понятие "знание" приобретает совершенно особенный, частный вид. Не имея прямого отношения к собственно знанию, а уж научному и подавно.

Не знаю, какие Вам ещё нужны особые философы, все философы уже давно все сказали что могли. Внеся много путаницы , что всю жизнь приходится распутывать..
Слово "знание", к концепциям религии применяется.
Все можно показать на конкретных примерах.

Отредактировано Мартовский Заяц (29.07.20 23:27)

0

281

#p130846,Ystyrgar написал(а):

Безусловно. Даже более того - только так и происходят великие открытия. Еще Эйнштейн замечал, что мало открыть, гораздо важнее потом это вербализировать, хоть как-то описать, а затем и понять то, что ты открыл в итоге.
Чувство - это "сгущенние" смыслов. И развернуть их не всегда и не всем удается.

"Сгущение" - это уже ближе к каббале. Но там Брия и Ецира - это два мира. :)
В науке  "вербализировать" - не проблема, было бы что вербализировать. Главный этап - задать правильный вопрос, сузить область поисков, вербализировать проблему, а не само открытие. Это совсем иной уровень, чем делиться опытами веры, где Бог удивляет, восторгает, вызывает чувство благодарности и т.д. Я не свожу мысль к логике, а веру к знаниям. Неужели вы действительно не понимаете о чем я говорю?

Это и называется софистикой. В позднем значении этого слова. Поскольку большинство теологических конструктов не выдерживают даже поверхностной критики даже на уровне банальной логики. А без соблюдения логики ни о какой "трасценденции" не может быть и речи.

Н-да, оказывается трансцендентности без логики быть не может? Хотя, если понимать под трансцендентностью полностью отсутствие какой-либо логики, наверное вы правы.
Так мы скоро скатимся на уровень Луки - к словарикам. Может вы путаете с трансцендентальностью Канта?

Как бы мы воткнули компоненты интеллекта в область чувств? Никак? Ну так и правильно, потому что им там не место.

Я только и пытаюсь вам показать, что умственную деятельность надо отличать от чувственной (обе относятся к внутреннему миру), а есть еще опыт, практика, дела, что относится к внешнему окружению.

Вы сводите понятие разума до уровня интеллекта, что в корне неверно. Хотя бы потому, что и самих интеллектов в науке выделяют значительное количество. Христиане не пренебрегают разумом, ибо любая сложная конструктивность - любовь, дружба, прощение - проявления сугубо разумное.

Т.е. вы с завидным упорством опять мне доказываете, что нет никакой разницы между мыслями и чувствами?  o.O
Есть разница и довольно большая, что как раз в христианстве нивелируется в пользу чувственного восприятия и практических дел.

Отредактировано VladK (29.07.20 23:32)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

282

#p130854,Ystyrgar написал(а):

В обоих случаях наблюдаем безусловное положение. За это атеисты вполне справедливо и критикуют верующих. Ибо для ребенка это необходимое качество: безусловно доверять своему родителю. А вот для взрослого человека уже проявление незрелости и инфантильности

Я разве что-то иное сказал? Вы сами пишите - "доверять". Это разве не вера?
Описать еще не значит, вскрыть суть. Очевидное в наш век науки давно уже стало невероятным.

Научное предчувствие - это не вера даже чисто конструкционно.

Т.е. раз называется "предчувствие", то к вере никакого отношения? Это вы называете "логикой"?
Когда ломаются все привычные сереотипы, или когда меняется полностью образ мыслей у человека, то откуда же взяться для него логике, если все постулаты нарушены?
Когда появляется логика, гипотезы, основанные на новых постулатах, то это уже ЗНАНИЯ, хотя и непроверенные пока практикой. А когда человек не видит, то он ходит верою. Это состояние "веры" к комфортному не отнесешь, в отличие от получения знаний. И  не имеет значения вера это в Бога, или в научное "предчувствие", или "муки творчества" свободного художника. 

Чуства тут лишь лакмусовая бумажка, которая определяет состояние веры выше знания, или собственно этап в получении знаний. Эта схема, конечно, сильно упрощена, поэтому я и говорю об учении каббала, а не  о каких-то мистических заклинаниях. Это как раз в христианстве мусолят одни и те же простейшие схемы уже 2000 лет, часто даже не замечая противоречий. Ведь, "верую, ибо абсурдно". Или если отнести к науке, то "гипотеза недостаточно безумна, чтобы быть верной". И в чем тут логика? Чем безумнее, тем логичнее?

Отредактировано VladK (30.07.20 01:41)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

283

#p131032,VladK написал(а):

Давайте так, вы сами разграничете мысли и чувства, как вам хочется. А я покритикую, или соглашусь? Или мы будем считать это одним и тем же?

Я Вас понять хотел, и потому попросил разъяснения. Так-то все эти классификации и нафиг бы не нужны.
Но если Вы просите, опишу свое виденье:
1) Мысль - это готовая схема для деятельности. Форма выражения не важна;
2) Интеллект, рассудок, сознание, самосознание - продукты и инструменты мозга. Основы их целей всегда примитивны и сводятся к вульгарной физиологии: сон, поиск пищи, поиск полового партнера. Весь их деятельный спектр вращается вокруг этих трех составляющих, организующих единственную цель: достижение максимальной безопасности. Сюда же можно отнести и эмоции;
3) Чувства - это все проявления высокой нравственности, разума - как поиск максимального конструктива, или безумия - как процесса деградации и разрушения таких, прежде наличествующих  конструктивных образований. Чувства организуется на базе психики, являющейся структурой от физиологии и деятельности мозга, но представляют собой в то же время и независимые аналогии в объективной реальности, являясь формами сложного, двойственного характера.

#p131032,VladK написал(а):

А как же быть с тем, что "простота хуже воровства"?

Попробовать быть таким вот "простым" хотя бы один день. Получится?

#p131032,VladK написал(а):

Здравый смысл, совесть в любом случае должны присутствовать. Делать добро надо учиться, да и перестать делать злое, как Ап. Павел говорил, далеко не так просто.

Зачем Вам что-то делать или не делать? Говорил-не говорил... Зачем? Вот зачем мне делить с Вами горбушку хлеба, когда я и один прекрасно ее съем? Совесть? Да и шут с ней, с совестью. Здравый смысл? А на хрена он мне? Сытая отрыжка дороже... Я *хрюшечка*, скажете? А мне пофигу! Зато *хрюшечка* сытая, а Вы с фигой в кармане зато очень духовны, сколь и голодны...
Зачем? - вот постоянно долбящий сознание вопрос, когда некто начинает нам говорить, что мы должны или не должны делать. И вот пока человек САМ не почувствует, а потом не поймет - зачем, все это пустая формальщина, а не духовность.

#p131032,VladK написал(а):

Есть в христианстве понятие "рождение свыше". Помните, когда Христос пришел к Никодиму? "Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия."

Иоанн уточняет в послании: 1 Иоан 5гл. "Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него" Без веры никак не обойтись.

Понимаете, есть действия ради веры, а есть вера, согласно совершенным действиям. И вот когда вера образуется из всего того хорошего, что, согласовавшись с течением лет между собой, теперь становится постепенно доступно уму и пониманию как нечто представимое и выразимое - вот это вера, VladK, имеющая право называться таковой, поскольку оправданная. А все иное, извините, чистой воды фанатизм.

#p131032,VladK написал(а):

Напрасно вы меня в гностицизме упрекаете.

Так Вы пишете как настоящий христианский гностик, почти слово в слово, примерно следующее: "объединиться с Творцом для создания еще большего совершенства".
Да, они мягко стелют. Вот только жестко спать. Знаете, как ветер руками ловить: он, кажется, вот, совсем рядом! А в итоге руки оказываются пусты. И время упущено.

0

284

#p130896,Ystyrgar написал(а):

Любое понятие сводится к единому "я"-центру, который уже представляет личное бытие - то есть "что-то". И вот на этом самом "холсте из "что-то" пишутся все человеческие представления, состояния, включая и веру в том числе. Нет центра - нет положения - нет и состояния, не о чем и говорить. Так что Вы совершаете совершенно не обоснованное допущение.

Понятно, что вне субъекта нет и веры. Как сказано: "По вере вашей и будет вам".
Но непонятно, в чем "необоснованное допущение" ?
Вы писали:

Вне положений не о чем и говорить. Как только появляется некое "ничто", оно сразу становится "чем-то". Можно-ли выйти за этот предел? Нет.

Человек - это не "положение", не "что", а "кто". Он, как личность, является Сыном Божьим, а не прахом из НИЧЕГО.  Поэтому и говорится в Новом Завете о необходимости родиться в состояние "сын Божий", т.е. увидеть Бога в себе, в своей жизни подобно тому, как это увидели апостолы.
Родиться свыше - это больше чем совершить открытие в науке, т.к. это "открытие" Бога и большего открытия в человеческой жизни не существует.

Ибо каждое "я" это ИНДИВИДУАЛЬНАЯ дверь.

Я бы сказал "личность" и есть Дверь, Которой можно войти в Жизнь.

Точнее, не существует в Реальности. А примененный Вами вариант даже стилистически ошибочен, поскольку невозможно "не быть" - небытие это относительное к бытию, а не самостоятельное состояние.

"Реально" - это для меня и есть из Бога, а не "три яблока которых не было". Как же вы тогда понимаете слова Иоанна, что
" Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек."

Все нереальное, иллюзорное проходит, а Реальность остается.
А говорить о том, что иллюзия тоже реальна - и есть софистика.

У Пети небыло трех яблок. Два укатились. Вопрос: сколько у Пети нет яблок.

В каббале такое сплошь и рядом. :)
К этому со временем привыкаешь. Издержки терминологии.

А что из НИЧЕГО? Из НИЧЕГО лишь ничто, фига с маслом и кукиш с дулей вместе. Вода в ступе вспенилась.

Именно. Поэтому в каббале и не изучается. :)

Малое, порой, спасает величайшее и прекраснейшее, чего никогда и никому не повторить. Но чтобы видеть и совершать это малое, понимать и видеть результат, нужно выбросить из себя все второстепенное, лишнее.

Так я не против, а только за.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

285

#p131037,Ystyrgar написал(а):

1) Мысль - это готовая схема для деятельности. Форма выражения не важна;

Почему обязательно "для деятельности", а если просто задачка на сообразительность?

2) Интеллект, рассудок, сознание, самосознание - продукты и инструменты мозга. Основы их целей всегда примитивны и сводятся к вульгарной физиологии: сон, поиск пищи, поиск полового партнера. Весь их деятельный спектр вращается вокруг этих трех составляющих, организующих единственную цель: достижение максимальной безопасности. Сюда же можно отнести и эмоции;

А мысль "продуктом и инструментом мозга" не является?  :huh:
Ну, раз интеллект и эмоции у вас сводятся к "вульгарной физиологии", то вычеркиваем его из рассмотрения, как сотворенное из НИЧЕГО.

3) Чувства - это все проявления высокой нравственности, разума - как поиск максимального конструктива, или безумия - как процесса деградации и разрушения таких, прежде наличествующих  конструктивных образований. Чувства организуется на базе психики, являющейся структурой от физиологии и деятельности мозга, но представляют собой в то же время и независимые аналогии в объективной реальности, являясь формами сложного, двойственного характера.

Раз "независимые аналогии в объективной реальности", то оставляем как восприятие Реальности данной нам в чувствах. 
Предлагаю еще добавить практику, как критерий истины, проверку чувств и мыслей на реальность. Или для вас практика не является критерием истины?

Попробовать быть таким вот "простым" хотя бы один день. Получится?

Ну, что вы со мной как с маленьким. Мне ведь уже 63 года. Неужели вы думаете, что не пробовал? Пробовал и не один день, не один год...

Зачем? - вот постоянно долбящий сознание вопрос, когда некто начинает нам говорить, что мы должны или не должны делать. И вот пока человек САМ не почувствует, а потом не поймет - зачем, все это пустая формальщина, а не духовность.

Полностью согласен, именно такая последовательность пока: "не почувствует, а потом не поймет". Т.е. должно произойти с ним нечто такое, чтобы почувствовал и понял.
А дальше? Он должен осознать, что понял, т.е. благодаря мысленной деятельности получить некие НОВЫЕ знания, которых у него не было. А потом эти ЗНАНИЯ проверить на практике.
Вот вы и сами пишите почти то же самое:

И вот когда вера образуется из всего того хорошего, что, согласовавшись с течением лет между собой, теперь становится постепенно доступно уму и пониманию как нечто представимое и выразимое - вот это вера, VladK, имеющая право называться таковой, поскольку оправданная. А все иное, извините, чистой воды фанатизм.

И где же здесь гностицизм?

Так Вы пишете как настоящий христианский гностик, почти слово в слово, примерно следующее: "объединиться с Творцом для создания еще большего совершенства".
Да, они мягко стелют. Вот только жестко спать. Знаете, как ветер руками ловить: он, кажется, вот, совсем рядом! А в итоге руки оказываются пусты. И время упущено.

А с Творцом, по-вашему, объединяться не надо? Т.е. вера она сама по себе появилась, и Творец здесь не при чем?
А эти НОВЫЕ знания разве нельзя считать совершенствованием собственной личности в соответствие с замыслом Творца?  :idea:

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

286

#p131035,VladK написал(а):

В науке "вербализировать" - не проблема, было бы что вербализировать. Главный этап -задать правильный вопрос, сузить область поисков, вербализировать проблему, а не само открытие.

Словом, Эйнштейну стоило бы у Вас поучиться...:D
Что сказать? Да ничего, пожалуй...

#p131035,VladK написал(а):

Это совсем иной уровень, чем делиться опытами веры, где Бог удивляет, восторгает, вызывает чувство благодарности и т.д.

Это Вы опять эмоции описываете. Вот смотрите: "быть писателем" - это чувство; а "писать письмо" - это эмоции. Процесс один и тот же, даже инструменты те же, а отличия? Прервите пишущего - и процесс прекратиться. А писателем можно оставаться даже после смерти.

#p131035,VladK написал(а):

Я не свожу мысль к логике, а веру к знаниям.

Ну, что поделать. Если говорить о сознательном восприятии, то мысли без логики Вы не отыщете, как бы Вам того ни хотелось. Если говорить о мысли в широком значении, тогда совершенно излишне акцентировать внимание на понятийных формах, которые Вы предпочитаете в познании духовного - ибо здесь много всего, и нерассудочного в том числе. Словом, за "а" неизменно следует "б", и Вам от этого никак не избавиться.

#p131035,VladK написал(а):

Неужели вы действительно не понимаете о чем я говорю?

Понятия не имею, о чем Вы говорите. Все слишком как-то около и вокруг. Ни однозначно согласиться, ни решительно опровергнуть. Буду дальше Вас изучать.

Это и называется софистикой. В позднем значении этого слова. Поскольку большинство теологических конструктов не выдерживают даже поверхностной критики даже на уровне банальной логики. А без соблюдения логики ни о какой "трасценденции" не может быть и речи.

#p131035,VladK написал(а):

Н-да, оказывается трансцендентности без логики быть не может?

Место логики должна занять иная, более сложная структура, обязательно включающая в себя и логику в том числе. Трансцендентное может быть шире, больше, иначе, но БЕЗ логики - никогда. Коль скоро она есть элементарная составляющая. Впрочем,  беспомощный и бездеятельный всемогущий бог вполне подходит как пример трансцендентного без его фундаментальной составляющей.:)

#p131035,VladK написал(а):

Хотя, если понимать под трансцендентностью полностью отсутствие какой-либо логики, наверное вы правы.

Решите задачку про отсутствующие яблоки. Там очень наглядно показан "сапожник без сапог".

#p131035,VladK написал(а):

Так мы скоро скатимся на уровень Луки - к словарикам. Может вы путаете с трансцендентальностью Канта?

Когда меня постигнет деменция, я Вас обязательно предупредю.:)
Какой Кант, ради бога... мы в обычных-то понятиях разобраться не можем.
Кстати, словарики, если на них не спекулировать, как у нас тут это любят, очень полезное дело, на раз приводящее собеседников к общим значениям.

#p131035,VladK написал(а):

Я только и пытаюсь вам показать, что умственную деятельность надо отличать от чувственной (обе относятся к внутреннему миру), а есть еще опыт, практика, дела, что относится к внешнему окружению.

Короче, сравниваем круг и шар. Шар - это не круг, между тем шар круглый... Ыыыыы!
Голова у Вас круглая, но это не значит, что она плоская. Хотя бы мы легко можем измерить окружность Вашей головы, и у нее - окружности - действительно не будет объема.
Словом, играть тонкостями словообразования можно сколько угодно. Вы находите различия, и хотите мне их показать. Да, они есть, конечно. Только Ваш акцент на этих самых различиях совершенно не обоснован - это уже пытаюсь показать я Вам. И то, что круглое это не шарообразное вовсе не мешает им обоим одинаково ровно катиться.

#p131035,VladK написал(а):

Т.е. вы с завидным упорством опять мне доказываете, что нет никакой разницы между мыслями и чувствами?

Зачем Вы усугубляете все до крайности? В каком контексте эта разница принципиальная для Вас, когда речь заходит о духовном? Эта разница здесь пропадает напрочь и ничем не обусловлена. Вы же постоянно тащите в духовное какие-то формальные значения, которые только и отличают мыслимое от чувственного. Без всякого к тому основания. А потом спрашиваете: разве нет разницы? Так в каком случае, елы-палы?:)

#p131035,VladK написал(а):

Есть разница и довольно большая, что как раз в христианстве нивелируется в пользу чувственного восприятия и практических дел.

Выше я уже отмечал, согласно какой причине внешние проявления обесцениваются. Но субстанциальная целостность этим в христианстве не нарушается. А значит предмет один. Формы проявления разные.

0

287

#p131033,Ystyrgar написал(а):

Сообщение от Мартовский Заяц  [Перейти к сообщению]

    Так я настаивал на сходности этих понятий , если не торжественности.
    В чем собственно разница ,?
    Да, религия настаивает на обладании абсолютной истиной , но есть развитие и догматов( католичество )  или их обосновании ( правословие ).
    А де факто религия меняется , эволюционирует , даже такая книга есть, эволюция Бога, то есть эволюция взглядов людей на Бога.
    Хотя атетисты бывает говорят что наука ищет абсолютную истину.
    Атеист Рассел писал, что религия получает истину дедуктивно из св Писания, а наука индуктивна, поэтому религия ограничена.
    Но ведь это не так, из одной и той же Библии выводят тысячи разных учений, путём индукции.
    А индукция  науки из фактов, но не дедукция , позволяет создавать массу теорией , во многом ошибочных, из одних и тех же фактов, за которые ученые держаться вопреки другим  фактам, ибо лучше нет, а многие факты теория объясняет и предсказывает.
    История науки см Томас Кун "Структура научных революций" показывает это.

Я посмеялся не потому, что Вы неправы, или я с Вами решительно не согласен, а потому, что в своих рассуждениях о подобных категориях мы все - даже независимо от образования и сообразительности - просто по факту, некомпетентны. Почему? Ну, смотрите: Вы берете одну категорию, например, "знание", и другую - например, "вера" и начинаете оценивать их взаимосвязи. Однако забываете при этом, что у обоих категорий тысячи и тысячи подкатегорий, которые также находятся во взаимосвяЗЯХ (то есть даже не одной!), являя собой громадный ряд точных терминологических вариантов - с которыми, в сущности, и нужно работать философу, если он философ, а не демагог. Но тысячи, Заяц! И тысячи тысячь! Неподъемный и неблагодарный труд, который не может быть реализован в двух словах на форуме, если нам действительно нужен годный и полезный продукт. Поэтому, когда берется лишь один вариант из огромного ряда и под него начинает подгоняться некий вариант ответа, решения, это выглядит сами понимаете как примитивно.
Обсуждать такие вещи можно лишь в их самых общих значениях и в свете какого-нибудь предложения, когда в заданных рамках устанавливаются нюансы выбранных взаимосвязей, как например: знание о боге в понимании представителей такой-то конфессии. Здесь понятие "знание" приобретает совершенно особенный, частный вид. Не имея прямого отношения к собственно знанию, а уж научному и подавно.

Подпись автора

    Есть два сорта людей, с которыми не должно иметь ничего общего: злые и глупые. (М. Пюизье)

"//не// компетентность" - сплошь я рядом зависит от личной опытности. Практика не теория и
поэтому не опытные не учитывают шансов риска.
К примеру ИДЕОЛОГИЯ - действительно имеет свои ракурсы категорий.
Обязательно ли их знать всем?
Вряд ли...
Всё зависит от цели.
Если агрикультура вполне может ограничится КАТЕГОРИЯМИ (И ВИДАМИ) почвы для посева тех или иных злаковых,
то философия, религия, культы и т.д. - НЕТ.
Отсюда каббалисты вполне определённо РЕВНУЮТ наставничеству Святого Духа, Которого легитимность уполномочена для всех
и замены (подмены) Ему нет.
Так что каббалисты это движение антиРуахКодэш (антисвятости), а это уже не просто
-каменистая, тернистая, обезвоженная, но ДРЕМУЧИЙ ЛЕСший со своими оргиями шабаша ведьмаков по шабатам

0

288

#p131038,VladK написал(а):

Понятно, что вне субъекта нет и веры.

Причем "нет" - это не альтернативное состояние, равно как и отсутствие веры не противоположно ее наличию.
"Нет" - это отсутствие всякого значения, в том числе и отрицательного.

#p131038,VladK написал(а):

Но непонятно, в чем "необоснованное допущение" ? Вы писали:
"Вне положений не о чем и говорить. Как только появляется некое "ничто", оно сразу становится "чем-то". Можно-ли выйти за этот предел? Нет."

Ну. И чего непонятно? Употребляя отрицание, Вы овеществляете то, чего на самом деле не существует. Отсутствие - вне определений, потому что нечего определять. Это не альтернатива и не противопоставление. Им нельзя оперировать, как Вы это делаете в отношении НИЧТО. В этом и заключается необоснованность.

#p131038,VladK написал(а):

Человек - это не "положение", не "что", а "кто".

Ну вот куда Вас в лирику понесло...

#p131038,VladK написал(а):

Он, как личность, является Сыном Божьим, а не прахом из НИЧЕГО.

Опять двадцать пять...
Ну да. Если есть фонарь, излучающий  свет, где-то есть фонарь "истемняющий" тьму.
Опять Вы определяете то, что определить нельзя - НИЧТО у Вас в активной форме.
Дуализм противостояний. Абсолютно сказочная штука.

#p131038,VladK написал(а):

"Реально" - это для меня и есть из Бога, а не "три яблока которых не было".

Вы хоть понимаете, что двойное отрицание постфактум являет наличие? Вам, как дядьке-Исааку, на голову сыплются яблоки, а Вы мне пишете: "никаких яблок нет!".
Понимаете, наше мировоззрение включает все нами полагаемое без исключения, и для него не существует частицы "не". Так что с ним эти игры в условности не проходят, типа:"Ну мне-то известно, что на самом деле никакого НИЧТО нет". А все! Поздно уже! Концепция именно о НАЛИЧИИ такого НИЧТО "зашита" в Ваше мировоззрение по-умолчанию. И далее, на ее базе, строятся еще более ошибочные положения, как следствия из такого допущения.

#p131038,VladK написал(а):

Как же вы тогда понимаете слова Иоанна, что " Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек."

Никак не понимаю, поскольку не богослов. А манипулировать религиозными текстами себе в угоду не имею желания.

#p131038,VladK написал(а):

Все нереальное, иллюзорное проходит, а Реальность остается. А говорить о том, что иллюзия тоже реальна -и есть софистика.

Все меняется. И очень сложно отличить поэтому, что перед тобой: развитие или угасание. Вон, хаос, тоже вечен. И тоже, в общем, не меняется. Все проходит, а он остается. Реален-ли хаос? По отмеченным пока Вами критериям - без всякого сомнения.
А еще мне нравится пример с оружием. Скажем, автомат нереален, детище хаоса? Ну и получим прикладом в зубы. Как? Реально? Пробрало? Вот то-то. О пуле, или, того хуже - разрушительных идеях и не говорю. Имя свое забудешь, как реально... Поэтому не нужно с иллюзорным заигрывать, думая, что все так очевидно, ясно и безоблачно. На крюках у зла болтается много выдающихся умов.
Такая вот софистика.

#p131038,VladK написал(а):

Именно. Поэтому в каббале и не изучается. :)

Я вовсе не считаю составителей Каббалы сумасшедшими, чтобы они занимались описанием и изучением дырки от бублика. Такие ошибки именно что неочевидны, но, проникая в систему, разъедают ее, делая бесполезной.

#p131038,VladK написал(а):

Так я не против, а только за.

Если Вы искренне "за", больше ничего и не нужно. Ни Каббалы, ни Евангелий, ни даже мыслей о боге. Осталось только это понять.

0

289

#p131042,GeorgH написал(а):

"//не// компетентность" - сплошь я рядом зависит от личной опытности. Практика не теория и
поэтому не опытные не учитывают шансов риска.
К примеру ИДЕОЛОГИЯ - действительно имеет свои ракурсы категорий.
Обязательно ли их знать всем?
Вряд ли...
Всё зависит от цели.
Если агрикультура вполне может ограничится КАТЕГОРИЯМИ (И ВИДАМИ) почвы для посева тех или иных злаковых,
то философия, религия, культы и т.д. - НЕТ.
Отсюда каббалисты вполне определённо РЕВНУЮТ наставничеству Святого Духа, Которого легитимность уполномочена для всех
и замены (подмены) Ему нет.
Так что каббалисты это движение антиРуахКодэш (антисвятости), а это уже не просто
-каменистая, тернистая, обезвоженная, но ДРЕМУЧИЙ ЛЕСший со своими оргиями шабаша ведьмаков по шабатам

Камыш
          Летел
Над
                      Пропастью
В ботинках

+1

290

#p131040,Ystyrgar написал(а):

Короче, сравниваем круг и шар.

Шо, опять...?

+1

291

#p131035,VladK написал(а):

Так мы скоро скатимся на уровень Луки - к словарикам.

В словарях нет ничего плохого, Лука просто формально ссылаеться и невпопад на них.

Отредактировано Мартовский Заяц (30.07.20 08:09)

0

292

#p131039,VladK написал(а):

с Творцом, по-вашему, объединяться не надо? Т

Если Вы призываете с Ним объединятся , вместо того, что веровать в искупительнульную кровь Христа -тогда это гностицизм будет

0

293

#p131040,Ystyrgar написал(а):

Словом, Эйнштейну стоило бы у Вас поучиться...:D

Мы все друг у друга учимся. К сожалению, ни Эйнштейн, ни Л. Н. Толстой так и не уверовали во Христа, как Бога пришедшего во плоти человека.
Эйнштейна, как и многих истинных ученых поражала красота и разумность нашего мира, поэтому он верил, что должен быть и Всемирный Разум, Который совершил все это.
А Толстой видел во Христе - Великого учителя, но не Бога, а человека.

Что сказать? Да ничего, пожалуй...

Это тоже хорошо. На нет и суда нет. :)

Ну, что поделать. Если говорить о сознательном восприятии, то мысли без логики Вы не отыщете, как бы Вам того ни хотелось. Если говорить о мысли в широком значении, тогда совершенно излишне акцентировать внимание на понятийных формах, которые Вы предпочитаете в познании духовного - ибо здесь много всего, и нерассудочного в том числе. Словом, за "а" неизменно следует "б", и Вам от этого никак не избавиться.

А зачем от этого избавляться? Мысль питается противоречиями. Избавиться от них - убить всякую мысль. А вот акцентировать, уметь отделять духовное от плотского необходимо. И, как я уже говорил, я не ставлю равенства между умом и духом. Отделять духовное от плотского необходимо и во внешних событиях, и в чувственном восприятии мира, и в мировоззрении, в осознании, в мысленной обработке полученной информации.

Место логики должна занять иная, более сложная структура, обязательно включающая в себя и логику в том числе.

Так ведь и логика не одна, а много. Например есть квантовая логика, да что там логика, существует уже квантовая информация, квантовая контекстуальность.

Трансцендентное может быть шире, больше, иначе, но БЕЗ логики - никогда. Коль скоро она есть элементарная составляющая. Впрочем,  беспомощный и бездеятельный всемогущий бог вполне подходит как пример трансцендентного без его фундаментальной составляющей.:)

Вы получаете кайф, называя Бога "беспомощным" и "бездеятельным"? Я лично Его таким не считаю.
И моя логика начинается именно с этого утверждения, но это не логика трансцендентного Бога. Логика в том, что любое мое утверждение о себе нельзя отнести к трансцендентному Богу, но можно, и даже нужно к Богу имманентному этому миру. При этом это ОДИН Бог. И как бы такая логика не называлась, она все равно относится к имманентному, а не трансцендентному.

Кстати, словарики, если на них не спекулировать, как у нас тут это любят, очень полезное дело, на раз приводящее собеседников к общим значениям.

Не в моем случае. :)

Вы находите различия, и хотите мне их показать. Да, они есть, конечно. Только Ваш акцент на этих самых различиях совершенно не обоснован - это уже пытаюсь показать я Вам.

Акценты мы вольны ставить на чем угодно. При этом не один, а несколько.

И то, что круглое это не шарообразное вовсе не мешает им обоим одинаково ровно катиться.

Хорошо, если так.

В каком контексте эта разница принципиальная для Вас, когда речь заходит о духовном? Эта разница здесь пропадает напрочь и ничем не обусловлена.

Т.е.мне надо ставить акценты на том же самом, что и вы?

Вы же постоянно тащите в духовное какие-то формальные значения, которые только и отличают мыслимое от чувственного. Эта разница здесь пропадает напрочь и ничем не обусловлена. Вы же постоянно тащите в духовное какие-то формальные значения, которые только и отличают мыслимое от чувственного. Без всякого к тому основания. А потом спрашиваете: разве нет разницы? Так в каком случае, елы-палы?

Мысль от чувства отличается лишь формально?  :confused:
Одна ситуация, когда я почувствовал гнев, и захотел стукнуть вас по носу, но подумал, что лучше я сам себя ущипну.
Вторая ситуация, когда я почувствовал гнев, и захотел стукнуть вас по носу, но подумал, что лучше дать вам подзатыльник.
Эти ситуации для вас отличаются чисто формально? Ой, не верю. А отличаются они именно мыслью, которая прошла длинный путь от получения сдачи от обидчика до чувства неудовлетворенности собой и в том, случае, когда побитый соперник убегает. Т.е. мысль решает выйти из парадигмы побить, либо быть побитым, и найти причину гнева внутри самого себя.

Выше я уже отмечал, согласно какой причине внешние проявления обесцениваются. Но субстанциальная целостность этим в христианстве не нарушается. А значит предмет один.

Вы о каком "предмете" говорите? О Боге? Зачем вы хотите свести все к неопределенности, к хаосу, вместо того, чтобы навести порядок. Я вас так понял, что вы за все хорошее против всего плохого?
Внешние проявления обесцениваются только лично вами, и никем другим.

Формы проявления разные.

В каббале как раз все описывается через формы, которыми и определяется тот, свет, что они содержат - сосуды. К сосуду в библии аллегорически относят либо всего человека, либо к сосудам внутри его.

"чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,"

"Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело."

"И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме."

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

294

#p131058,Мартовский Заяц написал(а):

В словарях нет ничего плохого, Лука просто формально ссылаеться и невпопад на них.

А я разве сказал, что в этом есть что-то плохое?
Я сказал, что меня не устраивает такой уровень общения. Я предпочитаю общаться с собеседником, а не со словариками, или книгами. Вот и вам это не раз уже предлагал. Но вы отказались.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

295

#p131061,Мартовский Заяц написал(а):

Если Вы призываете с Ним объединятся , вместо того, что веровать в искупительнульную кровь Христа -тогда это гностицизм будет

Гностицизм - это надежда не на Христа, а на знания о Боге. "Объединяться" призывал Сам Христос. Весь вопрос в том, что соединяет нас со Христом?
Учите матчасть.

Отредактировано VladK (30.07.20 14:09)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

296

#p131121,VladK написал(а):

Гностицизм - это надежда не на Христа, а на знания о Боге. ")

Я это и сказал

Объединяться" призывал Сам Христос. Весь вопрос в том, что соединяет нас со Христом?
Учите матчасть.

Если отрицаете главную роль искупителей крови Христа-Вы не христианин, а еретик.
А Иисус говорил , что в течении жизни одно поклонения , придёт Сын человеческий , Иисус будет , после того, как возникнет божий мир, силы зла будут побеждены , он и 12 апостолов будут управлять Израилем и видимо всем миром , через него.

А идея из платонизма, что у человека должна быть божественная искра, и она может ему помочь попасть в Рай, была Иисуса , а Иисус такому не учил , и не врядли мог учить.

0

297

#p131039,VladK написал(а):

Почему обязательно "для деятельности", а если просто задачка на сообразительность?

То, что мы осознаем, собственно мыслью уже не является - это мыслительный процесс. То есть деятельность. В данном случае - мозга. Процесс может быть расширен до деятельности вне субъекта - физическая деятельность, или еще более - отложен во времени, для деятельности отсроченной. Но в любых этих и многих других случаях все это деятельность, которую предваряла  мысль: идейный порыв, потенциал. Или схема - представляйте как угодно.

#p131039,VladK написал(а):

А мысль "продуктом и инструментом мозга" не является?

Отчасти. Причем у всех в разной степени. А ведущие мотивы поведения у ряда особых лиц в значительной степени находятся вообще вне их сознания - разная степень подверженности  влиянию тоже - разного рода и силы. От самой положительной, до самой отрицательной.

#p131039,VladK написал(а):

Ну, раз интеллект и эмоции у вас сводятся к "вульгарной физиологии", то вычеркиваем его из рассмотрения, как сотворенное из НИЧЕГО.

Какой Вы шустрый. А кто сказал, что эта самая "вульгарная физиология" однозначно плоха? Когда она претендует на сферы духовные, то действительно наступает кризис, однако на своем уровне это не менее ценный, необходимый компонент. Вычеркивая малое, Вы сразу же теряете и большее. Поэтому я Вам постоянно и твержу о контексте, в рамках которого мы проводим анализ. В нашем случае лишних, ненужных элементов нет. В этом и заключается наибольшая трудность.

#p131039,VladK написал(а):

Раз "независимые аналогии в объективной реальности", то оставляем как восприятие Реальности данной нам в чувствах.

Я бы не стал затрагивать эту область подробно, просто в силу необходимости включения в последующее рассмотрение множества второстепенных для обсуждения факторов. Так мы обязательно запутаемся. Можно ограничится самыми общими характеристиками, понимая здесь любые высшие духовные состояния и саму Реальность, безотносительно к субъекту и разделению на "в" или "вне" такового. Короче говоря, область высшего духовного в самом общем смысле, расположенную в абстрактном пространстве. Сюда входит то, что я, свободно выразившись, прежде называл "теологической" стороной в религии.

#p131039,VladK написал(а):

Предлагаю еще добавить практику, как критерий истины, проверку чувств и мыслей на реальность.
Или для вас практика не является критерием истины?

Я разделяю понятие "действительность" и "реальность". Первое - это та сфера понимаемого, в которой живет и действует субъект. Второе - гипотетическая область вне такой категориальной сферы. Говоря проще - все объективное, "внешний" мир. Поэтому любая истина представлена в двух выражениях (лицах): по отношению к действительности и по отношению к реальности. Действительность с "теологической" (см. выше) точки зрения может быть как конструктивной, так и деструктивной - все зависит от взаимоотношений субъекта, как духовного существа (см. выше), с самим же собой, как существа физического (см. выше "вульгарная физиология"). Объективная реальность представлена хаосом, субстанции не удвоенного, а расщепленного  характера в виде элементарной конструктивности - условно выражаясь, "духовной" части с одной стороны, и Абсолютной Пустоты - с другой. Эта сторона объективного замечательно и полно раскрывается даосами в их понимании о Великой Пустоте.
Объективная реальность и субъективная действительность, в совокупности - это одна сторона Мира; другую сторону представляет собой Настоящее - область Неявного, того самого, духовного, которое может быть ощутимо только опосредовано через любые конструктивные составляющие первой части Мира. Все живое, а точнее - бытующее, двойственно (но не расщеплено!), принадлежа одним лицом Миру субъективно-объективного, отчасти Миру Настоящего. Эта вторая часть также предощутима, но непосредственно не доступна чувствам и абсолютно не доступна ни сознанию, ни интеллекту. Естественная задача, как само свойство всего живого, деперсонализация и последующая ассоциация себя и со вторым своим лицом, и пребывание далее сразу в двух состояниях. Это только половина, в самых общих чертах, но большего Вам пока знать и не нужно - если к тому будет склонять диалог, я расскажу далее. А пока, для ответа, и этого за глаза.
Теперь о роли практик. Как можете видеть, то, что Вы называете Реальность, буквально "размазано" по Миру. И в зависимости от значения знания, его прикладной силы, практика может как иметь значение, так и не иметь. На больших масштабах теряет смысл не просто практика - даже любая деятельность, как таковая. Но в рамках нашей общечеловеческой  действительности некие практики могут быть действительно очень полезны. Практика - критерий истины? Я бы сказал - критерий определенной действительности. И, порой, необходимы для выявления таковой.

#p131039,VladK написал(а):

Ну, что вы со мной как с маленьким. Мне ведь уже 63 года. Неужели вы думаете, что не пробовал? Пробовал и не один день, не один год...

Извините, я не хотел Вас обидеть или  унизить. Но Вы сами задали вопрос, звучащий по-детски. Делать доброе очень легко - БЫТЬ добрым трудно. Такая вот простота, о которой Вы писали.

#p131039,VladK написал(а):

Полностью согласен, именно такая последовательность пока: "не почувствует, а потом не поймет". ... А дальше? Он должен осознать, что понял,...

Чтобы спасти чью-то жизнь не обязательно быть профессором философии, понимая что-то там этакое. Почувствовал -> спас. И все. Только это и важно. И только это и прекрасно по-настрящему. Остальное - второстепенные детали, человеческие склонности и банальное любопытство. Зря Вы уделяете им столько внимания.

#p131039,VladK написал(а):

И где же здесь гностицизм?

Че-та с цитатами Вы намудрили, или я Вас не понял. Так что поясню в общем. Гнозис - знание; гностицизм - стремление "избранных", кому "открыто тайное знание", приблизиться к богу. Они также, как и Вы думают, что к Богу нужно "приближаться", "стремиться", "сливаться", или хрен его знает чего еще. Как говорил мой дед -" ...той страдают, лишь бы не работать".:)
забывая, что настоящий Бог никуда и не уходил и его совершенно не нужно искать или разгадывать.

#p131039,VladK написал(а):

А с Творцом, по-вашему, объединяться не надо?

С Творцом? А зачем? С Архитектором мира, не знающим Настоящее? Первородное хаоса, возомнившее о себе черезчур много и процессом творения навесившее на некоторое бытийное оковы собственной действительности.
Несчастное, глубоко заблуждающееся существо, к которому по-настоящему  испытывать жалость не может ни один человек, настолько оно ничтожно и отвратительно. Он бы с радостью с Вами объединился, конечно! Кровопийцы очень любят свежую кровь. Но пока Вы не оттолкнете от себя действительного Бога, ему однозначно ничего не светит.

#p131039,VladK написал(а):

Т.е. вера она сама по себе появилась, и Творец здесь не при чем?

При чем. Он тот еще сочинитель. Бездарный, правда. Вот и концепция понятия "вера" изменена до неузнаваемости, образовав понятие и религии, вместо разумных и свободных дел.

#p131039,VladK написал(а):

А эти НОВЫЕ знания разве нельзя считать совершенствованием собственной личности в соответствие с замыслом Творца?

Замысел у Вашего творца один - не уничтожить самого себя своей собственной "мудростью". Пока есть, извините за выражение, "козлы отпущения", он может не беспокоиться.

0

298

#p131118,VladK написал(а):

Мы все друг у друга учимся.

Это подходит к жизни вообще, но не к квалификации. С мировоззрением Эйнштейна или Сократа вполне допустимо несоглашаться, однако соперничать с ними на предмет знания их областей я бы поостерегся.

#p131118,VladK написал(а):

К сожалению, ни Эйнштейн, ни Л. Н. Толстой так и не уверовали во Христа, как Бога пришедшего во плоти человека.

Как любой думающий человек, они не могли и не хотели становиться рабами чужого мнения, понимая, что имеют свое собственное "я", которому только и дано право такого суждения.

#p131118,VladK написал(а):

Эйнштейна, как и многих истинных ученых поражала красота и разумность нашего мира, поэтому он верил, что должен быть и Всемирный Разум, Который совершил все это. А Толстой видел во Христе - Великого учителя, но не Бога, а человека.

Толстой мог бы открыть миру потрясающие вещи духовного плана, однако он был скован христианским подходом к миру, боясь заглянуть в пропасть без поддержки привычных концептов. Нельзя назвать такое уклонение трусостью или ошибкой - без светильника во-тьме делать нечего, а учитывая острый духовный  кризис, пережитый писателем, экспериментировать с убеждениями ему было противопоказано категорически.
Эйнштейн же, как все интеллектуалы, вокруг видели отражение красоты своего собственного разума. В силу своих традиционных взглядов и близкого ему научного подхода к познанию, Эйнштейн не имел возможности ни признать аксиоматические доводы, ни предложить собственный подход к проблематике фундаментальных понятий, таких как "бог", "бытие", "смысл" и т.п., откуда и происходит его "недохриство".

#p131118,VladK написал(а):

А зачем от этого избавляться? Мысль питается противоречиями. Избавиться от них - убить всякую мысль.

Не предполагаете иного подхода? Например, увидеть вместо противоречия - потенциал? Две совершенно разные категории, взаимно дополняя друг-друга, порождают нечто большее, чем они сами - мысль.
Ожидаемо, Вы мыслите по негативному принципу, он проще и ближе. А ведь начиналось все с определения отрицательного - вполне возможно, с того самого НИЧТО, которое Вы однажды выявили. Попробуйте мыслить в позитивное ключе, оперируя бытийным, а не иллюзорным. Откроете много любопытного.

#p131118,VladK написал(а):

А вот акцентировать, уметь отделять духовное от плотского необходимо.

А это уж Ваше личное дело, как Вы сочтете нужным воспринимать свою действительность. Тут споры излишни.

#p131118,VladK написал(а):

Так ведь и логика не одна, а много. Например есть квантовая логика, да что там логика, существует уже квантовая информация, квантовая контекстуальность.

И знание какой из них нарушает привычное Вам устройство мира? Зачем Вы постоянно пытаетесь сделать коктейль, теперь вот применяя обычную логику для непривычных условий? Ну если условия нетипичные, то и причинно-следственные связи осуществляются, ожидаемо, по-иному? Не? Вот обратное было бы действительно нелогичным.

#p131118,VladK написал(а):

Вы получаете кайф, называя Бога "беспомощным" и "бездеятельным"?

Я сполна получил уже свою порцию "кайфа", безоговорочно веря самым разным людям, концепция и "богам". Теперь время упущено, и упущено безвозвратно, и нужно думать, как с наибольшей пользой распорядиться остатком, сделав правильные выводы. Умный учится на своих ошибках, дурак не учится вообще. Очень надеюсь, что не отношусь к последней категории.

#p131118,VladK написал(а):

Я лично Его таким не считаю.

Еще не вечер.

#p131118,VladK написал(а):

И моя логика начинается именно с этого утверждения, но это не логика трансцендентного Бога. Логика в том, что любое мое утверждение о себе нельзя отнести к трансцендентному Богу, но можно, и даже нужно к Богу имманентному этому миру.

Большая проблема в том, что поиск "этого мира" всегда приводил к печальному выводу о его отсутствии. Не о пустоте, но о хаосе, вне любой живой субъективности. Достаточно сложно (лично для меня), но очень правильно, подробно и точно проблематики собственно "объективной реальности" касается Анри Бергсон в "Творческой эволюции", разбирая понятие времени. Особое внимание для нашего обсуждения имеет такое его локальное замечание:
"...Четкие контуры, приписываемые нами какому-нибудь предмету и придающие ему индивидуальность, очерчивают лишь известного рода ВЛИЯНИЕ, которое мы могли бы оказать на данную точку пространства: это план наших возможных действий, отражаемый, словно в зеркале, в наших глазах, когда мы замечаем поверхности и грани вещей. Уберите это действие, <···> и индивидуальность предмета поглотиться всеобщим взаимодействием, которое и есть сама реальность."[ "Творч. эвол.",с.22]
Внутреннее Вы спроецировали во вне, а восприняв, приняли за имманентное. Ибо я искренне надеюсь, что Ваш бог - это не хаос.

#p131118,VladK написал(а):

Не в моем случае. :)

Вероятно, Вас нисколько не затруднит, если я буду иногда писать на иностранном?
Кто хочет быть понятым и понять, порой, готов снизойти и до примитива, не то что до словарный определений. Значит-ли это, что Вы предпочитаете разговаривать сами с собой?

#p131118,VladK написал(а):

Акценты мы вольны ставить на чем угодно. При этом не один, а несколько.

Сочиняя сказки - безусловно. Обманываясь - до времени. А при рассмотрении сложных структур мы всегда должны соблюдать последовательность.

#p131118,VladK написал(а):

Т.е.мне надо ставить акценты на том же самом, что и вы?

Вы сейчас ко-мне обращаетесь? Если да, то ответить на поставленный вопрос, на мой взгляд, вполне логично, хотя бы и не обязательно.

#p131118,VladK написал(а):

Мысль от чувства отличается лишь формально? 

В контексте духовного - конечно. После смерти мозг немножко отсутствует, если Вы не знали.:) Но способность мыслить гипотетически сохраняется. По-крайней мере, все предпосылки к этому есть.

#p131118,VladK написал(а):

... я почувствовал гнев, и захотел стукнуть вас по носу, ...я сам себя ущипну...
...лучше дать вам подзатыльник...
...побитый соперник убегает. ... побить, либо быть побитым...

Давайте предупредим Вашу жажду насилия и упростим пример. Я приведу, а Вы, используя его образные компоненты, скорректируете под свое понимание: перед нами капля крови. Она выглядит целой и неделимой субстанцией, которой мы можем манипулировать. Берем микроскоп, и обнаруживаем тысячи форменных элементов, симбионтов, латентных  вирусов и прочее барахло. Вот капля без микроскопа - это чувстВО (одно), а под микроскопом, в виде всего набора элементов - мысЛИ (много). Микроскоп - это мозг, а свет, падающий на подсвечивающее наш препарат зеркало - жизнь.

#p131118,VladK написал(а):

Вы о каком "предмете" говорите? О Боге?

О состоянии готовности к делам, предваряющих любое знание.

#p131118,VladK написал(а):

Зачем вы хотите свести все к неопределенности, к хаосу, вместо того, чтобы навести порядок.

Хотите навести порядок в мире? Дерзайте.
Знаете, если друг идет впереди Вас и кричит Вам "*excrement*!", то скорее всего он не обзывается, а предупреждает, что на дороге, извините, насрано.

#p131118,VladK написал(а):

Я вас так понял, что вы за все хорошее против всего плохого?

Про действительность и реальность почитайте чуть выше. Подумайте. А потом попробуйте ответить самому себе, где там место дихотомии  хорошего и плохого.

#p131118,VladK написал(а):

Внешние проявления обесцениваются только лично вами, и никем другим.

А в народе говорят: сколько не произноси "халва" слаще не станет...

#p131118,VladK написал(а):

В каббале как раз все описывается через формы, которыми и определяется тот, свет, что они содержат - сосуды. К сосуду в библии аллегорически относят либо всего человека, либо к сосудам внутри его.

"чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,"

"Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело."

"И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме."

Очень познавательно.

0

299

#p131192,Ystyrgar написал(а):

То, что мы осознаем, собственно мыслью уже не является - это мыслительный процесс. То есть деятельность. В данном случае - мозга. Процесс может быть расширен до деятельности вне субъекта - физическая деятельность, или еще более - отложен во времени, для деятельности отсроченной. Но в любых этих и многих других случаях все это деятельность, которую предваряла  мысль: идейный порыв, потенциал. Или схема - представляйте как угодно.

Хорошо, пусть "схема". Скажем, изменения образа мыслей - изменения схемы мышления. И эта схему человек получает, как некий генетический код? И мысль, как схема  все равно определяет все остальные  процессы. Т.е. является первичной к процессу. А что тогда предваряет мысль и является первичной по отношению к "схеме"?

Какой Вы шустрый. А кто сказал, что эта самая "вульгарная физиология" однозначно плоха? Когда она претендует на сферы духовные, то действительно наступает кризис, однако на своем уровне это не менее ценный, необходимый компонент. Вычеркивая малое, Вы сразу же теряете и большее. Поэтому я Вам постоянно и твержу о контексте, в рамках которого мы проводим анализ. В нашем случае лишних, ненужных элементов нет. В этом и заключается наибольшая трудность.

Я не говорил, что "плоха". Я  хочу подвести к мысли об определенных этапах, или иерархии в человеке. В духовном ничего не пропадает. Это как раз понять не сложно.

Отредактировано VladK (31.07.20 13:40)

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0

300

#p130908,Ystyrgar написал(а):

На счет Вашего утверждения о личном существовании, то здесь тоже не все очевидно. Безусловно, внутри своей действительности Вы существуете, но существует-ли Ваша действительность для Реальности?

Мы, наверное, по разному понимаем Реальность. Для меня Реальность и есть Бог. В этой Реальности безусловно существую и я. А вот ЖИВУ ли я этой Реальностью, или нет - это зависит от моего образа мыслей. Человек в физическом рождении рождается в состояние мертвеца, и только в духовном он ОЖИВАЕТ, когда происходит перемена образа мыслей. 

Я разделяю понятие "действительность" и "реальность". Первое - это та сфера понимаемого, в которой живет и действует субъект. Второе - гипотетическая область вне такой категориальной сферы. Говоря проще - все объективное, "внешний" мир

Что касается объективного и субъективного - это из другой оперы, к Реальности прямо не относится. У человека как субъекта объективные представления о реальности могут не совпадать с объективными. А у Бога (или Творца - для меня нет разницы)  они ВСЕГДА совпадают. Поэтому не имеет смысла даже говорить о представлении Реальности Богом, ведь Он Сам и есть эта Реальность.

Объективная реальность представлена хаосом, субстанции не удвоенного, а расщепленного  характера в виде элементарной конструктивности - условно выражаясь, "духовной" части с одной стороны, и Абсолютной Пустоты - с другой. Эта сторона объективного замечательно и полно раскрывается даосами в их понимании о Великой Пустоте.

Вот видите, а для меня это это как раз признак субъективного представления о Боге. А объективным будет - "Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы."

Объективная реальность и субъективная действительность, в совокупности - это одна сторона Мира; другую сторону представляет собой Настоящее - область Неявного, того самого, духовного, которое может быть ощутимо только опосредовано через любые конструктивные составляющие первой части Мира.

Вот эта область духовного и есть Реальность о которой только и имеет смысл говорить. А та "первая часть мира" - это иллюзия, или как писал Соломон - суета-сует. То, что сотворено из НИЧЕГО опять обратится в НИЧЕГО, прах в прах обратится и является ВРЕМЕННЫМ.

Естественная задача, как само свойство всего живого, деперсонализация и последующая ассоциация себя и со вторым своим лицом, и пребывание далее сразу в двух состояниях.

То что вы так сложно описываете у ап. Павла называется "жить по духу". Человек рожденный от духа и ассоциирует себя с духом, а не плотью. Павел называет такое раздвоение "внешним" и "внутренним" человеком.

Теперь о роли практик. Как можете видеть, то, что Вы называете Реальность, буквально "размазано" по Миру. И в зависимости от значения знания, его прикладной силы, практика может как иметь значение, так и не иметь. На больших масштабах теряет смысл не просто практика - даже любая деятельность, как таковая. Но в рамках нашей общечеловеческой  действительности некие практики могут быть действительно очень полезны.

Поскольку для меня есть объективная Реальность и субъективная, то именно деятельность осуществляет посредническую роль между субъективным и объективным, и значение ее очень важно.

Практика - критерий истины? Я бы сказал - критерий определенной действительности. И, порой, необходимы для выявления таковой.

Я не вижу иного посредника между объективным и субъективным, кроме практики.

Подпись автора

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"

0


Вы здесь » Межрелигиозный форум » Всё о христианстве » Что меня не устраивает в христианском учении, но есть в каббале.